โดย ทีมข่าวภูมิภาคประชาไท ภาคเหนือ

รองศาสตราจารย์ ดร.ธเนศวร์ เจริญเมือง

ทีมข่าวประชาไทภาคเหนือ ได้มีโอกาสสนทนากับ รองศาสตราจารย์ ดร.ธเนศวร์ เจริญเมือง อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์และรัฐประศาสนศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ พื้นเพคนเชียงใหม่บ้านนายกฯ แต่มีบทบาทในกลุ่มเครือข่ายวิชาการเพื่อประชาธิปไตย ภาคเหนือ แถลงจุดยืนให้ทักษิณลาออกเมื่อเดือนกุมภาพันธ์ที่ผ่านมา จนถูก "คนรักแม้ว" บุกเผาโลงสาปแช่งถึงหน้ามหาวิทยาลัยที่ตัวเองทำงาน

โดยการสนทนาในช่วงต้นเดือนกันยายนที่ผ่านมา ในท่ามกลางสถานการณ์ "เจอที่ไหน ไล่ (ทักษิณ) ที่นั่น" จนทำให้คนรักทักษิณไม่พอใจถึงกับมีการลงไม้ลงมือกับคนไล่ทักษิณ สถานการณ์ลอบสังหารนายกรัฐมนตรี หรือการที่คนรักนายกที่เชียงใหม่ประกาศเอา "ละกุยต้าบหน้า" (ชกหน้า) หากพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยขึ้นมาปราศรัยถึงถิ่นบ้านนายกฯ

รศ.ดร.ธเนศวร์ เจริญเมือง ได้มีทัศนะ แนวคิด ต่อสถานการณ์บ้านเมืองที่ร้อนแทบปรอทแตกในเวลานี้

000

มองสถานการณ์ทางการเมืองจากอดีตจนถึงปัจจุบันเป็นอย่างไรบ้าง?

ธเนศวร์ เจริญเมือง : ประเทศไทยได้ต่อสู้คัดค้านระบบเผด็จการมาหลายสิบปีแล้ว เผด็จการที่ผ่านมาเป็นเผด็จการทหาร เพราะระบบรัฐของเราเป็นระบบที่ยืนอยู่ด้วยระบบราชการโดยเฉพาะอย่างยิ่งกำลังอาวุธหรือกองทัพ ดังนั้น ระบบเผด็จการจึงเป็นลักษณะสำคัญของการเมืองไทยมาโดยตลอด ทีนี้เมื่อประชาชนคัดค้านในเหตุการณ์พฤษภาทมิฬ ต้องถือว่า ครั้งนี้น่าจะเป็นครั้งสุดท้ายที่กองทัพออกมาปราบปรามประชาชนอย่างโหดร้ายทารุณ และทุกคนก็หวังว่านี่จะเป็นครั้งสุดท้าย

หลังจากนั้น ก็เกิดขบวนการรณรงค์เพื่อการปฏิรูปการเมือง นำไปสู่การถกเถียงกันเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ และก็มีการร่างรัฐธรรมนูญในเดือนตุลาคม 2540 จากนั้นก็คิดว่า ประเทศไทยจะก้าวสู่ระบบประชาธิปไตยอย่างเต็มที่ แต่แล้วก็ได้เกิดระบบเผด็จการพลเรือนขึ้นมาด้านหนึ่ง ก็คือ ประชาชนมีแนวคิดแบบพึ่งพิงอุปถัมภ์ แล้วตัวผู้นำเองก็มีรายได้สูง มีรายได้มหาศาลและมีความคิดแบบเดิม เป็นซากเดนของระบบเผด็จการทหาร แต่ว่าตัวเองนั้นจบการศึกษาสูง จบการศึกษาจากเมืองนอก แต่ไม่สามารถสลัดความคิดแบบเผด็จการได้ เพราะฉะนั้น ตัวเองเป็นนักธุรกิจ แต่เอาความคิดแบบเผด็จการทหารมาใช้ ก็เลยมาครอบครองอำนาจรัฐไทยแบบเผด็จการพลเรือน

เมื่อเวลาผ่านไประยะหนึ่ง ชมรมคนไม่รักนายกฯ ก็เกิดขึ้นและค่อยๆ ขยายตัวออกหลังจากที่เคยหลงใหล ชื่นชม เพราะว่า บุคลิกภาพหรือความมุ่งมันของแกที่แสดงประทับใจคนมาก เพราะเป็นคนมีการศึกษาสูง ครอบครัวน่ารัก รักลูก รักเมีย และก็บอกว่าผมพอแล้ว ผมรวยแล้ว คนก็คิดว่า เขารวยขนาดนี้ การศึกษาขนาดนี้ ครอบครัวก็น่ารัก คงจะไม่ทำอะไร

แต่เมื่อเวลาผ่านไปๆ คนก็เห็นธาตุแท้มากขึ้น มากขึ้น นำไปสู่ความทนไม่ไหว ทำให้ขบวนการต่อต้านเพิ่มจำนวน และมีความรุนแรงมากขึ้น สิ่งที่บอกว่า เมืองกับชนบทต่างกันนั้นก็จริง คือว่าขบวนการประชาธิปไตยที่รักชาติรักประชาธิปไตยในเมือง ให้ความสำคัญต่อเรื่องการทุจริต หาผลประโยชน์จากโครงการของรัฐ ผลประโยชน์ขัดแย้ง และการไม่ฟังใคร ความคิดเชื่อมั่นตัวเอง ดูถูกคนอื่น ด่าว่าคนอื่นเป็นขาประจำ โดยที่คนพวกนี้ก็เน้นปัญหาคุณธรรม ความถูกต้องชอบธรรมทางการเมือง ความไม่เหมาะสมของคนรวย คนมีการศึกษามาทำแบบนี้

แต่ดูเหมือนกับว่าคนชนบทส่วนใหญ่เขาไม่ค่อยสนใจในเรื่องคุณธรรม?

การเมืองไทยที่ผ่านมาทำให้ประชาชนล้าหลัง เพราะฉะนั้นประชาชนส่วนใหญ่ที่ฐานะไม่ค่อยดี จึงไม่สนใจคุณธรรม แต่ไปหลงนโยบายแบบประชานิยมว่าดีๆ เพราะฉะนั้น ก็เกิดความขัดแย้ง คนส่วนใหญ่เน้นผลประโยชน์เฉพาะหน้าที่การเมืองไทยไม่เคยให้เขามาก่อน พรรคการเมืองที่บอกว่าเป็นพรรคเก่าแก่ก็ไม่เคยให้ประชาชน เพราะฉะนั้นประชาชนก็มีความหวังกับพรรคไทยรักไทยมาก แต่ว่าประชาชนที่การศึกษาสูง หรือว่ามีฐานะดีแล้วไม่สนใจประเด็นนี้ เพราะต่อสู้กับเผด็จการทหารมาตลอด ก็เลยคาดหวังว่าผู้นำจะมีคุณธรรม ฟังคนอื่น มีการศึกษาดี เสียสละเพื่อส่วนรวม เพราะฉะนั้นก็เลยเกิดความขัดแย้งอย่างรุนแรงในเวลานี้

ในทีนี้เมื่อขัดแย้งกันไป ขัดแย้งกันมา มาถึงขั้นหนึ่งก็คือว่ามันทนไม่ไหว ทำไมหน้าด้านไม่ออกสักทีมัน แต่อีกฝ่ายซึ่งก็เชี่ยวชาญทางการเมือง คิดว่า "ฉันไม่ออกหรอกเพราะประชาชนส่วนใหญ่ยังเชียร์ฉันอยู่" ก็เลยขัดแย้งกัน

พูดแบบนี้ เหมือนกับจะบอกว่าสังคมไทยกำลังมีลักษณะสองขั้ว

ถ้ามีต่อไปเรื่อยๆ ก็พูดได้เลยว่าตอนนี้สังคมไทยแยกส่วนแล้ว เกิดสองขั้วแล้ว ภาษาฝรั่งว่า Bipolar แนวโน้มจะรุนแรงขึ้น ไม่ว่าท่านนายกฯ เยื้องกรายไปที่ไหน ก็จะมีคนมาคัดค้านจนถึงกับมีการปะทะกัน แต่อีกฝ่าย (คนรักทักษิณ) ต้องการไม่ต้องการให้เกิดแบบนี้ เพราะถ้าคุณคัดค้านได้ คนอื่นก็จะมาตาม จะเกิดการขยายวงนำไปสู่การขัดแย้งมากขึ้นเรื่อยๆ นี่คือแนวโน้มของสังคมในเวลานี้ แนวโน้มของสังคมที่กำลังจะไปสู่จุดแตกหัก เพราะดูแนวโน้มทั้งสองฝ่ายก็จะไม่ยอมกัน เป็นวิกฤตของการเมืองแบบหนึ่ง เป็นแบบใหม่ที่ไม่เคยมีมาก่อน

คือเราผ่านจากเผด็จการทหาร มาสร้างประชาธิปไตย และก็มาเจอเผด็จการประชาธิปไตยแบบเผด็จการพลเรือน แต่ประชาชนระดับล่างไม่ได้รักประชาธิปไตย เขาเห็นว่านโยบายนี้ดีแล้ว บางครั้งผมคิดว่าทำอย่างไรที่ขบวนการประชาชนก้าวหน้าสร้างประชาธิปไตยจะทำให้ผู้บริหารรู้ว่าถ้าอยู่ต่อไปประเทศเสียหาย แก้ที่โครงสร้าง แก้ที่รัฐธรรมนูญ แก้ที่พรรคการเมือง แก้ที่กฎเกณฑ์ของระบบศาล หรือสื่อมวลชน เพื่อตรวจสอบควบคุมไม่ให้มีการเผด็จอำนาจทางพลเรือนต่อไป

ในกรณีเร่งด่วน อาจารย์ยังเชื่อว่าทางออกที่จะลดอุณหภูมิทางการเมืองลงได้คือ ต้องลาออก?

ผมคิดว่าท่านนายกฯควรจะลาออกหรือเว้นวรรค เพื่อเห็นแก่บ้านเมือง ท่านรู้ตลอดเวลาว่าท่านชอบทำงานเพื่อบ้านเมือง ท่านควรออกมานำเรื่องการปฏิรูปการเมือง คิดเลยว่ารัฐธรรมนูญส่วนไหนที่มีข้ออ่อน ระบบพรรคการเมือง ระบบศาล หรือองค์การตรวจสอบที่ดักจึ๊กกึ๊ก(ไม่ทำอะไรสักอย่าง) มันต้องมีจุดอ่อนของระบบนี้สิ ถ้าท่านรักบ้านเมืองนี้จริงควรลงมานำ มาทำเรื่องพวกนี้

คิดอย่างไรต่อกรณี นพ.พรหมมินทร์ (เลิศสุริยเดช )ออกมาพูดให้คนเดือนตุลาเก็บบทเรียน 6 ตุลา และเรียกร้องสมานฉันท์ ให้ไปเลือกตั้ง แต่ก็ถูกแรงปฏิกิริยาโต้กลับจากคนเดือนตุลา สายที่ไม่เอาไทยรักไทย?

คือการเลือกตั้งเป็นวิธีการของรัฐบาลชุดปัจจุบันได้เปรียบ เขารู้ว่าเลือกตั้งมายังไงก็ได้ เพราะประชาชนส่วนใหญ่ชื่อชอบนโยบายประชานิยม ซึ่งนโยบายประชานิยม ก็เกิดมาจากการเมืองไทยในอดีตที่ไม่สนองตอบต่อประชาชนเลย เมื่อเขารู้จุดอ่อนตรงนี้ เขาก็เน้นต้องเลือกตั้ง ซึ่งผมว่าเลือกตั้งก็ได้ แต่คนที่เป็นปัญหานี่ออกไปเสียเถอะ ขอแค่นี้แหละ คุณสมคิด คุณพรหมมินทร์จะอยู่ก็ไม่มีปัญหา คนที่เป็นตัวปัญหาที่สุด รักบ้านเมืองนี้จริงก็ถอยออกไปเสีย คุณก็ออกทำธุรกิจได้นี่ ไหนบอกว่ารักมากเลย ไม่เป็นนายกฯ แล้วจะมาสอนหนังสือ ก็มาตั้งสถาบันวิชาการดีๆ ก็ทำได้ สร้างคนขึ้นมาแทนสิ

ตัวเองมีส่วนในการสร้างปัญหา ถ้าอยู่ต่อไปก็ขัดแย้งตลอด แล้วเศรษฐกิจไทยจะไปอย่างไร มันไม่มีทางไปอยู่แล้ว นักลงทุนที่ไหนจะมาลงทุน เพราะไม่รู้อนาคต และขณะนี้เกิดความขัดแย้งระหว่างเมืองกับชนบทในเขตประชาธิปไตยนี้ ปัญหาจังหวัดภาคใต้ก็ตามมาตลอด สร้างความรุนแรงมาเรื่อยๆ ยิ่งทำให้สถานการณ์บ้านเมืองแย่ลงไปอีก "ผมว่าเปิ้นควรจะวางมือ ถ้าฮักบ้านเมืองแต๊"

ในฐานะคนเดือนตุลา มีความเห็นอย่างไรกรณีคนเดือนตุลาอย่างอดิศร เพียงเกษ ออกมาฟาดฟันผู้หลักผู้ใหญ่ อย่าง พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ หรืออานันท์ ปันยารชุน

มันเป็นเรื่องธรรมดาครับที่คนๆ หนึ่งย้ายจากจุดหนึ่งมาอยู่อีกจุดหนึ่ง จากนักต่อสู้ประชาธิปไตยเพื่อประชาชนตอนนี้เป็นรัฐมนตรี เป็นรัฐมนตรีช่วย มียศศักดิ์ มีคนนับหน้าถือตา มีเงินเดือน ถ้าเขาไม่พูด ไม่ออกมาปกป้อง เขาก็ไม่สามารถทำหน้าที่ปกป้องฝ่ายเขาได้ ก็เลยต้องออกมาทำแบบนี้ ผมคิดว่าเราไม่ต้องพูดเรื่องอดีตละ ไม่มีละ มาพูดเรื่องปัจจุบันดีกว่าว่า คนเหล่านี้มีอดีตจริง แต่เขาลืมอดีตไปแล้ว ละทิ้งความคิดดีๆ เพื่อบ้านเมืองไปแล้ว ผูกพันแต่ผลประโยชน์ปัจจุบัน

"ไม่ต้องมาทวงสัญญาลืมแล้วหรือไร เราเคยรักกัน มันไม่มีแล้ว มันเป็นคนละฝั่ง"

คิดว่าแล้วป๋าเปรมจะลืมอดีตไปแล้วหรือเปล่า

ผมไม่รู้ท่านลืมไหม แต่ว่าตอนนี้เป็นการต่อสู้ในปัจจุบันนะ

มาถึงตรงนี้แล้ว มองว่าในที่สุดแล้ว  พ.ต.ท.ทักษิณ จะอยู่หรือจะถอย

ตอนนี้มีคนกลุ่มหนึ่งเรียกร้องให้การเมืองบริสุทธิ์ยุติธรรม โปร่งใส สะอาด แต่ฝ่ายหนึ่งดูเหมือนจะดื้อรั้น ดึงดันให้นายกฯอยู่ต่อไป แต่ความจริงแล้ว ผมคิดว่าทักษิณก็คงรู้ตัวเองว่าคงอยู่ไม่ได้ละ แต่ว่าเหตุผลที่ต้องอยู่ต่อ มีเหตุผลเดียวคือ ทำให้พรรคของเขาอยู่ต่อ ถ้าเป็นแบบนี้ เศรษฐกิจประเทศเสียหาย และกระทบกับเศรษฐกิจของท่านด้วย ครอบครัวท่านไม่มีความสุขด้วย ท่านอาจบอกไม่เอาแล้วในเฉพาะหน้า แต่อนาคตอันไกลผมไม่รู้นะ

ถ้าเขาประกาศตอนนี้ว่าผมไม่เอาแล้ว ประชาชนก็ไม่เลือกไทยรักไทยแล้ว พอไม่มีแล้วพรรคนี้ก็พ่ายแพ้ไป ประชาธิปัตย์หรือชาติไทยก็ขึ้น ท่านก็ไม่มีที่อยู่แล้ว ท่านก็เลยต้องพูดเต็มที่ สุดฤทธิ์ พรรคผมยังอยู่ ผมยังเบอร์หนึ่ง ส่วนเรื่องเป็นต่อท่านไม่พูด ยังไม่ใช่เวลา ท่านโกหกไม่ได้ ท่านเลยยังไม่พูด จนกว่าการเลือกตั้งพ้นไปแล้ว ให้คะแนนไทยรักไทยมากสุดเท่าที่จะทำได้ และท่านก็ออกไปอยู่ข้างนอกเสีย ถ้าไทยรักไทยยังเป็นอยู่ เมื่อบ้านเมืองเปลี่ยนแปลงไป ท่านก็กลับมาอีกก็ยังได้ เพราะพวกท่านยังอยู่ แต่ถ้าเกิดท่านไม่อยู่แล้ว แล้วไทยรักไทยได้ 5 แต้มในสภา ก็จบหมด ทักษิณจึงต้องทำแบบนี้

ผมว่าฝ่ายที่ไม่เอาทักษิณ ก็รู้เกมนี้เลยดันต่อ ทักษิณต้องพูดเดี๋ยวนี้ ก็เลยเกิดความขัดแย้งในทางการเมือง ก็เลยไป "แฮงใส่แฮง" (แรงมาแรงตอบ) ไงตอนนี้ อันนี้คือผลพวงของระบบการเมืองไทยที่ไม่สามารถแก้ปัญหาได้อย่างถึงรากตลอดช่วง 70 ปีที่ผ่านมา

อยากให้อาจารย์ช่วยขยายความตรงนี้

ยกตัวอย่างง่ายๆ เรื่องหนึ่ง ใน 40 ปีมานี้ประเทศเราต่อสู้เพื่อให้มีรัฐธรรมนูญ มีสภา มีพรรคการเมือง มีการเลือกตั้ง อันนี้เรียกว่า ต่อสู้เพื่อโครงสร้าง แต่วิถีชีวิตกับอุดมการณ์ไม่ได้เป็นประชาธิปไตย ยกตัวอย่างการกดขี่น้องใหม่ในมหาวิทยาลัย หรือการกดขี่แรงงานผิดกฎหมายและถูกกฎหมายในโรงงานอุตสาหกรรม แม้กระทั่งพ่อแม่ในหลายครอบครัวไม่ให้ลูกแสดงความคิดเห็นเสรี โรงเรียนมัธยมบังคับเด็กให้ตัดผมสั้น "นั่งหนิมพิ่ว" (นั่งเรียบร้อย) ในห้องเรียน

นี่มันไม่ใช่วิถีชีวิตหรืออุดมการณ์แบบประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นที่มีการต่อสู้ 14 ตุลา 2516 มานั้น แน่นอนต่อสู้เพื่อเปลี่ยนแปลงวิถีชีวิต อุดมการณ์และโครงสร้าง แต่โครงสร้างเปลี่ยนง่ายสุด

เพราะฉะนั้น ก็เลยยอมโครงสร้าง ให้มีการเลือกตั้ง ให้มีพรรคการเมือง แต่กมลสันดาน แต่ความคิดคนใช้เวลามากเลย แต่ที่น่าเป็นห่วงเมืองไทยก็คือ แม้แต่ทุกวันนี้มหาวิทยาลัยหลายแห่งยังล้าหลัง ยังปล่อยให้มีการกดขี่น้องใหม่อยู่ ผู้บริหารมหาวิทยาลัยเห็นด้วย ก็ยังปกป้อง ปิดบังข่าวสารเหล่านี้ นี่ก็คือหน่อเนื้อที่เติบใหญ่ขึ้นไปไปอุดหนุนเผด็จการอนาคต

ลองยกตัวอย่างให้ชัดเจนกับปัญหาตรงนี้ ในระบบการเมืองไทยที่ผ่านมา

ยกตัวอย่างง่ายๆ เราตั้งองค์กรอิสระ แต่ทำไมไม่มีองค์กรอิสระทัดทานความเห็นของคุณทักษิณ ก็เพราะหวาดกลัวอำนาจ เพราะฉะนั้นเรื่องการตบมือข้างเดียวไม่ดัง ไม่ใช่ทักษิณไม่ดีคนเดียวนะ ส.ส.ในสภา ก็ไทยรักไทย นายกไม่ฟังใคร นายกออกมาด่าธีรยุทธ(บุญมี) หรือคนนั้นคนนี้ มี ส.ส. ออกมาปราม มาเตือนมีไหม ไม่เคยมีเลย

นี่คือไดเลมมา (Dilemma) นี่คือวิกฤติของการเมืองไทย เวลาหา ส.ส. เสียง "พี่น้องประชาชน ให้ผมไปเป็นตัวแทนปากเสียงต่อสู้เพื่อท่าน" ใช่ไหม แต่พอเข้าไปแล้ว "เราต้องทำตามนโยบาย" ผมว่าการ์ตูนของชัย ราชวัตรเรื่องนี้สุดยอดมาก เป็นความขัดแย้งในทางสังคมที่ใหญ่หลวงขนาดเลย ตอนหาเสียงบอกว่าจะเป็นเสียง แต่พอเป็น ส.ส. ก็ "ดักก๊กง๊กเหมือนรูฮูขี้" (เงียบเหมือนตูด, มีปากเหมือนมีตูด) ไม่พูดอะไรเลย

มันเป็นความขัดแย้งที่ต้องอธิบาย คือบ้านเมืองเป็นเผด็จการไม่ใช่เพราะคนๆ เดียวเป็น มันตบมือคนเดียวไม่ดัง ถ้าคนทั้งหมู่ทั้งมวลลุกขึ้นมาเป็นล้าน ทักษิณก็จบแล้ว ปัญญาชน, ชนชั้นกลาง, คนมีการศึกษาในเมืองไทยมีเป็นล้านๆ แต่ออกมาเดินขบวนไม่กี่หมื่น มาเชียงใหม่ก็ไปไล่ตีเขา ก็ไม่มีใครว่าอะไรเลย มหาวิทยาลัย (กรณีกลุ่มคนรักทักษิณก่อความวุ่นวายขับไล่ ส.ส.พรรคประชาธิปัตย์ระหว่างขึ้นมาปราศรัยที่เชียงใหม่เมื่อวันที่ 31 มีนาคม ที่ผ่านมา) แทนที่มหาวิทยาลัยจะออกแถลงการณ์ ทั้งที่เรื่องเกิดในมหาวิทยาลัยก็เงียบเสีย ทั้งทีตีในเขตมหาวิทยาลัย นี่คือความอ่อนแอของโครงสร้างระดับล่างของสังคมที่เป็นรากฐานประชาธิปไตย

วิกฤติการเมืองไทยจึงยังยืดเยื้อ เพราะฝ่ายเผด็จการก็รู้ว่าฝ่ายต่อต้านมีน้อย มันอ่อนแอ และหาซื้อได้ วิธีตั้งองค์กรอิสระจึงเอาข้าราชการเกษียณเข้ามาและจ่ายเงินได้ สังคมไทยในทางความคิดเรื่องประชาธิปไตยจึงมีแค่ "ช่วยกันไปเลือกตั้ง" คือเอาแค่นี้ แค่ประชาธิปไตยโครงสร้าง ประชาธิปไตยเลือกตั้ง "เสียงของเรามาจาก 16 ล้านเสียง" แค่นี้ก็ชนะแล้ว.