สัมภาษณ์ สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ความต้องการแห่งทิเบต "เหนือเอกราช คือสันติภาพ"

สัมภาษณ์โดย ประวิตร โรจนพฤกษ์

จิรนันท์ หาญธำรงวิทย์

สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 18 มี.ค.51

 

 

การปะทะกันระหว่างผู้ประท้วงในลาซา เขตปกครองตนเองของทิเบตกับทางการจีนจะยังไม่สิ้นสุดลงง่ายๆ ประเด็นต่างๆ ซึ่งเกี่ยวพันกับจีนถูกหยิบมาพูดถึง ไม่ว่าจะเป็นการบอยคอตโอลิมปิก 2008 ในเดือนสิงหาคม หรือความกล้าในการลุกขึ้นคัดค้านจีนของนานาประเทศ หรือแม้แต่ประชาชนในประเทศต่างๆ ทั่วโลก "ประชาไท" ตามไปคุยกับ "สุลักษณ์ ศิวรักษ์" นักคิดนักเขียน ผู้นำคำสอนขององค์ดาไลลามะมาเผยแพร่ในเมืองไทย ถึงมุมมองต่อเรื่องเหล่านี้

00000

 

 

คิดอย่างไรต่อการลุกฮือประท้วงรัฐบาลจีนครั้งล่าสุดที่กรุงลาซา

เรื่องประท้วงเป็นปัญหาของมนุษย์ ที่คนทิเบตถูกรังแกมาก เมื่อเห็นโอกาสก็ประท้วง และที่จีนมีปฎิกิริยารุนแรงก็ไม่แปลก เพราะจีนมีความอ่อนแอทางจริยธรรมมาก คนที่อ่อนแอมากก็ใช้ความรุนแรงมาก คนที่มีความเชื่อมั่นในตัวเองมากก็ใช้ความรุนแรงน้อย นี่เป็นสัมพันธภาพ เช่นเดียวกับกรณีของคนในพม่าที่ออกมาประท้วง พม่าอ่อนแอมากก็ต้องใช้วิธีรุนแรง นี่จึงไม่มีความแปลกประหลาด แต่ที่น่าดีใจก็คือการประท้วงครั้งนี้ก่อให้เกิดกระแสขึ้นทั่วโลก เช่นที่ฮอลแลนด์ก็ดี ที่ฝรั่งเศสก็ดี

 

ผมว่าจีนนั้นคงจะมีจิตสำนึกพอสมควร เพราะโอลิมปิกเป็นเรื่องใหญ่ของเขา แต่ก็ต้องเข้าใจด้วยว่าโอลิมปิกนั้น คนจีนเองก็เดือดร้อนมาก ถูกไล่ที่เป็นแสนๆ คน ถูกพลัดที่นาคาที่อยู่ แต่อันนี้ก็เป็นแนวโน้มของโลกสมัยใหม่ โลกาภิวัตน์ เมืองไทยเองก็เช่นเดียวกัน สำนักทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ก็ไล่คนเหมือนหมูเหมือนหมา เมืองไทยเล็กกว่าประเทศจีน ก็เดือดร้อนน้อยกว่าประเทศจีน ปัญหาก็คือจีนต้องการมีภาพลักษณ์ที่ดี ช่วงนี้ก็คงจะต้องประคับประคองหน่อย เพราะเดือนสิงหาคมใกล้เข้ามาแล้ว

 

ฉะนั้น ต้องเข้าใจว่า ดาไลลามะ ท่านมีจุดยืนของท่าน ซึ่งพวกที่ใจร้อนคงไม่พอใจ ท่านใช้น้ำเย็น แต่ในระยะยาว น้ำเย็นจะชนะน้ำร้อน ท่านใช้อหิงสาธรรม ใช้ความรักความเมตตากรุณา ซึ่งผมว่านี่เป็นจุดเด่นของทิเบต ไม่ใช่ท่านองค์เดียว หลายคนที่ถูกจีนรังแกก็ใช้วิธีนี้ นี่เป็นวิธีเดียวที่จะนำโลกไปสู่สันติภาพได้ในระยะยาว ดาไลลามะได้รับสั่งแล้วว่า สันติภาพจะเกิดขึ้นในโลกไม่ได้ เว้นแต่เราจะสร้างสันติภาวะภายในตนเอง แม้นี่จะยากเย็นเพียงใดก็ตาม แต่เป็นวิธีเดียว และผมว่า ตอนนี้คนก็เริ่มเห็นด้วยกับท่านมากขึ้นทุกทีแล้ว แน่นอนไม่ใช่เห็นด้วยทั้งหมด ยังมีพวกใจร้อนไม่พอใจ ก็ไม่ได้ว่าอะไร

 

ทางการจีนอ้างว่า ผู้ประท้วงใช้ความรุนแรง ทำร้ายชาวฮั่น และทำลายสิ่งของ

ต้องฟังดูไว้หู เพราะจีนก็บิดเบือนอยู่เรื่อย ยกตัวอย่างเช่นของเราเองที่แม่รำพึง ทางนู้น (ฝั่งสนับสนุน) ก็กล่าวหาว่าชาวบ้านฆ่าคนของตัวเอง แต่อาจจะยิงใส่กันเองก็ได้ ผมไม่ได้ปกป้องคนทิเบต เขาอาจจะทำก็ได้ แต่ผมอยากให้ฟังหูไว้หู เพราะวิธีของจีนนั้นก็เหมือนกับวิธีของผู้กดขี่ทั้งหลายที่มักจะบิดเบือนอยู่เสมอ

 

มีการถกเถียงว่าควรจะบอยคอตโอลิมปิกหรือเปล่า อาจารย์มองว่าสำคัญแค่ไหน

สำหรับผม การบอยคอตโอลิมปิกเป็นของดีมาก แต่เกรงว่าพลังในการบอยคอตจะมีไม่เพียงพอ เพราะโอลิมปิกเป็นส่วนหนึ่งของลัทธิบริโภคนิยม ทุนนิยมไปแล้ว เวลานี้กีฬาไม่ได้แปลว่ากีฬาอีกต่อไปแล้ว เป็นเรื่องค้าขาย เซ็งลี้กัน เพราะคนที่ลงทุนไปก็ต้องการเงินคืน ต้องการโฆษณาชวนเชื่อ คงสำเร็จได้ยาก แต่ถ้ามีกระแสต่อต้านมากโดยใช้เหตุใช้ผลชี้ให้เห็นโทษ เพราะโอลิมปิกนั้นเริ่มจากการกีฬา ซึ่งมุ่งความเป็นมนุษย์ สิทธิเสรีภาพ ศักดิ์ศรี แต่ตอนนี้มันบิดเบือนไปหมดแล้ว และถ้าชี้ประเด็นให้ชัดขึ้นเท่าไหร่ ก็ยิ่งได้ประโยชน์มากเท่านั้น ไม่เพียงแต่เฉพาะกับทิเบต แต่รวมถึงจีนเองด้วย เพราะคนจีนก็ถูกรังแก

 

การผลักดันเรื่องการเปลี่ยนแปลงในทิเบต ในฐานะรัฐบาลต่อรัฐบาลด้วยกัน ดูจะไม่มีประสิทธิภาพแล้ว ประชาชนทำอะไรได้บ้าง การประท้วงจะได้ประโยชน์อะไรหรือไม่

การประท้วงไม่ได้เปลี่ยนทันทีทันใด อย่างไรก็ตาม ถ้ามีจุดยืนว่ารักเพื่อนมนุษย์ ความหวังอยู่ในคนทิเบตและคนจีน รัฐบาลส่วนใหญ่นั้นป่าเถื่อน อยู่ฝ่ายทุน อยู่ในลัทธิบริโภคนิยม  ถ้าปลุกมโนสำนึกให้แพร่หลายได้จะสำคัญมาก เพราะจะเอาชนะแนวโน้มนี้ได้มีอย่างเดียวคือราฎษรจะต้องตื่นตัว และต้องมีจุดยืนทางจริยธรรม รวมตัวกัน ไม่หวังประโยชน์ระยะสั้น ไม่เกลียดรัฐบาลจีน พยายามปลุกตัวของเราเอง ไม่ให้เห็นทิเบตดี จีนเลว

 

ส่วนตัวอาจารย์จะไม่ไปประท้วง (วันที่ 19 ที่หน้าสถานทูตจีน) หรือ

ผมไม่น่าจะออกไปประท้วงกับเขา เพราะจีนเขาเห็นว่าผมอยู่ฝ่ายทิเบตเต็มตัวอยู่แล้ว เล่นไพ่ต้องเก็บใบสำคัญเอาไว้ ไม่ได้หมายความว่าผมไม่ได้อดหนุนเพราะรัฐบาลเขาเห็นว่าผมอยู่ฝ่ายราษฎร ฝ่ายดาไลลามะชัดเจน การที่มีคนออกไปมากๆ ยิ่งดี จุดสำคัญของการประท้วงไม่ใช่เรื่องแพ้ชนะ แต่คือการสร้างมโนธรรมสำนึกให้แพร่หลายมากขึ้น เพราะรัฐก็ดี ทุนก็ดี สื่อกระแสหลักก็ดี อยู่ฝ่ายชนชั้นบน ฝ่ายผู้เอาเปรียบทั้งนั้น ถ้าปลุกให้คนเห็นคุณค่าได้ ชัยชนะอยู่ตรงนี้

 

รัฐบาลไทย กระทรวงต่างประเทศ รวมถึงอาเซียนก็ยังไม่ได้ออกมาพูดเรื่องนี้ มองเรื่องนี้อย่างไร ควรออกมาแสดงความห่วงใยอย่างไร

รัฐบาลนี้อยู่ในอาณัติของจีน และเป็นนอมินีของทักษิณ ซึ่งจีนอุดหนุนเต็มที่ เช่นเดียวกับสหรัฐซึ่งอุดหนุนทักษิณเต็มที่ เพราะฉะนั้นพวกนี้เขาจะอยู่ในกระแสหลัก อยู่ฝ่ายกดขี่ประชาชน จะไม่มีจุดยืนทางคุณธรรมทั้งสิ้น ไปพม่าก็บอกจะไปช่วยด้านภาพพจน์พม่า ทั้งที่ไม่ได้ตักน้ำใส่กระโหลกชะโงกดูเงา คนที่ไม่มีจุดยืนทางคุณธรรมอาจจะดีกว่าที่นิ่งเสียตำลึงทองไม่ออกมาพูด

 

เวลาดาไลลามะเคลื่อนไหวนอกประเทศ มักเป็นการเรียกร้องสิทธิทางอ้อม ซึ่งดูเหมือนจะเป็นไปด้วยวิธีที่นุ่มนวล แต่ทำไมจึงเกิดการปะทะกันอย่างรุนแรงระหว่างผู้ชุมนุมกับทางการจีน

นี่ชัดเจนว่า คนที่ไม่เชื่อมั่นในตัวเองจะใช้ความรุนแรง ทั้งนี้ อย่าลืมนะครับ จีนกับทิเบตเจรจากันมา 6 ครั้งแล้ว และครั้งที่ 6 เป็นครั้งแรกที่จีนยอมรับว่าสิ่งที่ทิเบตต้องการนั้น เป็น autonomy (ปกครองตนเอง) ไม่ใช่ independent (เป็นอิสระ) และมีท่าทีดีมาก แต่หลังจากนั้นก็กระหน่ำดาไลลามะมากขึ้น

 

อย่างไรก็ตาม เชื่อว่ายังมีความหวังในนักปราชญ์ในจีน หรือโดยเฉพาะประธานาธิบดีจีน เพราะเคยคุมทิเบตมาก่อน ผมเชื่อว่า ท่านน่าจะแก้ปัญหาทิเบตได้ตกก่อนที่จะลงจากตำแหน่ง ถ้าสังเกตดูประธานาธิบดีจีนคนนี้ยังไม่เคยพูดอะไรถึงทิเบตเลย เป็นไปตามวิธีการปกครองแบบคอมมิวนิสต์ที่ไม่มีจุดยืนออกมาชัดเจน หรืออีกแง่เป็นการสงวนท่าที ซึ่งหากใช้ให้เหมาะสมก็อาจเป็นคุณประโยชน์ เพราะการแก้ปัญหาทิเบตเป็นผลประโยชน์ของจีนเอง เพื่อรักษาทิเบตให้เป็นหลังคาโลกที่มีสิ่งแวดล้อมตามธรรมชาติที่เหมาะสม เป็นดินแดนแห่งสันติภาพ อย่างไรก็ตาม ในพรรคยังมีอีกหลายพวก เมื่อหูจิ่นเทามั่นใจก็คงทำอะไรที่มีประโยชน์

 

ข้อมูลจากหนังสือ Tyrants ที่พูดถึงเผด็จการทั่วโลก นายหูจิ่นเทา ประธานาธิบดีของจีนอยู่ในลิสต์นี้ด้วย เมื่อปี 1989 ตอนที่หูจิ่นเทาเป็นผู้ว่ารัฐทิเบต ได้ไปออกงานพร้อมกับปันเชนลามะ ซึ่งปันเชนลามะได้พูดต่อหน้าสาธารณะและนายจิ่นเทาว่า จีนได้กดขี่ชาวทิเบตและทำลายอะไรต่างๆ ไปมากมาย ปรากฎว่า หลังจากนั้น 5 วัน องค์ปันเชนลามะก็มรณะอย่างลึกลับ โดยที่ชาวทิเบตจำนวนมากเชื่อว่าถูกวางยาพิษ ขณะที่ทางการอ้างว่าหัวใจวายตาย สำหรับอาจารย์แล้ว ข้อมูลตรงนี้ เป็นสิ่งที่น่าเป็นห่วงสำหรับหูจิ่นเทาหรือไม่ เพราะสมัยหูจิ่นเทาเป็นผู้ว่าทิเบตมีการปราบปรามค่อนข้างหนักหน่วงทีเดียว

อันนี้เราต้องให้ประโยชน์จำเลย ผมเชื่อว่า ท่านปันเชนลามะคงจะถูกวางยาพิษ แต่ยังไม่เชื่อว่านายหูจิ่นเทาเป็นคนทำ เพราะในพรรคเองมันซับซ้อน และคิดว่าหูจิ่นเทาคงจะไม่เลวร้ายถึงเพียงนั้น ในสายตาของผม ตราบใดที่เรายังไม่มั่นใจ เราต้องไม่ประณาม ผมจะประณามต่อเมื่อผมมั่นใจ

 

นักวิเคราะห์ชาวตะวันตกมองว่าการกดดันจีนตอนนี้อาจจะสร้างปัญหามากกว่าแก้ปัญหา เพราะจีนมีบทบาทสำคัญในการทำให้เกิดภาวะโลกร้อน และยังมีอาวุธนิวเคลียร์อีกจำนวนมาก หากจีนไม่พอใจอาจไปขายอาวุธนิวเคลียร์ให้กับประเทศที่ตะวันตกมองว่าเป็นประเทศที่สนับสนุนการก่อการร้าย จึงไม่ควรกดดันจีน เพราะตะวันตกอาจจะเสียใจด้วยซ้ำไป อาจารย์คิดว่าอย่างไร

คือวิธีของตะวันตก มองอะไรดำเป็นขาว และเห็นแก่ตัวตลอดเวลา การเจรจากับจีนนั้นต้องใช้อุปายโกศล จีนรู้ดีว่าตะวันตกนั้นเห็นแก่ตัว เพราะฉะนั้นจีนไม่ได้กลัวตะวันตกเลย จีนจะเกรงใจตะวันออกมากกว่า

 

ในสภาพที่คาดการณ์ว่า ในที่สุดจีนจะเข้ามามีอิทธิพลเหนือประเทศในเอเชีย โดยเฉพาะในอุษาคเนย์ทดแทนสหรัฐฯ จะมีผลอย่างไรต่อประเทศไทย

ตอนนี้ก็ชัดเจนอยู่แล้ว ไปพม่า เมืองมัณฑะเลย์ เป็นเหมือนเมืองจีนไปแล้ว ลาว ไทย สยบยอมต่อจีนขนาดไหน รัฐบาลต่างๆ สยบยอมต่อจีน เพราะฉะนั้นคนในประเทศต้องตื่นตัวขึ้นมา ทั้งมาเลเซีย สิงคโปร์ แม้กระทั่งลาว เวียดนาม ที่เป็นประเทศคอมมิวนิสต์ เพราะฉะนั้นมีความหวังอยู่ที่ราษฎร ไม่ใช่ว่าให้เกลียดจีน แต่ควรเป็นมิตรเสมอบ่าเสมอไหล่ ไม่ไปเน้นความสำเร็จทางอาวุธ การค้า เทคโนโลยี หันมาสนใจสิ่งที่ภูฎานเรียกว่า ความสุขมวลรวมประชาชาติ (GNH) จีน หรือแม้แต่สหรัฐก็จะเป็นประเทศที่น่ารักขึ้น หมดความเป็นจักรวรรดิ การฆ่าคนในทิเบต ทำต่อไปอีกไม่ได้แล้ว ต้องเปลี่ยน เพราะเขาไม่ได้โง่ แต่การจะเปลี่ยน ราษฎรต้องช่วยเขา ถ้าออกมาโดยไม่ใช้ความรุนแรงจะช่วยได้เยอะ

 

จะคลี่คลายไปในทางที่ดีไหม เพราะดูเหมือนทิเบตจะเป็นรัฐกันชนระหว่างจีนกับอินเดีย

ไม่เป็นปัญหาเรื่องรัฐกันชน เพราะทิเบตอยู่ในอุ้งเท้าจีนเต็มที่เลย แล้วอินเดียเองก็ใม่ได้สนใจเรื่องทิเบต เช่นเดียวกับไม่สนใจเรื่องพม่าอีกต่อไป ซึ่งสมัยหนึ่ง อินเดียเคยสนใจ อยากให้มีประชาธิปไตยในพม่า แต่ตอนนี้อินเดียเป็นส่วนหนึ่งของจักรวรรดิอเมริกันไปแล้ว ต้องการเพียงค้าขายร่ำรวย นี่จึงเป็นความขัดแย้งภายในระหว่างทิเบตกับจีน

 

ทิเบตควรเป็นประเทศเอกราชไหม หรือแค่เขตปกครองตัวเองก็น่าจะพอแล้ว

เป็นไปไม่ได้ และเขาก็ไม่ต้องการเป็น [ประเทศเอกราช] คนรุ่นใหม่อาจมีความเห็นได้ เช่นเดียวกัน ปัตตานีก็ต้องการเป็น autonomy ไม่ได้ต้องการเป็นเอกราช ถ้าเราเข้าใจอันนี้เราก็จะให้เกียรติเพื่อนของเราที่ปัตตานี ที่เป็นมุสลิม มลายู

 

ทั้งนี้ อำนาจและอิทธิพลที่มหาศาลของจีนนั้น อาจจะเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้แยกเป็นเอกราชไม่ได้ อย่างไรก็ตาม ต้องไม่คิดอะไรที่เป็นไปไม่ได้ เป็นแล้วทำอะไรได้ เป็นเอกราช ต้องใช้เงินเท่าไหร่ ตั้งสถานทูต มีสายการบิน คือเด็กพวกนั้นที่เรียกร้องไม่เข้าใจความเป็นจริงเหล่านี้

 

ถ้าเช่นนั้น ที่ควรจะเป็นคืออะไร

ตามที่ดาไลลามะขอร้องว่า อย่าก้าวก่ายในทางวัฒนธรรม ศาสนา การศึกษา และขอให้เป็นโซนแห่งสันติภาพเท่านั้นเอง ซึ่งคิดว่านี่เป็นเหตุเป็นผล และจีนก็น่าจะเริ่มรับได้มากขึ้น ขณะนี้ก็ถือว่าแสดงฤทธิ์ไปพลางก่อน และฤทธิ์นี้ก็จะล้มเหลวไป

ร่วมบริจาคเงิน สนับสนุน ประชาไท โอนเงิน กรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM" หรือ โอนผ่าน PayPal / บัตรเครดิต (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
Facebook : https://www.facebook.com/prachatai
Twitter : https://twitter.com/prachatai
YouTube : https://www.youtube.com/prachatai
Prachatai Store Shop : https://prachataistore.net
ข่าวรอบวัน
สนับสนุนประชาไท 1,000 บาท รับร่มตาใส + เสื้อโปโล

ประชาไท