สัมภาษณ์ ‘ถนอม ไชยวงษ์แก้ว’ : บางมุมมองทัศนะว่าด้วยชีวิต โลก (โรค) สังคมและการเมืองในยามนี้

 
 
นาม ‘ถนอม ไชยวงษ์แก้ว’ คนทั่วไปอาจไม่รู้จัก คนรุ่นใหม่อาจฉงน แม้กระทั่งใน วิกิพีเดีย ยังระบุว่า ‘บุคคลที่กล่าวถึงในบทความนี้ อาจไม่ผ่านเงื่อนไขในฐานะบุคคลที่มีชื่อเสียง
 
อย่าง ไรก็ตาม เชื่อว่ายังอีกมากมายหลายคนคงคุ้นเคยเขา ในงานดนตรี และงานเขียนหลากหลาย ทั้งบทกวี เรื่องสั้น ความเรียง ที่ตีพิมพ์มายาวนาน ‘กับความอาดูรสูญสิ้น’ นั้นเคยได้รับรางวัลชมเชยงานสัปดาห์หนังสือแห่งชาติปี 2527 และ ‘เหมือนดั่งดอกหญ้า’ ได้รับรางวัลชมเชยจากงานเดียวกันในปี 2528 ล่าสุด,เขามีหนังสือรวมเรื่องสั้นชื่อ ‘ยิ่งกว่าขุนเขา ตราบชั่วฟ้าดินสลาย’ จัด พิมพ์โดยสำนักพิมพ์มติชน ปัจจุบัน เขากลับคืนบ้านเกิด พำนักอยู่อย่างคนสามัญในกระท่อมทุ่งเสี้ยว อ.สันป่าตอง จ.เชียงใหม่ และเป็นคอลัมนิสต์ ‘เรื่องเล่าเล็กๆ จากกระท่อมทุ่งเสี้ยว’ ใน ประชาไท
 
แน่ นอนว่า ในความที่เขาเป็นคนเล็กๆในสังคม เขาย่อมมีทัศนะและมุมมองชีวิต โลก(โรค) สังคมและการเมืองบางมุมที่น่าสนใจ และอาจเป็นเหมือนตัวแทนของคนเล็กอีกกลุ่มหนึ่งที่กำลังตกอยู่ในห้วงของความ แปลกแยกแตกต่าง เหมือนกับที่เขากำลังมองว่า “...การเมืองในบ้านเราในปัจจุบัน ทำให้สังคมแตกแยกออกเป็นฝักเป็นฝ่าย และต่อสู้เพื่อเอาชนะคะคานกันอย่างไม่ลดละ…”
 
 
 
 

  
ถนอม ไชยวงษ์แก้ว
 
 
 
- 1-
 
คุณมองสังคมบ้านเราในตอนนี้เป็นอย่างไรบ้าง ?
 
เศรษฐกิจ ย่ำแย่ เงินทองหายาก ผู้คนว่างงาน แต่ข้าวของทั้งที่จำเป็นและไม่จำเป็นแก่การอุปโภคบริโภคในชีวิตประจำวันกลับ ขึ้นราคาแพงขึ้นมาซ้ำเติมผู้คน ทำให้ผู้คนลำบากกันถ้วนทั่ว แต่ก็เป็นความลำบากที่มีระดับต่างกันไปตามสถานะ คนรวยกับคนชั้นกลางลำบากยังไง ก็คงไม่ถึงกับอดตายกัน แม้แต่คนชั้นกลางระดับต่ำสุดอย่างผม เพราะยังมีบ้านและที่ดินไว้ซุกหัวนอน แต่คนจน...ที่มีรายได้เพียงแค่ยังชีพไปวันๆมัน แถมยังไม่มีบ้านและที่ดินเป็นของตัวเอง เป็นเรื่องที่โหดร้ายมาก ถ้าหากต้องมาตกงานอีก อะไรจะเกิดขึ้น จึงไม่ใช่เรื่องที่แปลก ที่การปล้น จี้ ตี ชิ่ง วิ่งราว และ ลักขโมย ฯลฯ จะเกิดขึ้นอย่างชุกชุม เมื่อคนส่วนหนึ่งตกอยู่ในภาวะที่กำลังจะอดตาย เรื่องที่เลวร้ายเช่นนี้ ย่อมเกิดขึ้นเป็นธรรมดา
                   
เพราะ ถ้าเขาไม่ทำกันเช่นนี้ ลูกเมียของเขาคงจะอดตายกันจริงๆ เพราะหันหน้าไปพึ่งพาใครไม่ได้ ภาวะที่มนุษย์กำลังจะอดตายนี่ มันเป็นเรื่องที่รอกันไม่ได้  มันเป็นเรื่องที่เลว ร้ายที่สุดที่มนุษย์ไม่ควรได้เผชิญกับมัน เพราะความจำเป็นที่ต้องทำเพื่อการอยู่รอดของเขา มันทำลายทั้งตัวเขาและสังคม ( ขออภัย ความเห็นนี้ไม่เกี่ยวกับคนที่เป็นโจรผู้ร้ายโดยอาชีพนะครับ )
                  
และผมเห็นด้วย ที่มีคนวิเคราะห์ว่า สภาพทางเศรษฐกิจที่ย่ำแย่นี้ มิได้เกิดจากการเมืองภายในบ้านเราที่ขัดแย้งกันเพียงประการเดียว  แต่ยังมีปัจจัยอื่นๆอีกหลายอย่างเป็นสาเหตุ อย่างช่วงหลังๆนี่...ก็มีไข้หวัด 2009 เป็น ปัจจัยอีกตัวหนึ่งเข้ามาซ้ำเติม ทำให้คนไม่อยากออกจากบ้านไปในสถานที่ที่มีคนไปชุมนุมกันเยอะๆ เพราะกลัวจะติดเชื้อ เมื่อสองสามวันก่อน พวกผู้หญิงในบ้านผมไปเดินช้อปปิ้งกัน ที่ห้างสรรพสินค้าใกล้ๆกับละแวกชานเมือง กลับมาเล่าให้ฟังว่า ห้างทั้งห้าง นอกจากพนักงานขายแล้ว มีคนเข้าไปเดินซื้อของกันไม่ถึงยี่สิบคน ว่ากันว่า งานสัปดาห์หนังสือแห่งชาติปีนี้ที่ศูนย์สิริกิตติ์ปีนี้ ถ้าหากกระแสความความร้ายกาจของโรคติดต่อนี้ ยังไม่ลดรา งานนี้คงจะทำให้สำนักพิมพ์ต่างๆที่จะไปออกบูธขายหนังสือต้องคิดกันหนัก...
                   
แต่ ประเด็นที่ผมคับข้องใจในเรื่องนี้มากๆก็คือ มีข้อมูลที่มีคนมาบอกผมว่า ที่เม็กซิโก ที่ว่ากันว่า เป็นต้นตอของสาเหตุโรคนี้ รัฐบาลเขาประกาศว่ามันมีสาเหตุมาจากการบริโภคเนื้อหมู แต่ทำไมในบ้านเรา รัฐบาลของเราจึงไม่กล้าประกาศ แถมยังพยายามเลี่ยงให้มันเป็นอื่น แม้แต่ชื่อโรค ก็พยายามหลีกเลี่ยงไม่ให้เกี่ยวข้องกับคำว่าหมู ถ้าข้อเท็จจริงนี้เป็นเรื่องจริง ก็เป็นเรื่องที่น่าเศร้ามาก...(แต่ถ้าไม่เป็นจริง ผมก็กราบขออภัยรัฐบาลของคุณอภิสิทธิ์ด้วยนะครับ)
                     
ครับ นอกจากเรื่องเศรษฐกิจแล้ว ผมยังมองเห็นสังคมในบ้านเรา อย่างที่หลายๆคนมองเห็น นั่นคือการเมืองในบ้านเราในปัจจุบัน ทำให้สังคมแตกแยกออกเป็นฝักเป็นฝ่าย และต่อสู้เพื่อเอาชนะคะคานกันอย่างไม่ลดละ ผมพยายามติดตามและเรียนรู้ ว่านี่คือการต่อสู้ระหว่างอะไรกับอะไร ทีแรกผมงุนงง สับสน  และ ไม่เข้าใจ เพราะผมไปมองที่ตัวบุคคล เช่น อย่างคุณทักษิณ คุณสนธิ คุณอภิสิทธิ์ ฯลฯ จนกระทั่ง มีคนที่เขารู้ เช่น ผู้ที่ใช้นามแฝงว่า Homo erectus ที่ผมเข้าใจว่า เขาน่าจะเป็นนักศึกษาประวัติประวัติศาสตร์และการเมือง - ที่ค่อนข้างหัวรุนแรง และคุณวิมลวรรณ สุนทรพิพิธ อดีตคนเดือนตุลา มาช่วยสะกิดบอกผมว่า เราต้องมองที่ระบอบไม่ใช่มองที่ตัวบุคคล สมมุติว่าคุณจงเกลียดจงชัง คุณทักษิณ ชินวัตร และลงมือลอบสังหารคุณทักษิณตาย แต่ระบอบทักษิณ...ยังอยู่ในใจของผู้คนนับเป็นล้านๆ มันจะมีประโยชน์อะไร
                    
ยก เว้น เราจะติดตามไปฆ่าคุณทักษิณที่อยู่ในหัวใจคนเป็นล้านๆ - ให้หมดสิ้นไปจากประเทศไทย - เสียเท่านั้น ผมจึงค่อยๆเข้าใจว่า นี่คือการต่อสู้กัน ระหว่างระบอบเก่าที่ผูกขาดอำนาจการบริหารบ้านเมืองมาโดยตลอด ที่สูญเสียอำนาจให้กับระบอบทักษิณ ในคืนวันที่ผ่านมา และนึกขำ - ที่รัฐบาลที่ไม่ค่อยสง่างามนี้ ทำราวกับว่า ถ้าหากติดตามไล่ล่าคุณทักษิณ ชินวัตร มาเข้าคุก ทุกสิ่งอย่างจะจบลงด้วยดีแบบละครน้ำเน่า...
             
นั่นแหละ ผมจึงเริ่มจับแก่นของความขัดแย้งนี้ได้ และไม่รู้สึกแปลกใจ ที่สังคมแตกแยกออกเป็นฝักเป็นฝ่าย และเราต้องยอมรับว่า คุณทักษิณ ชินวัตร นี่เอง ที่ทำให้คนทุกระดับมองเห็นภาพรวมของความขัดแย้งทางการเมืองได้ชัด ทำให้คนตัดสินใจเลือกข้างโดยไม่ลังเลใจ ระหว่างฝ่ายอนุรักษ์นิยมที่ต้องการรักษาระบอบเก่าเอาไว้ตราบนานเท่านาน และฝ่ายก้าวหน้าที่ต้องการความเปลี่ยนแปลง พูดง่ายๆว่า ใครชอบฝ่ายไหน มีผลประโยชน์เชื่อมโยงกับฝ่ายใด ก็เลือกข้างกันแบบฟันธงได้เลยคราวนี้ เพราะทุกคนต่างคนต่างเห็นเป็นสีเหลืองจ้า - สีแดงแจ๋ ชัดเจนกันถ้วนทั่ว...
                     
ซึ่งผมก็ยอมรับ ว่ามันต้องเป็นเช่นนี้ เมื่อสังคมมีความต้องการไม่ตรงกัน  และ ต่างฝ่ายต่างก็มีพลังขับเคลื่อน สังคมย่อมจำเป็นต้องต่อสู้กัน มันเป็นธรรมชาติของสังคม ที่เราไม่อาจขัดขวางได้ ผมไม่ต่อต้านตรงนี้แล้ว แต่ผมต่อต้าน ทั้งสองฝ่ายที่ใช้วิธีการที่ใช้ความรุนแรงที่ทำให้มวลชนของตัวเองทั้งสอง ฝ่าย - เสียเลือดเนื้อและชีวิต รวมทั้งวาทกรรมการยกย่องผู้นำฝ่ายตัวเองเลอเลิศล้นฟ้า และดิสเครดิตฝ่ายตรงกันข้ามจนแทบไม่เหลือความคุณค่าของความเป็นมนุษย์
                     
ซึ่งวิธีการนี้ดูๆไปแล้วมันตลก...และเลวร้ายเหลือที่จะกล่าว - ด้วยกันทั้งสองฝ่าย  ผมเองก็พยายามพูดเรื่องนี้ในคอลัมน์ “เรื่องเล่าเล็กๆจากกระท่อมทุ่งเสี้ยว” ใน เว็บประชาไท มาหลายต่อหลายครั้ง เพราะผมมีความเชื่อว่า การไปสู่เป้าหมายที่ดี วิธีการที่จะนำไปสู่เป้าหมายควรจะดีและสอดคล้องกับเป้าหมายทุกขั้นตอน ด้วย...
                    
ใช่ ผมลุกขึ้นมาพูดทั้งๆที่ผมพอจะรู้ ว่าการเมือง - มันมีลักษณะพิเศษโดยเฉพาะของมัน เช่นเดียวกับธุรกิจ พูดง่ายๆก็คือ คำว่าจริยธรรมและศีลธรรม ยากจะแทรกเข้าไปมีอยู่ในวงการธุรกิจและการเมือง ซึ่งเป็นเรื่องของความโลภระดับสังคม หากจะมี - ก็มักจะถูกใช้เป็นเครื่องมือเสียแหละมากกว่า ก็เท่านั้น...
 
 
- 2-
 
มีบทกวีสั้นๆชิ้นหนึ่ง หลายคนชอบ ที่คุณหยิบยกมาเขียนในคอลัมน์ ที่บอกว่า ...
 
 
Life is short
The world is rough
If you want to live save
You have to be tough.

ชีวิตนี้สั้น
โลกนี้เลวร้าย
หากคุณต้องการจะอยู่อย่างปลอดภัย
คุณต้องแข็งแกร่งพอ.

 
 
ในความเห็นของคุณ มองว่าโลกมันเลวร้ายขนาดนั้นเชียวหรือ?
 
ไม่ใช่บทกวีหรอก แต่เป็นภาษิตที่งดงามราวกับบทกวี ผมได้มาจากคุณอุดร วงษ์ทับทิม เขาเล่าให้ผมฟังว่า มีอยู่ช่วงหนึ่งของชีวิต ตอนที่เขาออกจากป่ามาใหม่ๆ เขามีอาการท้อแท้กับชีวิต ไม่มีเงิน ไม่มีงาน ไม่มีคนรัก และไม่รู้จะจัดการกับชีวิตของตัวเองอย่างไรดี ได้แต่ซังกะตายอาศัยอยู่กับเพื่อนคนโน้นคนนี้ไปวันๆ
 
วัน หนึ่ง เขาติดตามเพื่อนที่เขียนรูปไปเขียนรูปที่เกาะ แล้วไปพบข้อความนี้ในบ้านพักที่เขาพัก ที่คนมาพักอยู่ก่อน เอาชอล์กเขียนติดไว้ข้างฝาเป็นภาษาอังกฤษ คุณอุดรภาษาอังกฤษเขาดี พออ่านพบข้อความนี้ เขาก็บรรลุธรรมแบบเซ็นในทันทีทันใด นั่นคือสลัดความอ่อนแอท้อแท้ชีวิตทิ้ง และลุกขึ้นมาเป็นคนใหม่ เหมือนคนที่ตายแล้วเกิดใหม่ - ในฉับพลัน...
                   
ผม มองเห็นความจริงในโลกมีสองด้าน คือ ด้านดีกับด้านที่เลวร้าย มองเห็นด้านดี ผมก็บอกว่ามันดี มองเห็นด้านร้ายก็บอกว่ามันร้าย ตามความเป็นจริง  ไม่ ได้มองแบบเหมารวมไปหมด ปัญหาเรื่องนี้ของผม ไม่ได้อยู่ที่การมองโลก แต่อยู่ที่ชีวิตที่ค่อนข้างยากจนของผม...มักจะโชคร้าย - มีอันเป็นไป ต้องไปอยู่ในซีกโลกด้านที่มันเลวร้าย - นั่นแหละ
 
-3-
 
อยาก ถามในฐานะที่หลายคนมองว่าคุณเป็นมนุษย์เผ่าพันธุ์อิสระ ตั้งแต่เติบใหญ่มาไม่เคยทำงานขึ้นตรงกับใคร ไม่เคยเป็นคนของรัฐ แล้วคุณมีชีวิตอยู่รอดได้อย่างไง ยืนอยู่ในสังคมนี้ได้อย่างไร ?
 
ผม ไม่ค่อยสำคัญตัวเอง ถึงขนาดนิยามตัวเองเป็นเผ่าพันธุ์นั่นเผ่าพันธุ์นี่ (อย่างมากก็แค่...เคยคิดว่าตัวเอง เป็นคนเขียนหนังสือแบบโรแมนติกอันหม่นหมองเล็กๆคนหนึ่งเท่านั้น) แต่จากมุมมองของคนอื่น ผมไม่รู้นะ ส่วนการทำงานที่ว่าไม่ขึ้นตรงกับใคร และไม่เคยเป็นคนของรัฐ ก็คงจะเป็นมุมมองของคนอื่นอีก
                  
ความ จริง ไม่ว่าผมจะทำงานอะไร ผมก็ต้องขึ้นกับคนอื่นเขาอยู่เสมอ เช่น เล่นดนตรีรับจ้างตามห้องอาหารก็ต้องขึ้นอยู่กับโยบายของเจ้าของร้าน เขียนหนังสือก็ต้องขึ้นกับนโยบายของเจ้าของหนังสือ และถึงแม้จะไม่เคยเป็นข้าราชการของรัฐ แต่ผมก็ขึ้นอยู่กับรัฐในฐานะประชาชนคนหนึ่ง ที่ต้องเสียภาษีทั้งทางตรงและทางอ้อมให้แก่รัฐ ผมมีชีวิตอยู่ได้ตามอัตภาพด้วยการทำงาน แล้วนำเงินที่ได้จากการทำงานไปซื้อปัจจัยที่จำเป็นแก่การดำรงชีพ
                   
ผม ยืนอยู่ในสังคมนี้ได้ เพราะผมเคารพความเป็นมนุษย์ของคนทุกคน และพยายามปฏิบัติตัวดีกับคนทุกคนที่ผมมีความสัมพันธ์ด้วย ถึงแม้เขาจะเป็นคนไม่ดี ไม่สวย ไม่รวย ไม่หล่อ หรือมีความคิดทางการเมืองไม่ตรงกันกับผม ที่ไม่เลือกข้าง แต่พยายามถอยออกมาดูห่างๆ พยายามทำความเข้าใจ และพยายามไม่เอาอคติส่วนตัวเข้าไปทำให้ข้อเท็จจริงบิดเบือน...
 
- 4-
 
ถ้าจะถามคุณว่าด้วยเรื่องการศึกษา คุณมองระบบการศึกษาของไทยเป็นอย่างไรบ้าง ?
 
โอ้โฮ คำถามใหญ่โตหรูหรา- และสูงส่งเป็นบ้าประมาณนี้...คุณต้องไปถามคนระดับอาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ อาจารย์ส.ศิวรักษ์คุณหมอประเวศ วะสี ท่าน ว.วชิรเมธี, อดีตนักเรียนศิลปะ...แค่ระดับอาชีวะชั้นต่ำก็ยังเรียนไม่จบอย่างผม กับคำถามนี้...มันห่างไกลจากคนมีการศึกษาต่ำต้อยอย่างผม...ประมาณดอกฟ้ากับ หมาวัด นั่นแหละครับท่าน ขอได้โปรดรีบๆเอาคำถามอันสูงส่งนี้...ออกไปจากกระท่อมทุ่งเสี้ยว ไปกราบเท้างามๆเรียนถาม บุคคลที่เขาคู่ควรกับมันโดยเร็วด้วยเถิด เจ้าค่ะ...
 
-5-
 
คุณ คิดว่าหัวใจคนเราจะทนได้อีกนานไหม กับการมีชีวิตอยู่ท่ามกลางความขัดแย้ง ความไม่เข้าใจ การแบ่งฝักแบ่งฝ่ายกันในสังคมอย่างที่เป็นอยู่ในขณะนี้ ?
 
ทน ไหวหรือไม่ไหว เราก็ต้องปรับตัวปรับใจยอมรับ ทำความเข้าใจและอดทน...ให้ได้ ถ้าคุณยังปรารถนาที่จะมีชีวิตอยู่ เพราะมันเป็นเรื่องภายนอกที่เราควบคุมไม่ได้
 
-6-
 
งานเขียนหลายชิ้นของคุณมักจะเน้นย้ำ พูดถึงสภาวะภายใน มองคุณค่าของมนุษย์ เหมือนกับว่าคุณพยายามสื่ออะไรกับมนุษย์โลก ?
 
ผม เป็นคนสนใจเรื่องราวข้างในของมนุษย์ รวมทั้งข้างในของตัวผมเองด้วย เพราะผมอยากรู้จักตัวเอง เข้าใจตัวเอง และเข้าใจคนอี่นๆ ผมจึงชอบวนเวียนหาความรู้ในเรื่องนี้จากการอ่านหนังสือเกี่ยวกับเรื่องนี้ ทั้งจากหนังสือศาสนา ธรรมะ จิตวิทยา ปรัชญา และวรรณกรรม เท่าที่จะสรรหามาอ่านได้ โดยไม่รู้สึกเบื่อ
                   
อย่างเช่นงานของ ‘กฤษณะมูรติ’ นี่ ผมชอบมากๆ เพียงแค่ท่านบอกว่า ถ้าเราอยากรู้จักตัวเอง ให้เราจับสังเกตดูพฤติกรรมของตัวเราเองจากความสัมพันธ์กับผู้อี่น เราปฏิบัติกับคนอื่นอย่างไร พฤติกรรมของเราก็จะสะท้อนข้างในของเราออกมาให้เห็น ว่าเราเป็นคนอย่างไร และเรื่องนี้เป็นเรื่องเดียวกับการปฏิบัติธรรม นั่นคือ คุณจะต้องมีสมาธิ มีสติ รู้เท่าทันตัวเองทุกขณะ ที่คุณมีความสัมพันธ์กับผู้อื่น คุณจึงจะจับสังเกต และมองเห็นตัวเองได้ โอ๊ย...ความรู้เพียงแค่นี้ก็วิเศษเหลือล้นแล้วสำหรับผม ผมเคยนำมาเสนอในคอลัมน์ของผมในประชาไท น่าแปลกที่มีคนสนใจน้อยมาก...
 
-7-
 
ตอนนี้คุณสนใจอะไรมากที่สุด?
 
เงิน ครับเงิน เพราะเงินเป็นเครื่องมือเพียงอย่างเดียว ที่จะทำให้เราได้ปัจจัยในการดำรงชีพ ตั้งแต่ความจำเป็นขั้นพื้นฐาน นั่นคือ อาหาร เสื้อผ้า ที่อยู่อาศัย ยารักษาโรค และอื่นๆ เงินมีความสำคัญเป็นอย่างยิ่ง สำหรับคนที่ปลูกข้าว ปลูกผักปลูกหญ้า เลี้ยงสัตว์ ทอผ้าและเย็บผ้าเองไม่เป็น -  อย่างผม พูดง่ายๆว่า ถ้าชีวิตผมไม่มีเงิน หรือหาเงินไม่ได้ ผมคงไม่สามารถอยู่โลกนี้ได้ นี่คือความจริงที่น่ากลัวและน่าเห็นใจมากๆ สำหรับคนที่มักจะเดินสวนทางกับ เงิน เงิน เงิน ทุกคนที่ยังต้องอาศัยปัจจัยในการดำรงชีพจากสังคมแทบทุกอย่าง
 
 
 
เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์