นิธิ เอียวศรีวงศ์ วิเคราะห์ระบบและสถาบันต่างๆ ภายใต้ระบอบประยุทธ์ตลอด 8 ปี พร้อมถึงการเลือกตั้ง 66 ต้องไม่ใช่แค่เปลี่ยนตัวนายกฯ แต่เปลี่ยนโครงสร้างใหญ่ รื้อระบบใหม่ ระบุอย่าคิดว่าการเป็นฝ่ายค้านแล้วไม่สามารถทำอะไรได้ แต่หากยังยืนยันอยู่ในจุดเดิมก็อาจทำอะไรได้มากกว่าเป็นฝ่ายรัฐบาล 

“ผมไม่แน่ใจว่าประชาชนส่วนใหญ่เขาจำคุณประยุทธ์ในแง่ไหน แต่สำหรับผมแล้วผมจำถึง ความฉิบหาย เท่านั้นเอง” นิธิกล่าว

รายการพิเศษรับศึกเลือกตั้ง “มติชนทีวี เลือกตั้ง 66” เผยแพร่ สัมภาษณ์พิเศษ นิธิ เอียวศรีวงศ์ ศาสตราจารย์ด้านประวัติศาสตร์ คอลัมนิสต์ นิตยสารมติชนสุดสัปดาห์ เมื่อวันที่ 28 ก.พ.ที่ผ่านมา โดย นิธิ วิเคราะห์ระบบและสถาบันต่างๆ ภายใต้ระบอบประยุทธ์ตลอด 8 ปี กำลังพังทลายลงต่อหน้า การเลือกตั้งปี 2566 ต้องไม่ใช่แค่เปลี่ยนนายกรัฐมนตรี แต่ต้องเปลี่ยนโครงสร้างใหญ่

โดยมีเนื้อหาดังนี้

8 ปีที่ผ่านมาอะไรส่งผลกระทบกับสังคมการเมืองไทยมากที่สุด?

ผมคิดว่า ‘โอกาส’ คือตอนรัฐธรรมนูญปี 50 มันก็ไม่ได้ดีอะไรหรอก แต่อย่างน้อยที่สุดมันให้โอกาสเราได้พัฒนาประชาธิปไตยต่อไปได้ มันไม่ใช่เรื่องของการที่นายทุนบางคนเข้าถึงอำนาจของรัฐที่ได้มาอย่างไม่ชอบธรรม ใช้อำนาจผูกขาด หรือเอาเปรียบคนอื่น 8 ปีที่ผ่านมามันมีอยู่แล้วคนที่เอาเปรียบโดยการเข้าไปใช้ประโยชน์ที่ดินสาธารณะ ซึ่งแม้แต่ในระบอบประชาธิปไตยเองสิ่งเหล่านี้ก็สามารถเกิดขึ้นได้ แต่คนก็สามารถโวยได้เช่นกัน นั่นทำให้การเอาเปรียบเหล่านี้มันไม่ค่อยได้กำไรเท่าไหร่ 8 ปีนี้ เราสูญเสียโอกาสไปเยอะมาก ไม่ว่าจะเป็นโอกาสของการพัฒนาทางการเมือง โอกาสของการพัฒนาเศรษฐกิจ และโอกาสในการพัฒนาอื่นๆ เรากลับไปจมอยู่กับเศรษฐกิจแบบเดิมที่มีคนคอยจัดการ จะจัดการโดยซื่อสัตย์หรือคดโกงหรือไม่ก็ตาม มันทำให้ประชาชนทั่วไปไม่สามารถเข้าไปมีอำนาจต่อรองใดๆ ได้

ทำไมเราถึงยังทนกับระบบประยุทธ์ทั้งที่มันมีข้อเสียเต็มไปหมด?

ผมคิดว่าไม่เคยมีครั้งไหนในสังคมไทยนะที่เราเผชิญความแตกแยกกันเท่าครั้งนี้ เป็นการแตกแยกกันในเรื่องทางการเมืองที่ไม่ใช่การเมืองที่ว่าจะเอาใครเป็นรัฐบาลเฉยๆ แต่เป็นการรื้อระบบทั้งระบบ 

ตัวอย่างเช่น เรื่องการปกครองส่วนท้องถิ่น คุณจะดำเนินแบบเก่าต่อไปหรือคุณจะเปลี่ยนใหม่มาให้อิสรภาพในการปกครองท้องถิ่นกับคนท้องถิ่นอย่างจริงจัง ซึ่งไม่ใช่แค่เพียงเลือกตั้งผู้ว่าราชการจังหวัดเท่านั้น แต่มันหมายรวมไปถึงการตัดสินใจในเรื่องที่เกี่ยวกับการใช้ทรัพยากรในท้องถิ่นโดยคนท้องถิ่นเอง หมายความว่าระบบราชการที่เราทำกันอยู่ทุกวันนี้ มันจะต้องหดตัวเองลงมาเหลือเพียงแค่การวางนโยบายหลักๆ โดยที่ไม่เข้าไปยุ่งกับการอนุมัติใดๆ ที่คุณไม่มีอำนาจในการตัดสินใจ

ทำไมคนไทยกลุ่มหนึ่งถึงเชื่อว่าประยุทธ์เป็นคนดี?

คือคนดีหรือไม่ดีของคนไทยกลุ่มที่ว่านี้มันอยู่ที่ว่าโกงหรือไม่โกง จนถึงนาทีนี้คุณไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่าคุณประยุทธ์โกงด้วยตัวเอง แต่อาจจะเป็นญาติ เพื่อน หรือคนที่สนับสนุนที่พวกเขาไม่ซื่อสัตย์เท่าไหร่นัก แต่คุณประยุทธ์ก็แค่ยืนอยู่เฉยๆ โดยที่ไม่ได้ว่าอะไรเขา ทั้งหมดเหล่านี้มันเลยทำให้รู้สึกได้ว่านี่คือ ‘คนดี’  การที่คุณไม่ทำร้ายเพื่อน ไม่ทำร้ายลูกหลาน ทั้งๆ ที่คนเหล่านั้นโกง ก็อาจจะเป็นคนดีในแง่หนึ่ง แต่แน่นอนว่าไม่ใช่ผู้ปกครองที่ดีแน่ๆ

ช่วง 8 ปีของประยุทธ์เรียกได้ว่าเป็นชัยชนะของฝ่ายอนุรักษ์นิยมไหม?

ผมกลับคิดว่ามันเป็นลมหายใจที่จะเรียกว่าเฮือกสุดท้ายก็ไม่ได้กล้าพูดขนาดนั้น แต่ก็หืดขึ้นคออยู่ ตั้งแต่การที่ประยุทธ์ยึดอำนาจ ซึ่งมันเป็นการยึดอำนาจที่ประหลาดมากๆ มันไม่ใช่การที่อยู่ๆ ยึดอำนาจแบบที่ผ่านมา แต่การรัฐประหารปี 57 มันเริ่มมาตั้งแต่การเคลื่อนไหวของมวลชนที่มันมีอะไรอยู่เบื้องหลังมากมายมหาศาล จนกระทั่งมันทำให้คนคิดว่าบ้านเมืองมันปั่นป่วนวุ่นวายจนมันอยู่กันไม่ได้ คุณจำเป็นจะต้องมีอำนาจเด็ดขาดลงมาจัดการ และจะต้องมีคนยอมรับผิดในเรื่องเหล่านี้ด้วย ผมไม่แน่ใจว่าจะเรียกว่าชัยชนะได้หรือเปล่า แต่แน่นอนว่ามันไม่ได้ง่ายเหมือนเก่าแล้ว นอกจากนั้นแล้วรัฐประหารปี 57 ยังเป็นครั้งแรกในกรุงเทพฯ ที่มีคนจำนวนมากออกมาต่อต้านการรัฐประหารในพื้นที่สาธารณะอย่างเปิดเผย ซึ่งมันทำให้เห็นว่าอำนาจรัฐประหารที่มันเคยอยู่ในมือและจะใช้เมื่อไหร่ก็ได้นี้ มันไม่ได้ง่ายอย่างเดิมแล้ว

การเลือกตั้งที่กำลังจะเกิดขึ้นนี้จะเป็นโอกาสในการเปลี่ยนแปลงหรือนำไปสู่การปฏิรูปอย่างที่ว่ามาไหม?

ไม่ ด้วยเหตุผลที่ว่า การเลือกตั้งที่กำลังจะเกิดขึ้นนี้มันมีสิ่งที่คุณต้องเลือกระหว่าง 2 อย่างที่ไม่ได้ขัดแย้งกันคือ ‘อุดมการณ์’ และ ‘นโยบาย’ ซึ่งก็เป็นสิ่งที่ไม่สามารถแยกออกจากกันอย่างเด็ดขาด แต่สัมพันธ์กันอยู่ ประเทศไทยในปัจจุบันเราไม่สามารถที่จะเปลี่ยนเฉพาะแค่ตัวนโยบายที่เกี่ยวกับเรื่องเศรษฐกิจ ความมั่นคง ตำรวจ หรือด้านอื่นๆ ได้ มันจำเป็นที่จะต้องเปลี่ยนโครงสร้างในหลายๆ เรื่องด้วยกัน เพราะฉะนั้นในการเลือกตั้งครั้งนี้มันมีคนจำนวนหนึ่งซึ่งมากพอสมควรซึ่งผมเชื่อว่าคนเหล่านี้สำนึกแล้วว่า มันจำเป็นจะต้องเกิดการเปลี่ยนแปลงในระดับอุดมการณ์ขึ้น ไม่ใช่เพียงแค่ว่าเปลี่ยนนายกรัฐมนตรี เปลี่ยนนโยบายทางเศรษฐกิจเท่านั้น แต่เป็นการรื้อระบบใหม่ทั้งระบบ

พรรคที่ขายแนวคิดเชิงปฏิรูปในเวลานี้ก็เหมือนจะมีแค่พรรคก้าวไกล และโอกาสที่จะมีการปฏิรูปโดยพรรคเพื่อไทยก็แทบจะเป็นไปไม่ได้เลย?

คนทั่วไปจะชอบคิดว่าการเป็นฝ่ายค้านจะไม่สามารถทำอะไรได้มากนัก กลับกันถ้าลองมองใน 4 ปีที่ผ่านมาพรรคอนาคตใหม่และก้าวไกลในฐานะฝ่ายค้านได้ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในสังคมไทยมากกว่าที่ประชาธิปัตย์ทำมา 30 - 40 ปีด้วยซ้ำ คือความคิดอย่างการยกเลิก พ.ร.บ. การเกณฑ์ทหารมันไม่เคยอยู่ในความคิดของคนส่วนใหญ่มาก่อน และการเสนอเช่นนี้มันเป็นทางเลือกใหม่ที่ซึ่งก็มีคนจำนวนไม่น้อยที่เห็นด้วย ทางเลือกใหม่นี้มันมีความสำคัญอย่างมากต่อการเมือง เศรษฐกิจ สังคม และวัฒนธรรมมากเสียยิ่งกว่านโยบายที่บอกว่าเราควรจะกำจัดขยะอย่างนั้นอย่างนี้ ซึ่งสิ่งเหล่านั้นก็สำคัญ แต่ว่าการเสนอทางเลือกใหม่นี้เป็นเรื่องใหม่มาก เพราะงั้นอย่าไปคิดว่าการเป็นพรรคฝ่ายค้านมันไม่มีประโยชน์ ตรงกันข้ามเลย เพราะการที่คุณยังยืนยันอยู่ในจุดเดิมในการเป็นฝ่ายค้านนี้อาจจะทำอะไรได้มากกว่าการเป็นฝ่ายรัฐบาลก็ได้

หลายคนก็มองทางออกที่เพื่อไทยจะจับมือกับพลังประชารัฐในการสร้างรัฐบาล ภาพแบบนี้อาจารย์ยอมรับได้ไหม?

ผมยอมรับทั้งนั้นล่ะไม่ว่าจะภาพไหนก็แล้วแต่ แต่ปัญหาก็คือว่า ภาพนี้เป็นภาพที่คุณไม่คิดที่จะแก้ตัวโครงสร้างเลย ภาพนี้มันแค่เปิดโอกาสให้คนดีเป็นก็ได้ คนไม่ดีเป็นก็ได้ คุณเชื่อได้แค่ว่าเพื่อไทยและพลังประชารัฐจะเลือกคนดีๆ มาทำงานในโครงสร้างที่มันไม่เวิร์คนี้แล้ว เพราะสังคมไทยเองก็เปลี่ยนไปมาก และมันไม่สามารถที่จะทำอย่างนั้นได้อีก

ถ้าเกิดว่ามันไม่ได้เกิดรัฐประหารเกิดขึ้นในปี 57 ระบบเหล่านี้มันจะพังให้เราเห็นต่อหน้าไหม?

ก็พังอยู่ดี เพราะคุณยิ่งลักษณ์เองก็ไม่ได้ขืนระบบเหล่านี้ คุณยิ่งลักษณ์ไม่แม้แต่จะยอมเซ็นต์ด้วยซ้ำไปเพื่อที่จะยอมรับศาลอาญาระหว่างประเทศ ทั้งที่ก็เห็นอยู่เต็มตาว่าการเคลื่อนไหวเหล่านี้มันจะนำไปสู่รัฐประหาร คือมันก็เห็นได้อย่างชัดเจนว่าไม่ว่าใครจะเป็นนายกก็แล้วแต่ ตัวระบบมันก็จะค่อยๆ พังสลายลงเรื่อยๆ จนมาถึงปัจจุบันนี้มันสลายไปจนไม่เหลืออะไรแล้ว คนไม่เชื่อศาล คนเชื่อมหาลัยไม่ได้ หมอก็ไม่ได่น่าเชื่อถืออีกแล้ว คนเริ่มตั้งคำถามกับระบบและสถาบันเหล่านี้มากขึ้น ในทัศนะผมระบบเก่า ไม่ว่าจะเป็นศาล ตำรวจ ระบบราชการ สถาบัน วิชาการ หรืออื่นๆ มันพังอย่างที่เราสามารถเห็นกันได้อย่างชัดเจน ซึ่งถ้าสิ่งเหล่านี้ไม่ถูกแก้ไข สิ่งที่มันพังอยู่นี้มันก็จะชัดเจนมากขึ้น ระบบเก่าที่เป็นอยู่มันไม่ได้เอื้อให้สิ่งเหล่านี้มันอยู่ต่อไปได้แล้ว

ถ้าคุณประยุทธ์เขายืนยันที่จะไปต่อในการเป็นรัฐบาลจะเกิดอะไรขึ้น?

เมื่อตอนที่คนรุ่นใหม่ออกมาชุมนุมมีตอนที่เขากันพูดว่า มันเป็นผลมาจากการยุบพรรคอนาคตใหม่ ซึ่งมันไม่ใช่เพราะอนาคตใหม่เสียทีเดียว แต่สิ่งนี้ชี้ให้เห็นว่า คุณไม่สามารถเปลี่ยนประเทศนี้โดยสงบได้อีกแล้ว เพราะงั้นถ้าหากว่าคุณประยุทธ์เขายังจะทำอย่างที่ทำอยู่ทุกวันนี้ ภาพที่เกิดขึ้นมันก็จะเหมือนเก่าทุกอย่าง ในทัศนะผมแง่นึงก็อาจจะดีเหมือนกัน เพราะความเปลี่ยนแปลงมันจะได้มาถึงเร็วขึ้น เพราะถ้าอยู่ต่อก็จะได้พังเร็วขึ้น 

หลาย 10 ปีของการพัฒนาที่ผ่านมา ทำไมประชาชนก็ยังไม่ได้อยู่ในโจทย์หรือดูไม่มีความหมายในสายตาของนักการเมืองเลย?

คุณต้องอย่าลืมนะว่าการเลือกตั้งมันไม่ได้เป็นหลักประกันที่สำคัญในสังคมไทย ถ้าสมมุติคุณเป็นส.ส คุณจะรู้ได้ไงว่าครั้งหน้าจะมีการเลือกตั้ง เพราะมันมีการยึดอำนาจเกิดขึ้นเมื่อไหร่ก็ได้ ตราบใดที่การเลือกตั้งมันยังเป็นสิ่งที่พึ่งไม่ได้ประชาชนก็จะไม่มีความหมาย ในขณะเดียวกันเองมันก็สอดคล้องกับปรัชญาการปกครองของไทยด้วย ประชาชนไม่เคยได้ยุ่งเกี่ยวกับการปกครอง แต่คือคนที่จะได้รับความเมตตาจากผู้ปกครอง ไม่ใช่คนที่จะมาเป็นผู้ปกครองเอง มันไม่ใช่ธุระของคุณ ผมคิดว่านักการเมืองไทยก็อาจจะคิดแบบนั้น อาจจะรวมไปถึงนักรัฐศาสตร์ไทยด้วย

ในแง่ของพรรคที่ยังขายเรื่องความซื่อสัตย์ ความดี สโลแกนชาติ ศาสน์ กษัตริย์ ทำไมวาทกรรมอย่างนี้ยังขายได้ในตลาดของอนุรักษ์นิยม?

สิ่งที่คุณพูดถึงมันคือสิ่งที่คนที่เขาเลือกพรรคอนาคตใหม่และก้าวไกลคิดว่ามันต้องเปลี่ย ไม่ใช่แค่เปลี่ยนตัวนายกแต่เปลี่ยนโครงสร้าง แต่คนเหล่านั้นก็ยังไม่ใช่คนส่วนใหญ่ คนจำนวนไม่น้อยก็ยังคิดว่าการรักษาสิ่งนี้เอาไว้จะทำให้เขาสามารถทำมาหากินได้อย่างสบายต่อไป หรืออย่างน้อยก็ไม่เกิดความวุ่นวายปั่นป่วนขึ้น คนไทยส่วนใหญ่อยู่ในระบบที่พังๆ มาจนชินแล้ว

ถ้ามีคนขายแนวคิดเรื่องการนิรโทษกรรมให้กับคู่ขัดแย้งทั้งหมดในกระดานนี้ อาจารย์ยอมรับได้ไหม ตั้งแต่สีเสื้อจนถึง 3 นิ้ว?

ผมรับได้นะ แต่จะไปจำกัดอยู่แค่ที่ความขัดแย้งไม่ได้ คุณจะต้องกลับมาไล่ตั้งแต่คำพิพากษาที่มันไม่เป็นธรรมไม่ได้เป็นไปตามกฎหมาย ทั้งหมดต้องถูกยกเลิก ซึ่งเป็นต้นว่า กรณีที่คุณทักษิณโดนคือ การที่ใช้กฎหมายย้อนหลัง ซึ่งจริงๆ มันทำไม่ได้ ถ้าเกิดว่าคุณเอานักกฎหมายที่เขาซื่อสัตย์สุจริตไปไล่ดูทั้งหมดเหล่านี้มันมีอะไรที่มันผิดกฎหมายมาตลอด

“เมื่อไหร่ก็ตามที่กฎหมายไม่ได้ถูกใช้อย่างเสมอหน้า เมื่อนั้นมันไม่ใช่กฎหมาย” นิธิกล่าว

ดูเหมือนว่าเราอาจจะต้องรอความหวังจากคลื่นของการปฏิรูปของคนรุ่นใหม่ที่อาจจะมาในอนาคต? 

มันไม่จำเป็นต้องเป็นคนรุ่นใหม่เสมอไป ผมคิดว่าคนเริ่มเห็นความเฟะฟอนของตัวระบบนี้กันมากขึ้นทุกที ประเทศไทยเราไม่สามารถแตะอะไรได้เลยเพราะแบบมันพังหมดแล้ว ซึ่งความเฟะฟอนดังกล่าวก็ปฏิเสธไม่ได้ว่าสื่อก็เป็นคนเสนอเองด้วย

“ผมก็คงถามปัญหาที่ผมเองรู้สึก คุณช่วยบอกผมหน่อยว่าประเทศไทยจะต้องเปลี่ยนถึงแค่ไหน ถึงจะทำให้เกิดความสงบสุขความสบายแก่ประชาชนได้จริงๆ” นิธิ ฝากคำถามให้เวทีดีเบตของแคนดิเดตนายกฯ ในอนาคต