แก้วสรร อติโพธิ: ‘รธน.กฎหมายภาษี’

 ไทยโพสต์ฉบับพิเศษขึ้นปีที่ 14 สัมภาษณ์ 4 นักวิชาการ ว่าด้วยปมใหญ่สังคมไทย ‘แก้รัฐธรรมนูญ’ บทบันทึกประวัติศาสตร์ถึงรากฐานวิธีคิด การวิเคราะห์ปัญหา และเป้าหมายปลายทางของสังคมที่ควรเป็นในแบบของแต่ละคน- สมคิด เลิศไพฑูรย์, วรเจตน์ ภาคีรัตน์, อมร จันทรสมบูรณ์ และแก้วสรร อติโพธิ

 
0000
 
 
 
4.
‘รธน.กฎหมายภาษี’
แก้วสรร อติโพธิ
 
"รัฐธรรมนูญ 2550 เป็นการร่างรัฐธรรมนูญในเชิงกลยุทธ์
ดูการอภิปราย ดูตรรกะต่างๆ มันเป็นเรื่องเอารัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายภาษีอากร
เวลาคุณร่างกฎหมายภาษีคุณเห็นช่องว่างแล้วคุณจะร่างไล่ดักอุดรูช่องนั้นช่องนี้
ประมวลรัษฎากร 300 มาตรา ละเอียดยิบจนปัจจุบันก็ยังละเอียดไม่พอ
ถ้ากฎหมายภาษีไม่ว่าเพราะเขียนกฎหมายเพื่อที่จะปราบคนหนีภาษี
เอาคนเหี้ยมาตั้งแล้วเราก็เขียนดักมัน
แต่รัฐธรรมนูญคิดอย่างนี้ไม่ได้"
 
"ผมว่ามันไม่ปกติแล้วล่ะ มันต้องฟัดกันจนให้รู้เรื่อง ...
ขณะที่เราพูดถึงรัฐธรรมนูญอย่างนั้นอย่างนี้
ที่จริงสถานการณ์ประเทศอาจจะหนักหนากว่าที่เราเข้าใจก็ได้
มันอาจจะไม่มีโอกาสมาร่างรัฐธรรมนูญหรืออะไรไม่รู้ด้วยซ้ำไป
เกมมันอาจจะเศร้าขนาดนั้นนะ
ส่วนตัวผมลึกๆ ผมกลัวเราจะเหมือนฟิลิปปินส์ มันจะ down"
 
 
การเข้าไปรับหน้าที่ คตส. ทำคดียึดทรัพย์ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร ไม่ได้แปลว่า 'จารย์แก้วจะต้องเห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญ 2550 การใช้รัฐธรรมนูญมาลงโทษยุบพรรคและตัดสิทธินักการเมือง
 
ตรงกันข้าม 'จารย์แก้ววิพากษ์รัฐธรรมนูญ 2550 จนยับเยิน ว่านี่คือการใช้กฎหมายไม่เป็นระเบียบ ใช้กฎหมายล้ำแดน จนขาดประสิทธิภาพ จนกฎหมายทำลายการเมืองและการเมืองทำลายกฎหมาย
 
'จารย์แก้วแยกแยะว่า รัฐธรรมนูญไม่ใช่เรื่องของการลงโทษ นั่นเป็นเรื่องของกฎหมายอาญา ดังที่เขาเข้าไปเป็น คตส.ทำหน้าที่ตรวจสอบหาคนผิด แล้วส่งขึ้นศาล แต่การเอากฎหมายมาใช้จนยุ่งกันไปหมด ทุกอย่างก็กลายเป็นเรื่องการเมือง และตอนนี้คงแก้ไขอะไรได้ยากแล้ว

40 ก่อเกิด 7-11
 
"การแก้รัฐธรรมนูญตอนนี้มันเป็นกลยุทธ์หมดแล้ว มันไม่ใช่หลัก มันไม่ใช่เหตุผล ความคิดที่จะเปลี่ยนการเมืองโดยการเปลี่ยนรัฐธรรมนูญเป็นการเปลี่ยนในลักษณะที่เป็นกลยุทธ์ หวังจะสืบทอดหรือหวังจะได้อำนาจ ความคิดแบบนี้ความจริงมันเคยโผล่มาสมัยเกรียงศักดิ์ แล้วเปรมเป็นคนมาใช้รัฐธรรมนูญฉบับนั้น"
 
"หลังคณะปฏิรูปมีธานินทร์แล้วถูกเกรียงศักดิ์ปฏิวัติ และก็ร่างรัฐธรรมนูญ ตอนร่างรัฐธรรมนูญของเกรียงศักดิ์มันไม่เหมือนสมัยถนอมที่ร่างรัฐธรรมนูญ ช่วงนั้นเขายังเป็นสภาร่างเขามีเถียงดีเบทกัน และเขาก็ไม่ได้คิดซับซ้อน เขาพูดกันเฉพาะหลัก เป็นอะไรก็ออกมาเป็นอย่างนั้น แต่พอช่วงเกรียงศักดิ์ซิวคณะปฏิรูปไปแล้วร่างรัฐธรรมนูญไว้ ตรงนั้นเขาเริ่มมีจุดประสงค์ทางอำนาจ ซึ่งเป็นความคิดที่จะ-เออ กูจะขัง ส.ส.ไว้ในพรรค ถ้ากูเอาออกเมื่อไหร่มึงก็หมดตัว ลอยไปเลย ขาดสมาชิกภาพ ตัวนี้เป็นจุดเขาสร้างขึ้น แต่แกก็ไม่ได้ใช้รัฐธรรมนูญฉบับนั้น และแกโดนยังเติร์กจี้ เปรมต่างหากที่ขึ้นมาใช้ และเปรมก็อาศัย manager หลายตัว โดยเฉพาะบรรหาร ประชาธิปัตย์ ก็สามารถจะอาศัยรัฐธรรมนูญฉบับนั้นทำให้คุม ส.ส.ได้ดีกว่าเดิม แต่ขณะนั้นมันก็ไม่ได้หมายความว่ารัฐธรรมนูญตัวเดียวเป็นตัวชี้ขาดนะ มันอาศัยปัจจัยอื่นอีก อาศัยบารมีของเขาด้วย อาศัยความเชื่อถือของผู้คนด้วย และที่สำคัญคือทำงานเป็น ทำงานจริง หลายส่วน"
 
"พอหลังจากคุณเปรมมาสมัยน้าชาติ มา รสช. พอมาร่างรัฐธรรมนูญใหม่ รัฐธรรมนูญฉบับที่สุจินดาเขาสร้างขึ้น ผมก็ว่ามันไม่มีอะไรมาก ทุกคนก็พอใจว่าขัง ส.ส.ไว้ในพรรคเป็นระบบรัฐสภาก็โอเค ก็เหลือแต่เพียงทางการเมืองจริงๆ เท่านั้นว่าสุจินดาจะกล้าเป็นนายกฯ หรือเปล่า พอเขาดันกล้าขึ้นมาก็ถล่มกัน ตรงนั้นการแก้รัฐธรรมนูญก็เริ่มมาใช้เพื่อวัตถุประสงค์ทางการเมือง ไม่ใช่เรื่องคิดว่าบ้านเมืองต้องเป็นอย่างไร ก็เลยเกิดการแก้ว่าถ้ามึงไม่ได้มาจากการเลือกตั้งอย่ามาเป็นนายกฯ นะ"
 
"จะสังเกตเห็นว่าเวลาพูดเรื่องรัฐธรรมนูญมันมี 2 กระแสในขนาน ขนานที่ใช้ปัญญาคิดเอาความถูกต้องมาชี้ อีกส่วนเป็นส่วนที่หวังผล ใช้ความเจ้าเล่ห์มาคิด นักเทคนิค พอสุจินดาล้มไป อาทิตย์ก็แหกโผให้อานันท์ขึ้นมาเป็นชั่วคราว"
 
"ช่วงกำเนิดรัฐธรรมนูญ 2540 ตรงนั้นมันเป็นกำเนิดที่บริสุทธิ์ ใน sense ที่ว่ามันไม่มีใครล็อกว่ากูจะได้อำนาจหรือไม่ได้ แต่ความคิดที่อยู่เบื้องหลังว่าทำอย่างไรเราจะลอกคราบให้ได้ ตรงนั้นเป็นนิมิตใหม่เลยนะ เมืองไทยไม่เคยมีใครคุยว่าจะปฏิรูปการเมืองโดยการปฏิรูปรัฐธรรมนูญ นี่เป็นตัวใหม่อีกตัว แต่ก็ยังไม่มีลักษณะกลยุทธ์อะไร คิดว่าเราสามารถจะเขียนกฎหมายด้วยกระบวนการที่คิดว่าเป็น ส.ส.ร. มีการสรรหามีประชาพิจารณ์ ก็ปลุกเสก say yes ปัง! ก็จะเกิดเป็นรัฐธรรมนูญ ก็คิดว่ามันจะทำให้การเมืองเปลี่ยนไปได้"
 
"หลักๆ ของเขาก็คือเขาเห็นว่าสภาต้องด้อยความหมายลง ขนาดขัง ส.ส.ไว้แล้วนะ มันก็ยังดิ้นได้ มันก็ยังป่วนคุณได้ เพราะฉะนั้นจะทำให้สภาด้อยความหมายลงโดยวิธีใครก็ตามมาเป็นฝ่ายบริหารแล้ว ต้องกอดเป็นพวกเดียวกันนะ เพราะเขาห้ามดำรงตำแหน่งในขณะเดียวกัน ความพยายามให้ฝ่ายบริหารเป็นหนึ่งเดียวกันมากขึ้น โดยกฎหมายนะ ไม่ใช่โดยนโยบายอะไรทั้งนั้น และก็ให้อำนาจในทางกฎหมายมั่นคงขึ้น การอภิปรายไม่ไว้วางใจก็เฉพาะสมัยประชุมสามัญ กล่าวหาอะไรลอยๆ ไม่ได้ ต้องมีหลักฐานให้ ป.ป.ช.ตรวจ จะไม่ไว้วางใจต้องมีเสียงมากพอ ต้องบอกว่าจะให้ใครเป็นนายกฯ ไม่ใช่โค่นแล้วค่อยมาเถียงกันอีกที ไม่ได้นะ เขาก็พยายามทำให้ฝ่ายบริหารตีระยะห่างจากสภามากขึ้น และก็รักกันมากขึ้น โดยกฎหมายนะ ขณะเดียวกันเขาก็ทำให้พรรคการเมืองเข้มแข็งขึ้น ในความหมายของเขาก็คือมันยังไม่มีพรรค มันมีแต่ผู้กว้างขวางในแต่ละเขตโผล่หัวมาแล้วมาจับมือกันเฉยๆ นี่คือ ส.ส.เขต นอกจากเราจะบังคับให้มันอยู่ในพรรคเหมือนเดิมแล้ว จะต้องทำพรรคที่แท้จริงขึ้นมาโดยระบบสัดส่วน เพื่อจะขี่พวก ส.ส.เขต ทำให้มันเกิดพรรคขึ้น"
 
"สิ่งที่เป็นนวัตกรรมใหม่ที่เขาสร้างขึ้นมา เรื่องพรรค มาสอดรับกับความเป็นจริงเมื่อมีมนุษย์คนหนึ่งที่เหมาะมากกับการใช้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ก็คือคุณทักษิณ คุณทักษิณสามารถทำเซเว่นอีเลฟเว่นได้ แกไปตั้งสาขาตามถิ่นต่างๆ ที่มีเจ้าของถิ่น ให้เป็นเซเว่นเหมือนกัน แต่บอกโอเค ผมเอาตึกคุณนะ คุณเอาแบรนด์ผมไป เอาสินค้าผมไป รายได้เราแบ่งกันนะ การโฆษณาเป็นเรื่องระดับชาติ เพราะฉะนั้นคุณทักษิณก็สามารถเอาตัวอิสระเหล่านี้ ตัวผู้กว้างขวางเหล่านี้มาใส่แบรนด์เป็นเซเว่นอีเลฟเว่น แทนที่จะเป็นโชห่วย ฉะนั้นกลยุทธ์ทางการตลาดก็ดี ธงที่เขาชูก็ดี เปิด 24 ชม. ประชานิยมอะไรก็ว่าไป เงินเขาก็ถึง ตอนผมตรวจ คตส.ช่วงเขาตั้งพรรค ในช่วงปี 2543-2544 เขาเปิดบัญชี 4,000 ล้าน เงินส่วนหนึ่งมาจากข้างนอก ก้อนนี้บัญชีคุณหญิงเบิก 300 ครั้งเงินสดล้วนๆ"
 
"ฉะนั้นโครงสร้างรัฐธรรมนูญ 2540 มันจะเวิร์กได้ ถ้าไม่มีเงินก็ทำไม่ได้ รัฐธรรมนูญ 2540 ที่สร้างไว้ ทำให้พรรคเป็น center ส.ส.จะถูกขี่ ในสภาก็ไม่มีความหมาย ในพรรคก็ไม่มีความหมาย คุณทักษิณเข้ามาพอดี แกก็เป็นเจ้าของพรรคและแกก็เป็นหัวหน้ารัฐบาล ทักษิณ 2 แกกลายเป็นเจ้าของพรรคและเป็นเจ้าของรัฐบาล แกสามารถเขี่ยสมศักดิ์ออกกระทรวงเกษตร ร้องไห้น้ำตาตก ขนาดคุม ส.ส.ตั้ง 30-40 เขี่ยปังเดียว มหาดไทยเอาผัวเพื่อนเมีย พล.อ.อ.คงศักดิ์ วันทนา ไปติดต่อนายทุนคนไหนมา ให้เงินปั๊บก็ได้เป็น ฉะนั้นเขาสามารถทำเป็นเอนเตอร์ไพรซ์ได้จริงๆ ไม่ใช่พรรค ตรงนี้โดยอำนาจที่รัฐธรรมนูญให้ไว้กับฝ่ายบริหารก็ดี และก็โดยการลดบทบาท ส.ส.ในสภาก็ดี และกด ส.ส.ไว้ในพรรคก็ดี มันทำให้คุณทักษิณสามารถยึดกุมอำนาจในระบบได้ แล้วด้วยความสามารถทางความคิดและการเคลื่อนไหว เขาก็สามารถกุมความคิดความเชื่อถือของคนได้ และก็ความเคลื่อนไหวของคนได้ในที่สุดจนปัจจุบัน"
 
"มันก็เลยกลับมาสู่วัฏจักรเดิม ช่วงที่คิดฝันจะทำบ้านเมืองให้การเมืองสวยงามด้วยการเขียนรัฐธรรมนูญออกมา มันกลายเป็นอีกอย่างไป ที่คิดไว้พรรคมันไม่ใช่พรรค พรรคกลายเป็นเซเว่น องค์กรตรวจสอบก็พูดตรงๆ ผมเป็น ส.ว. ผมมีส่วนคัดองค์กรอิสระอยู่ในนั้น ก็ไม่ต้องมาพูดกันหรอก มันแล้วแต่ใบสั่ง เพราะฉะนั้นมันสามารถทำลายระบบได้ เพราะฉะนั้นระบบตรวจสอบที่คิดว่าจะทดแทนได้ว่าเราทำการเมืองเข้มแข็งและเราให้กฎหมายเข้มแข็ง คานกันอยู่จะเกิดสมดุล ไม่มี"
 
"การเรียนรู้จากประสบการณ์ตรงนี้ ถ้าเป็นการสร้างรัฐธรรมนูญเพื่อจะกลับไปสู่สมดุลเดิม เราก็ต้องเรียนรู้ว่ากฎหมายมันทำให้การเมืองสมดุลไม่ได้ การเมืองมันต้องสมดุลโดยการเมือง กฎหมายมันอีกเรื่องหนึ่ง เรื่องบางเรื่องต้องใช้กฎหมาย เรื่องบางเรื่องต้องใช้การเมือง เรื่องบางเรื่องมันต้องให้กล่องคะแนนเลือกตั้งเป็นตัวตัดสิน ไม่ใช่ทุกอย่างจะเขียนหมด นี่มันเป็นการเรียนรู้ที่น่าจะได้จากสมัยคุณทักษิณ"
 
 
50 ใช้เป็นเครื่องมือ
 
"แต่พอดันมาร่างรัฐธรรมนูญ 2550 สันดานเดิมก็กลับมา ก็คือเป็นการร่างรัฐธรรมนูญในเชิงกลยุทธ์ อันนี้เห็นชัด ดูการอภิปราย ดูตรรกต่างๆ แล้ว นี่มันเป็นเรื่องเอารัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายภาษีอากร เวลาคุณร่างกฎหมายภาษีคุณเห็นช่องว่างแล้วคุณจะร่าง ไล่ดักอุดรูช่องนั้นช่องนี้ ประมวลรัษฎากร 300 มาตรา ละเอียดยิบจนปัจจุบันก็ยังละเอียดไม่พออีก ถ้ากฎหมายภาษีไม่ว่าเพราะเขียนกฎหมายเพื่อที่จะปราบคนหนีภาษี เอาคนเหี้ยมาตั้งแล้วเราก็เขียนดักมัน แต่รัฐธรรมนูญคิดอย่างนี้ไม่ได้"
 
"นิสัยคิดอย่างนั้นกลับมาอีก มันก็เอาตัวนี้เป็นตัวตั้ง มันก็เลยมีความเว่อร์ในหลายๆ เรื่อง ซึ่งดูบรรยากาศก็ไม่น่าแปลกใจ ดูที่มาของ ส.ส.ร. รุ่นผมมันยังมีนักการเมือง มีคุณอุทัย ใครต่อใคร เราก็ว่ากันมันจะเป็นแบบไหน แต่ปี 2550 มันไม่ใช่ปี 2550 หลักๆ จะเห็นก็คือมีเรื่องเขาพระวิหารก็เอาเรื่องความผูกพันระหว่างประเทศมาต้องผ่านสภา ซึ่งอันนี้ผมเห็นด้วยแต่เหตุผลมันไม่ใช่ ตอนรัฐธรรมนูญ 2540 ก็จะลุยเรื่องนี้เหมือนกัน เพราะฝ่ายบริหารถือว่าแดนระหว่างประเทศเป็น privilege ของตน มันกะล่อนหลายเรื่อง เช่น มันอยากเอาเราไปเป็นสมาชิกอนุสัญญานี้ กฎหมายเขียนว่าอนุสัญญาหรือสัญญาใดมีความผูกพันต้องแก้ไขกฎหมายในประเทศจะต้องผ่านสภา มันไม่อยากให้ผ่านสภา มันก็ออกกฎหมายก่อน เหมือนอนุสัญญานั้นเป๊ะเลย แล้วมาให้เรารับรองเป็นกฎหมาย กฎหมายทะเลอาณาเขตอะไรต่างๆ ก็ว่ากันไป แล้วก็ค่อยไปเซ็นสัญญาโดยอ้างว่าไม่ต้องแก้กฎหมายเพราะกฎหมายมีแล้ว ฉะนั้นการ abuse ของอำนาจทำอนุสัญญานี่มีจริง แต่พอเราไม่ได้เอาปัญหาจริงๆ ขึ้นมาตั้งแล้วแก้ให้ถูก ต่อให้จับปัญหาถูก สูตรมันก็ออกมาผิด"
 
190 อาจารย์มองอย่างไร เรื่องที่ควรเข้าคือ FTA อย่างนี้ใช่ไหม
"ไปเขียนรัฐธรรมนูญกว้างๆ แล้วกระทรวงต่างประเทศตีความเอาเองอย่างนี้ไม่ได้ ควรจะเปิดกว้างไว้ แล้วก็ออกกฎหมายมาเลย ว่าด้วยการทำข้อตกลงการค้าระหว่างประเทศ กระบวนการต้องเป็นอย่างไร สมมติต้องแก้รัฐธรรมนูญก็ยังได้ ทุบไปเลย"
 
บางคนเห็นว่าตัวมาตรา 190 ไม่มีปัญหา แต่ให้มีกฎหมายชัดเจนว่าอะไรเข้าไม่เข้าสภา
"ออกพระราชบัญญัติเลยก็ได้ บัญญัติว่าด้วยการทำสัญญาการค้าระหว่างประเทศ ก็ไม่น่าจะมีปัญหาอะไร ตรงนี้ไม่น่าจะมีปัญหาเท่าไหร่"
 
"แต่อันที่สอง เรื่องระบบเลือกตั้ง ตรงนี้โรคเก่ามันกลับมา คือเป็นการสืบสันดานเดิม สืบวิธีคิด คือระบบเขตใหญ่ทำให้ตั้งสาขาเซเว่นได้ลำบากขึ้น แทนที่จะไปตั้งปากซอย ต้องไปตั้งบางแค อยู่ไกลๆ คิดกันแบบนั้น มันไม่ได้คิดว่าเราจะได้ ส.ส.ที่สัมพันธ์ดีขึ้นกับประชาชนไหม การแทนประชาชนมันจะเป็นอย่างไร คะแนนเสียงตกน้ำจะแก้ปัญหาอย่างไร ตัวนี้เป็นตัวที่เห็นชัดว่าเขาไม่มีตรรรกเลย เป็นเรื่องของการตั้งเซเว่นลำบากเท่านั้นเอง โดยตรรกของมันอธิบายไม่ได้ ที่เขาเอาเขตเดียวคนเดียว"
 
"คือเวลาเราออกแบบการเลือกตั้ง เสียงตกน้ำเป็นเสียงที่น่าเสียดาย สมัครกัน 5-6 เบอร์ เบอร์นี้ 3 หมื่น นี่ 4 หมื่น นี่ 5 หมื่น แต่ 5 หมื่นชนะ ของเราไม่มี 2 รอบ รอบเดียวได้ เสียงตกน้ำไปเยอะ ฉะนั้นการที่เป็นเขตเดียวเบอร์เดียวมันทำให้เสียงตกน้ำน้อย ไอ้นี่นอนมาที่บ้านโป่งก็สบาย แต่ถ้าไปรวมกับโพธารามรวมกับที่อื่น ดีไม่ดีเสียงบ้านโป่งตกน้ำตูม ปี 2540 เขาก็คิดกันว่าทำอย่างไร เสียงประชาชนจะไม่ถูกทิ้งโดยไร้ความหมาย แล้วเขาก็สร้างระบบสัดส่วนเพื่อจะกว้านเอาเสียงตกน้ำมาเป็นผู้แทนอีกชนิดหนึ่ง พอเวลาเราออกแบบเลือกตั้งมาเป็นระบบพวงใหญ่เบอร์เดียว นี่ตรรกชัดๆ มันทำลายเซเว่น เท่านั้นเอง ซึ่งอันนี้ก็ไม่เข้าท่าในทางวิชาการ แต่เวลาเขาร่างเขาก็ไม่ได้พูดอย่างนั้น เขาก็บอกว่าทำอย่างไรไม่ให้ประชาชนถูกซื้อง่ายในสนามเล็กๆ ถ้าสนามกว้างๆ มันซื้อกันลำบาก นี่เป็นสิ่งไม่มีในตำรา"
 
คนร่างเขาก็คิดว่าอย่างน้อยให้มีพรรคอื่นแทรกเข้ามาได้
"คุณร่างรัฐธรรมนูญคุณไปคิดถึงพรรคอื่นทำไม สมัยถนอม-ประภาส เวลาเขาร่างรัฐธรรมนูญเขายังคุยกันถึงหลักคืออะไร เขตเล็กเขตใหญ่มีผลดีผลเสียอย่างไร แทนกันอย่างไร ตอนร่าง 2540 เราก็พูดถึงอันนี้ว่าประชาชนเสียงตกน้ำเป็นปัญหาใหญ่ ต้องทำอันนี้ แต่พอกลับมาร่าง 2550 เหตุผลมันไม่ใช่"
 
ตอนนี้สถานการณ์เปลี่ยน ภูมิใจไทยอยากได้เขตเดียวเบอร์เดียวเผื่อจะสู้ทักษิณได้บ้าง
"บางทีเหตุผลถูก แต่มันทำเพื่อตัวมันเอง ทำเพราะเหตุผลของมันเอง แล้วกฎหมายตรงนั้นมันแย่ที่บอกว่าห้ามแก้รัฐธรรมด้วยเหตุผลเพื่อประโยชน์ตัวเอง พูดได้อย่างไร ไปรู้ใจเขาได้อย่างไร"
 
ควรจะตีความอย่างไร
"ก็ดูที่ข้อเสนอสิ ไปดูใจเขาไม่รู้หรอก กฎหมายขู่หมาเท่านั้นเอง"
 
"อีกส่วนหนึ่งก็เรื่องยุบพรรคและลงโทษคน ตรงนี้ตอนร่างรัฐธรรมนูญ 2540 เราก็มาคิดกันว่าพรรคมันได้อำนาจจากเราไปเยอะ เราเขียนกฎหมายให้ไปเยอะ เป็นเจ้านายเหนือ ส.ส.ได้เงินอุดหนุน และก็ยังได้ ส.ส.สัดส่วนโดยไม่ต้องลงเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นถ้ามันเหี้ย ซึ่งตอนนั้นเท่าที่อภิปรายกันเรานึกถึงประเภทพรรครับสินบนต่างชาติ อ.บวรศักดิ์ก็พูดถึงพรรคแบบฮิตเลอร์ เผด็จการเข้ามาโดยการเลือกตั้ง ก็คิดกันแค่นั้นว่าประพฤติตนเป็นปฏิปักษ์กับครรลองในรัฐธรรมนูญ ตัวนี้ให้ยุบ ไม่ได้นึกถึงการตัดสิทธิอะไร"
 
"เยอรมันตอนหลังสงครามโลกมันประชุมกันอยู่พักหนึ่ง กะจะถอนรากนาซี คิดจะออกกฎหมายตัดสิทธิ ห้ามตระกูลนี้ๆ ยุ่งกับการเมืองทุกระดับ แต่สุดท้ายก็ไม่ได้ออกกฎหมาย แมคอาเธอร์ก็ไม่ได้ใช้มาตรการทางกฎหมาย เพราะฉะนั้นการตัดสิทธิสมาชิกไม่ได้มีใครคิด แต่พอมาช่วงก่อน คปค.จะสลายอำนาจให้กับธรรมนูญการปกครอง ออกมาเลยใช่ไหม-ว่าถ้ายุบพรรคให้ตัดสิทธิ เห็นชัดว่าจะเอาบ้านเลขที่ 111 ศาลก็ช่วยอะไรไม่ได้ ไม่มีดุลยพินิจอะไรทั้งสิ้น พอมาเป็นรัฐธรรมนูญ 2550 ก็ติดใจ บอกว่าเหี้ยมดีโว้ย เลยเอามาใส่ พอเป็นรัฐธรรมนูญ 2550 ศาลก็ต้องเจอ 2 ด่าน ตีความว่าประพฤติตนเป็นปฏิปักษ์ ยงยุทธโดน พลังประชาชนโดนยุบ ชาติไทยพัฒนาก็โดนยุบ ซึ่งอันนี้ก็ต้องถามว่าตีความถูกหรือเปล่า ของฮิตเลอร์มันเป็นเรื่องนโยบายพรรคมันเลย จะทำทุกส่วนในประเทศกลายเป็นเซลส์ของพรรคนาซี มันไม่ใช่เรื่องซื้อเสียง อย่างนั้นมันเป็นปฏิปักษ์ เหมือนงูเห่าเข้ามาในบ้าน กำลังโตขึ้นทุกที แต่ประเภทเหี้ยแล้วจับได้มันไม่ใช่ กรณีไทยรักไทยไม่แน่ ไทยรักไทยถึงขั้นซื้อคนลงสมัคร ปกติแย่งเสียงกับชาวบ้าน แย่งกันจ่ายกับชาวบ้าน วิธีดีที่สุดคือผมจ้างคุณมาลงสมัคร คุณก็มวยล้ม เท่านั้นเอง"
 
กรณีอย่างนั้นยุบได้
"ได้ อันนั้นถึงขึ้นปฏิปักษ์เลย หลอกนายเลย แต่ไม่ใช่เรื่องซื้อเสียง โอเคนี่เป็นเรื่องศาล แต่รัฐธรรมนูญ 2550 ก็ติดใจเอาบทบัญญัติสิทธิมาซึ่งตรรกนอกจากจะร่างเป็นกฎหมายภาษีอากรแล้วยังร่างแบบกฎหมายอาญาอีก ว่าเห็นไหมมันต้องกลัว ยุบไปแล้วถูกตัดสิทธิ มันต้องกลัวไม่กล้าอีก เหมือนเอาคนติดคุกเพื่อให้คนกลัวไม่ทำอีก ไม่ใช่ การร่างรัฐธรรมนูญคุณเอาความคิดแบบ deterrent แบบกฎหมายอาญามาเชือดไก่ให้ลิงดูมันไม่ได้ คุณจะคิดอุดช่องว่างไปเสียทุกอย่างให้กฎหมายรัดไปเสียทุกอย่างก็ไม่ได้ มันกลายเป็นกฎหมายภาษี"
 
ตอนนี้เพื่อไทยไม่มีแกนนำเป็นกรรมการบริหารพรรค ประชาธิปัตย์กรรมการเหลือ 15 คน
"ในที่สุดเวลาเราบอกว่าจะร่างรัฐธรรมนูญเพื่อปฏิรูปการเมือง พอคิดขึ้นมาอย่างนี้ หนึ่ง เราก็เอาความคิดเรื่องกฎหมายภาษีอากรมา ว่าเออถ้าเป็นลูกจ้างบริษัทแล้วเป็นรัฐมนตรีด้วย มันต้องหากินนี่หว่า เห็นรูอะไรอุดหมด อุดๆๆ อันนี้มันนิสัยภาษีอากร กับอีกอันหนึ่งคือการลงโทษ ซื้อเสียงหรือ-ยุบพรรค-ตัดสิทธิ มันใช้กฎหมายเกิน"
 
"อ.หยุด แสงอุทัย ท่านพูดว่ากฎหมายต้องใช้ให้เป็นระเบียบ แต่ละชนิดแต่ละอย่างมันมีธรรมชาติ มีแดนประสิทธิภาพของมัน ใช้ให้มันถูกเรื่อง โค่นต้นไม้ก็ต้องใช้ขวาน อย่าไปใช้สิ่ว ใช้มีดปอกผลไม้ มันไม่ได้ เวลาเราร่างรัฐธรรมนูญมันจะต้องคิดถึงว่าความเคลื่อนไหวในประชาธิปไตยมันเป็นอย่างไร เราจะ frame ให้มันได้สมดุล มีการตรวจทานกันอย่างไร ให้เสียงประชาชนไม่ถูกละเลย ขณะเดียวกันถ้าการกระทำมันผิดกฎหมาย มติมันผิดกฎหมาย มันผิดมันก็ต้องถูกตรวจสอบได้ ก็อย่ามันให้ขัดสิทธิรัฐธรรมนูญ ถ้านึกอยู่แค่นี้ ไม่มีนิวรณ์อะไรมากมาย มันก็ไปของมัน"
 
"รัฐธรรมนูญอเมริกานี่เป็นตัวอย่างเลย สั้นๆ ก็พอแล้ว ที่เหลือเป็นเรื่องมนุษย์ แต่ละสมัย และพอถึงจุดหนึ่งมันเกิดสุกงอม ปรากฏว่า minority มันฮือขึ้นมาว่ามันถูกข่มเหง เกิดจลาจลเกิดความขัดแย้งรุนแรง แล้วเสียงข้างมากเริ่มยอมรับ มันก็แก้รัฐธรรมนูญ รับรองสิทธิพื้นฐาน ให้ผิวสีมีชีวิตที่ดีขึ้น มันค่อยๆ ไล่กันทีละจุด กฎหมายของเขา รัฐธรรมนูญเมื่อใช้ไปนานมันจะเป็นเหมือนเงา เมื่อตัวเขาเปลี่ยนไปอย่างไรมันก็แก้ตามไป มันไม่ได้ถูกแก้เหมือนแก้กางเกงแบบบ้านเรา โห สั้นแก้ให้หน่อย มันฟิตไปแก้หน่อย บ้านเราที่มันชัดคือมันไม่มีถูกมีผิด คิดเป็นส่วนรวมไม่ได้"
 
 
รธน.ไม่ใช่ กม.อาญา
 
ที่อาจารย์พูดว่าต้องแยกกฎหมายกับการต่อสู้ทางการเมืองเป็นอย่างไร กรณีทักษิณเหมือนมีการใช้กฎหมายมาเป็นเครื่องมือในการต่อสู้ทางการเมืองอย่างมาก
"ความเห็นผม มันต้องใช้กฎหมายอาญาธรรมดา ใช้ศาลตัดสิน และก็ทำกระบวนการเอาผิดตรวจสอบให้มันเข้ม แค่การใช้เงินสลากกินแบ่งกองเดียวเท่านั้นแหละ ผมว่าติดคุกเป็นร้อยตัว ไม่ต้องมาตัดสิทธิบ้านเลขที่ 111 หรือยุบพรรคก็ยังได้ ทำแค่นั้นก็พอ มันไม่ควรจะถูกเอามาใช้เพื่อจะตัดสิทธิใครออกไป คุณไปตัดเขาจนกระทั่งเขาไม่ได้เป็นพลเมือง สิทธิเลือกตั้งยังไม่มี"
 
"ประเด็นใหญ่คือความคิดที่จะเอาปฏิรูปรัฐธรรมนูญเพื่อจะปฏิรูปการเมือง ตอนนี้ก็ป่วยพอสมควรนะ มันต้องมีความเคลื่อนไหว มีโครงสร้างทั้งมวล และการแก้รัฐธรรมนูญเป็น part หนึ่งของงานใหญ่ ถ้าอย่างนี้เราคุยกันได้ ถ้าจะปฏิรูปการเมืองนะ แต่ถ้าคุณจะปฏิรูปการเมืองโดยปฏิรูปรัฐธรรมนูญตัวเดียว คุณบ้าแน่ อันนี้คือ 2540 ผมยังไม่อยากเรียกว่าชักว่าว คือเป็นเรื่องปฏิรูปไม่ครบถ้วน เอาอย่างนั้นแล้วกัน"
 
"พอมา 2550 ตอนนี้เป็นเรื่องการใช้รัฐธรรมนูญเป็นเครื่องมือ เป็นเครื่องมือในการต่อสู้ มันไม่ใช่การสร้างระบบของรัฐ มันใช้กฎหมายเกินแดนประสิทธิภาพ และก็ผิดระเบียบของมันหลายจุด พอมาถึงปัจจุบัน ตอนนี้เราก็แยกไม่ออกว่าตอนนี้ปัญหาอยู่ตรงไหน อยู่ที่การเมืองหรืออยู่ที่รัฐธรรมนูญ พอไปหยิบเรื่องกฎหมายก็กลายเป็นเรื่องการเมือง ฉะนั้นจริงๆ เรื่องแก้รัฐธรรมนูญน่าจะพูดกันได้ ว่ามันไม่ดีนะระบบอย่างนี้ แต่ตอนนี้ขึ้นต้นก็การเมืองแล้วนี่ การเมืองกับกฎหมายมันปนกันยุ่ง ซึ่งจะแย่มากนะ ของที่มันไม่อยู่ในที่ในทาง กฎหมายก็ทำลายการเมือง การเมืองก็ทำลายกฎหมาย สองตัวนี้มันไม่ใช่เรื่องสมดุลนะ มันเรื่องแดนประสิทธิภาพของมัน คุณจะเอามันมาแตะอำนาจมาล้ำกันไม่ได้ ตอนนี้มันอีรุงตุงนัง แยกไม่ออก"
 
ตอนนี้ถ้าจะปฏิรูปปรับธรรมนูญก็ทำไม่ได้เพราะการเมืองเอาชนะกันอยู่อย่างนี้
"ไม่มีใครคิดจะปฏิรูปการเมือง ตอนนี้เป็นการต่อสู้ทั้งนั้น โดยมีเกมรัฐธรรมนูญเป็นหนึ่งเกม ทางฝ่ายชาติไทยพัฒนาเขาก็บอกเขาถูกรังแก เอาการเมืองมาสร้างกฎหมายอย่างนี้ไม่ถูก เขาโดนลูกหลง เขาก็มีสิทธิที่จะบอกว่าแก้กลับไป ก็เป็นการต่อสู้ที่จะถูกหรือผิด เราก็ต้องดูเหตุผลเขา อย่างชาติไทยพัฒนาผมก็เห็นด้วย เขาตั้งพรรคมาตั้งนาน แค่มีคนไปซื้อเสียง ให้จับได้ ยุบทั้งพรรค ตัดสิทธิซ้ำ"
 
ทุกพรรคก็ซื้อแต่จับไม่ได้
"มันผิดตรงถูกจับได้ ก็เขียนรัฐธรรมนูญไปสิใครซื้อเสียงแล้วถูกจับได้ (หัวเราะ) โสเภณีมีเต็มซ่องจับซ่องนี้เพราะอะไร-มันไม่จ่าย ไม่ใช่ผิดเพราะเปิดซ่อง แต่ผิดเพราะไม่จ่าย พอเราเอากฎหมายมาใช้ล้ำแดน รัฐธรรมนูญไม่ใช่เรื่องเอามาลงโทษ ถ้าจะมีโทษมันต้องเป็นเรื่องขาดคุณสมบัติ ขาดคุณสมบัติการเป็น ส.ส. ก็หลุดจาก ส.ส.ไป มันต้องเป็นเฉพาะตัว ตายทั้งพรรคนี่ไม่มี ขนาดกฎหมายอาญาบริษัทไหนไปซื้อของละเมิดลิขสิทธิ์ กฎหมายบอกว่ากรรมการจะโดนด้วย เว้นแต่พิสูจน์ได้ว่าไม่เกี่ยว"
 
ด้วยเนื้อหากฎหมายแล้วถูกใช่ไหม แต่มันเป็นเรื่องเอามาใช้เพื่อการเมือง
"กฎหมายมันถูกร่างและถูกเอามาใช้โดย context ทางการเมือง ตัวมันจะถูกจะผิดแล้วแต่เถอะ แต่มันเริ่มจากถูกเอามาใช้ทางการเมือง พอแตะปั๊บ มันก็เป็นทางการเมืองหมด รัฐธรรมนูญไม่ได้ถูกปฏิบัติอย่างเป็นกฎหมาย ตั้งแต่สมัยเกรียงศักดิ์ก็แหยมมานิดหนึ่ง แล้วก็มาสมัย 2550 นี่แหละ เอามาใช้อีก 2540 มันไม่ใช่เรื่องกลยุทธ์ 2540 เป็นเรื่องฟุ้งซ่าน หลายเรื่องมันฟุ้งซ่าน มันจะปฏิรูปการเมืองโดยการเขียนกฎหมายใหม่ แต่ 2550 มันเรื่องฆ่าฟันกัน ผมไม่รู้ว่าใครเป็นเสธ.ทางกฎหมาย พวกที่เอากฎหมายมาแบกรับโหลดในทางการเมืองแบบนี้ เราโดนมา 30 ปีก็อันนี้"
 
"แต่ผมไม่พูดถึงอาญานะ คตส.ผมยืนยันว่าไม่ผิดเพราะเป็นเรื่องสอบสวนและส่งศาลยุติธรรม ที่จริงปฏิวัติใช้แบบนี้ตั้ง คตส.สัก 100 คณะ"
 
คตส.ก็ถูกวิจารณ์เหมือนกันว่าใช้กฎหมายไปแกล้งเขา
"คตส.จัดการกับคน มันต้องหยิบคนเลวมาแล้วไปให้ศาล แต่รัฐธรรมนูญคุณเอาไปใช้จัดการใครไม่ได้ รัฐธรรมนูญเป็นเรื่องการอยู่ด้วยกัน คุณต้องทำกติกาที่ทุกคนพยักหน้าแล้วมันอยู่ด้วยกันได้"
 
มันเกิดตุลาการภิวัตน์ แล้วคดีของ คตส.ไปขึ้นสู่ศาล หลายกรณีก็ถูกวิจารณ์
"อันนี้ไม่ใช่ตุลาการภิวัตน์ เป็นเรื่องเอาคนไปติดคุกตามกฎหมายคอรัปชั่น หลักฐานอ่อนศาลก็ยกไปเยอะแล้วนี่ ตุลาการภิวัตน์หมายถึงคุณให้ศาลมายุ่งกับอำนาจทางการเมือง มาชี้ว่าการเลือกตั้ง foul มาชี้ว่าพรรคนี้ยุบ ไปใช้รัฐธรรมนูญเป็นยาสามัญประจำบ้านไม่ได้ ตอนนี้ก็มีหมอสามัญประจำบ้านแล้วด้วย มีอะไรก็ร้อง (หัวเราะ)"
 
"ตอนนี้ประเทศจะกลับเข้าสู่ mode สร้างรัฐธรรมนูญใหม่จริงๆ หรือเปล่า ทบทวนกันจริงๆ ว่ากันตามเนื้อผ้าจริงๆ และไม่ต้องมานึกถึงใครได้ใครเสีย ถ้ามีโอกาสแบบนั้นเกิดขึ้น แต่ว่าอันนี้มันต้องถูก attack เลยนะ คือเอาร่างรัฐธรรมนูญที่ทำลายเสรีภาพในสภาหรือในพรรคออกไป ให้เสรีภาพอยู่ทั้งในพรรค ในสภา และใน ครม. พอร่างรัฐธรรมนูญทำลายทุกตัว ก็มีตัวอย่าง ส.ส.หญิงของไทยรักไทย อยู่กาฬสินธุ์ ที่งดออกเสียงเรื่อง CTX แกเหมือนพระที่ไม่ยอมกินเหล้ากลางวง พระอื่นนั่งกินอยู่แล้วแกไม่กิน เข้ามารุมแก แกอยู่ไม่ได้ ถ้ารัฐธรรมนูญที่เป็นของมนุษย์จริงๆ ให้มนุษย์ได้พัฒนา เรียนรู้ และก็มีสัดส่วนกฎหมาย ส่วนการเมืองให้มันได้สัดส่วน การเมืองข้อแรกเลยคือเสรีภาพหายไป ถ้าเราคิดว่าเราต้องให้ ส.ส.เป็นอิสระได้ โจทย์มันจะเลื่อนไปสู่ว่าเราจำเป็นต้องใช้ระบบเลือกตั้งนายกฯ โดยตรงหรือเปล่า โจทย์มันมัดถึงขนาดนั้นเลย"
 
บางทีเมืองไทยอาจจะต้องใช้อย่างนั้นหรือ
"ถ้าเราให้ ส.ส.เป็นอิสระหมด และระบบรัฐสภาถูกโค่นเอาง่ายๆ อยู่เรื่อย มันก็ไปไม่ไหว จำเป็นจะต้องให้ฝ่ายบริหารรับเลือกโดยตรงหรือเปล่า ซึ่งกระบวนการเลือกตั้ง ถ้าตั้งโจทย์อย่างนี้ต้องมาไล่กันเยอะมากเลย"
 
รัฐสภาต้องถ่วงดุลกับฝ่ายบริหารได้มากกว่านี้ แต่ถ้ายังเป็นระบบนายกฯ จากรัฐสภายังไงก็จะถ่วงกันไม่ค่อยได้
 
"ถ่วงไม่ได้ เพราะเราเลือก ส.ส. เราเลือกสภา เราไม่ได้เลือกนายกฯ นายกฯ ต้องยอมให้สภาจัดการ แต่เมื่อไหร่เราบอกว่าผมอยากเลือกนายกฯ ตรงๆ เลย จะทำอะไรมาบอกกับผมเลย แล้วพวกคุณก็ออกกฎหมาย อนุมัติงบประมาณ คอยตรวจอีกที ถ้าเราตัดสินใจอย่างนั้นเมื่อไหร่ ปัญหาเรื่อง ส.ส.หากินก็ลดลง โจทย์อยู่ที่ว่าเราจะเผชิญกับปัญหาเรื่องเลือกฝ่ายบริหารโดยตรงหรือไปใช้กึ่งประธานาธิบดี เราก็หนีไม่พ้นเรื่องปัญหาความเคลื่อนไหวของเราอีก ระบบเลือกโดยตรง การเลือกคนมาให้เลือกสำคัญที่สุด มันถูกสกรีนตั้งแต่แรกเลย ไม่มีทางที่หมูหมากาไก่จะโผล่มา ไม่มีทาง มันต้องมีโจทย์ที่ต้องคิด บางเรื่องมันต้องเป็นเรื่องน่าลอง แต่ต้องปฏิรูปอีกเยอะ ความเคลื่อนไหวต้องไปอีกทางหนึ่ง กกต.ก็ต้องเปลี่ยน เพราะว่าเป็นตัวหนึ่งที่ผมเสียใจมาก รัฐธรรมนูญ 2540 สร้างขึ้นมาแล้ว ผิดจริงๆ"
จริงๆ รัฐธรรมนูญ 2540 ไม่ได้บอกว่าให้ใบแดงใช่ไหม
"มันเพี้ยน คุณจะเห็นว่ากฎหมายไม่ได้เป็นตามที่เขียนหรอก มันเป็นตามการใช้ด้วย"
 
รัฐธรรมนูญ 2540 เขียนตอนแรกว่าอย่างไร
"กรรมการเลือกตั้ง สิ่งที่เรามอบให้เขาก็คือ อย่ามีการโกงคะแนนนะ อย่ามีการโกงบัตรนะ อย่ามีผีนะ อย่ามีไพ่ไฟนะ เราต้องการอันนี้ แต่ถ้าซื้อเสียงมันเป็นเรื่องคดีอาญา เรื่องศาลอาญาตัดสินแล้วไปถอนสิทธิกันทีหลัง ฉะนั้น คำว่าการเลือกตั้งไม่สุจริตยุติธรรมแล้วไม่ประกาศ หรือ กกต.ชี้ขาดแล้วเป็นที่สุด อะไรก็แล้วแต่ หมายถึงส่วนที่เป็นการแสดงเจตนาของประชาชน ว่าเสียงประชาชนลงไปในกล่องแล้วออกจากกล่องขึ้นเป็นคะแนน มันไม่พลาดนะ แต่ส่วนเขาจะซื้อเสียงหรือไม่ซื้อ ติดป้ายเกินไม่เกิน ไม่เกี่ยวเลย มันไม่ใช่เรื่องความสุจริตยุติธรรมของการเลือกตั้ง คุณต้องไป search ทำให้เสียงประชาชนปรากฏตัวโดยไม่มีใครมาโกงคะแนน เรื่องซื้อ-ไม่ซื้อไม่เกี่ยว ประชาชนเขามีความสามารถเขาโตแล้ว อย่าไปคิดว่าตัวเองเป็นผู้อนุบาล"
 
"พอเราเขียนรัฐธรรมนูญไปอย่างนั้น แต่พอไปใช้ปั๊บ นิสัยมองประชาชนเป็นผู้เยาว์มันเข้ามา มันก็เลยบอกว่าความไม่สุจริตหมายถึงประชาชนโง่ ถูกซื้อ ยุคนั้นก็เลยออกใบแดง-ใบเหลืองมา กฎหมาย กกต.ก็ลอกรัฐธรรมนูญ 2540 มา การเลือกตั้งมีเหตุอันควรเชื่อได้ว่าไม่สุจริตยุติธรรม เขาหมายถึงการเลือกตั้ง การเลือกตั้งคือการเดินไปลงคะแนน การประกาศชื่อ เขาไม่หมายถึงว่าในสมองถูกใครเขาซื้อหรือเปล่า"
 
"คือนิสัยใช้อำนาจ สังคมไทยอำนาจนิยม ให้มันร่างรัฐธรรมนูญ ให้มันมี กกต. มันก็กลายเป็นพวกฟันชัวะ มึงเข็ดไหมๆ คือรัฐธรรมนูญมันไม่ใช่เรื่องลงโทษ มันเรื่องว่าการแสดงเจตนาสมบูรณ์ไหม และเป็นการแสดงเจตนาโดยรวมนะ ของประชาชนทั้งหมด process ทั้งหมด มันไม่ใช่ว่า คนนี้ได้หลักฐานว่าน่าจะซื้อเสียง ชนะถล่มทลายเป็นหมื่นเสียง มีหลักฐานน่าสงสัยว่าซื้อเสียง จับได้ 2 ตัวเอาเลย-บ้า! มันเป็นกระบวนการแสดงเจตนาของประชาชน คุณต้องเคารพ รัฐธรรมนูญเพื่อประชาชนเป็นใหญ่ คุณหมาที่ไหนมาชี้ประชาชน foul ใครชนะไม่เกี่ยว นี่คือกระบวนการแสดงเจตนาของประชาชน คุณให้คนไม่กี่คนมาชี้ disqualified หรือว่า foul และจริงๆ พอเอากฎหมายมาใช้ผิดที่แบบนี้ กกต.ตอนนี้ระบบก็เละ เละหมด"
 
"ประเด็นใหญ่ก็คือ อ.หยุดท่านพูดไว้ เราต้องใช้กฎหมายให้เป็นระเบียบ คิดให้เป็นระเบียบ คตส.ก็เหมือนกัน มติกองสลากผิดกฎหมาย ผิดแน่นอน มติ ครม.ที่ออกหวยบนดิน แต่ไปฟ้องอาญาเขาทั้งคณะได้อย่างไร มติผิดกฎหมายก็ต้องเพิกถอน และอย่าให้มันมีอีก และก็เรียกค่าเสียหายไป ถ้าคุณเอาคุณติดคุก คนนี้มันต้องรู้เรื่อง ต้องสมคบ มันต้องเลว แต่พอเราไม่แยก เราเห็นอะไรเป็นอาญาหมด เป็นไง ศาลลงไหมล่ะ ยกเลยเห็นไหม"
 
อาจารย์มองว่าตรงไหนที่มันผิด การที่เอาเงินไปใช้ไม่ถูก
"หนึ่ง เพียงแต่มันออกมติผิดกฎหมาย ทำสลากที่รัฐต้องขาดทุนเป็นหวยบนดิน อันนี้นอกอำนาจแน่นอน รัฐเป็นเจ้ามือไม่ได้ อันที่สอง ได้มาแล้วไม่เข้าระบบ เอาไปใช้อะไรไม่มีการตรวจสอบ สร้างระบบขึ้นมาเอง อันนี้ผิด แต่ผิดนี้ไม่ได้หมายถึงลงโทษนะ ไม่ได้หมายถึงติดคุก คนจะติดคุกต้องชั่ว ถ้ามันเอาเงินไปใช้ และเราพิสูจน์ได้ว่ามันเอาไปใช้อีลุ่ยฉุยแฉก หาเสียงเละเทะ เรียงความหนึ่งตำบลเป็นของหัวคะแนนหมดเลย ภาคใต้ไม่ได้เลย มันสร้าง pocket money ทางการเมืองขึ้น อย่างนี้โอเค ชั่วแล้ว แล้วค่อยมาดูว่าใครชั่วบ้าง แต่ไม่ใช่เรานั่งประชุมอยู่ด้วยแล้วติดคุกด้วย ไม่ใช่"
 
"ฉะนั้นเราจะร่างรัฐธรรมนูญเราต้องคิดแบบรัฐธรรมนูญ เราจะร่างกฎหมายภาษีเราก็คิดเป็นภาษี เราจะใช้อาญาก็เป็นอาญา พอเราใช้กฎหมายไม่เป็นระเบียบ เราก็ร่างกฎหมายไม่เป็นระเบียบ ปัญหามันก็เลยไม่เป็นระเบียบ ตอนนี้ก็เลยปวดกบาลแก้ไม่ได้ ดูแล้วเป็นปัญหากฎหมายจริง อ้าวคนบอกว่าเป็นการเมือง อย่างเขตใหญ่พวงเดียว คิดเป็นกฎหมายมันเป็นเรื่องต้องเลิก แต่มันเป็นปัญหาการเมืองไปแล้ว"
 
ปาร์ตี้ลิสต์ 8 เขตอาจารย์เห็นว่าเป็นอย่างไร
"นั่นก็ไม่มีเหตุผล ถ้าเราเป็น 8 รัฐว่าไปอย่าง เยอรมันเขาใช้ระบบสัดส่วนเขาจะแบ่งว่ารัฐนี้ได้กี่ที่นั่ง ไปหารกันเอง ก็ทำให้แต่ละรัฐมีตัวมีตนในสภาพร้อมหน้า ของเราไม่ได้มีรัฐใต้-รัฐเหนือนี่ สัดส่วนเขามีขึ้นมาเพื่อที่จะรวมเสียงข้างน้อยให้มีที่นั่ง ดันไปแบ่งเป็น 8 อีก ตัวหนึ่งอยู่ที่ปักษ์ใต้ จริงๆ แล้วมาบวกกับโคราชอาจได้ 1 ที่นั่งก็ได้ เลยอดเลย มันผิดตรรก มันเป็นการร่างโดยไม่เข้าใจว่าเรากำลังจะร่างให้ประชาชนเป็นใหญ่ ร่างในระบบผู้แทน ประชาชนไม่ใช่เด็ก ประชาชนไม่ใช่ผู้ด้อยความสามารถ กกต.ทำหน้าที่แค่จัดเลือกตั้ง อย่าให้โกงคะแนนพอแล้ว ส.ส.อย่างไรก็เป็นผู้แทนปวงชน อยู่ในพรรคก็เงียบอยู่ในสภาก็เงียบ มีมันทำไมว่ะ ไม่ได้ วิธีคิดมันผิด ผ่านมาไม่รู้กี่ปีแล้วนี่ โปรแกรมหรือแผนผังความคิด mapping ในสังคมตอนนี้ มันไม่เห็นรัฐธรรมนูญเป็นรัฐธรรมนูญแล้ว มันเห็นเป็นกฎหมายเทคนิค เป็นกฎหมายภาษีบ้าง เป็นกฎหมายอาญาบ้าง เป็นกฎหมายแก้แค้น บางที่เราเล่นอาญา เล่นภาษีอากรมากจนกระทั่งประสิทธิมันหาย ประชาชนหาย ความหมายหาย"

ป่วยการพูด
 
ตอนนี้รัฐธรรมนูญเป็นเครื่องมือต่อสู้กัน
"กลายเป็นกฎหมายภาษี กลายเป็นกฎหมายลงโทษ และหลังสุดเป็นเรื่องของเกม ซึ่งก็น่าเศร้านะ ผมว่าคุณทักษิณ ฝ่ายแดงที่จะเอา 2540 ก็ไม่ใช่ เป็นเรื่องเกมเหมือนกัน"
 
แต่ควรเอา 2540 เป็นพื้นฐานไหม
"เราเอาตัวนั้นเป็นตัวตั้งอาจจะพอใช้ได้ ผลงานฟุ้งซ่านไปหน่อยก็ปรับกัน แต่ปัญหาใหญ่ตอนนี้คือ พอทุกอย่างการร่างรัฐธรรมนูญมันไม่ใช่เรื่องเหตุผล ไม่ใช่เรื่องเอาประชาชนเป็นหลัก มันก็เสียเส้นกันไป พอแตะเรื่องรัฐธรรมนูญ ทั้งที่เหตุผลมันใช่ แต่คนเสนอก็เป็นเรื่องอำนาจมัน มันไม่ได้เสนอเพื่อส่วนรวมอะไร เนวินจะเอาเขตเล็กหรือใครจะเอาเขตเล็ก ก็ไม่ใช่เพราะว่าแทนประชาชนได้ ไม่ใช่ ฉะนั้น เอาเจตนาของมันเป็นหลัก ไม่ได้เอาปัญหาตัวระบบเป็นหลัก ในที่สุดพวกมันเองก็เลิกเถียงกันด้วยเรื่องเหตุผลแล้ว ฉะนั้นพวกนักวิชาการที่เห็นด้วยไม่เห็นด้วยเพราะตรงนั้นตรงนี้ ก็สูญพันธุ์เกลี้ยง"
 
เรื่องแถลงการณ์ร่วมปราสาทพระวิหาร ที่เมื่อกี้อาจารย์ว่าไม่เห็นด้วยคืออย่างไร
"จริงๆ มันต้องยุติตรงศาลรัฐธรรมนูญว่า MOU ตัวนี้ ทำไปโดย valid ตามรัฐธรรมนูญหรือเปล่า แค่นั้นมันก็จะเกม แต่ดันเอามาเป็นอาญา"
 
"คือเราเถียงกันได้ว่าทำให้เสียดินแดนไหม อะไรไหม ผมกับคุณเห็นกฎหมายต่างกันได้ แต่บังเอิญว่าศาลเห็นว่าคุณถูก แล้วผมเสือกติดคุกด้วย เอามาแถมผมได้ไงวะ ถ้าผมคิดผิดก็เพิกถอนไปสิ เสียหายก็เรียกค่าเสียหายผม ปัญหาทั้งหมดตอนนี้มันอยู่ที่ใช้กฎหมายไม่เป็นระเบียบ คิดกฎหมายไม่เป็นระเบียบ โอเค เขาพระวิหารจะเสียดินแดนหรือเปล่า เถียงกันได้ ณ เวลาหนึ่ง ตีความกันได้ โลกนี้มันก็เปลี่ยนไปผมไม่ว่าหรอก แต่มันเรื่องอะไรที่ผมตีความผิดแล้วต้องติดคุก"
 
เป็นเรื่องของการตีความเอาผิดกันด้วยหรือเปล่า เช่น เรื่องสมัครทำกับข้าว เรื่อง ส.ว.ถือหุ้น
"พอคุณก้าวล่วงมาจู้จี้กับเรื่องพวกนี้ แล้วคุณไม่จำแนก ผมเห็นด้วยนะว่าปัญหาการถือหุ้นมี แต่สมัย 2540 มันมีเฉพาะรัฐมนตรี และเกิน 5% เขียนไว้ชัด พอ 2550 ไปเอา ส.ส.-ส.ว.ด้วย ไปกันใหญ่ และไม่มีเปอร์เซ็นต์อีก มาเขียนเป็นอาญาเป็นรัษฎากรแล้วไม่ละเอียด ส.ส.-ส.ว.ถือหุ้นไม่เกี่ยว เขาไม่มีอำนาจหน้าที่จะไปสั่งเอื้อประโยชน์ แล้วเรื่องพรรคทำผิดขัดต่อรัฐธรรมนูญ ถ้าเป็นผม ผมจะเขียนมัดเลย ทั้งนี้ ไม่รวมถึงการประพฤติผิดส่วนบุคคล การเพิกถอนสิทธิผมไม่เอา ไปๆ มาๆ มันอยู่ที่สปิริตในการเขียน"
 
"สิ่งที่น่าจะจบที่สุดคือประเทศนี้มันยังไม่มีถูกมีผิด รัฐธรรมนูญเลยถูกเอามาเป็นวัตถุในการเขียนการแก้ ถูกผิดการตกลงทำไมเราไม่มี ทำไมต้องขึ้นกับใครไม่รู้มาเขียน และก็มาเถียงกัน ทำไมเราไม่สามารถค้นพบ process ที่ตกลงอยู่กันอย่างนี้นะ และพอเริ่มจะต่างกันเราบอกโอเคไม่ต้องพูด เอาหลักๆ ทำไมเราไม่สามารถมีตรงนี้ได้ เมื่อไม่มีตรงนี้ เราเลยต้องมาเกิดโจทย์อะไรที่เหนื่อยไม่เข้าเรื่อง เราก็เห็นว่าไม่เกี่ยวกับบ้านกับเมือง เราเอารัฐธรรมนูญมาใช้กันจนต้องบอกว่าฉบับที่แล้วมันแกล้งผม รัฐธรรมนูญมันไปแกล้งใครได้อย่างไร"
 
แล้วเราจะกลับได้อย่างไร
"ไม่ควรกลับ ให้มันรู้เรื่องกันไป"
 
แสดงว่าการเมืองจะจบยาก
"ผมว่ามันไม่ปกติแล้วละ มันต้องฟัดกันจนให้รู้เรื่อง รัฐธรรมนูญไม่เกี่ยวอะไรเลย เป็นแค่หมาก คงต้องฟัดกันจนรู้เรื่อง ฟัดกันแล้วจะเตี้ยลงไปแบบฟิลิปปินส์ จาก rising star สมัยแมกไซไซ พอมาร์กอสร่วง อาคีโนก็ไม่ได้ รามอสก็ไม่ได้ ก็หาจำอวดลงมาเรื่อยๆ เมื่อเป็นอย่างนั้นมันก็คงป่วยการที่จะพูดถึงแก้รัฐธรรมนูญหรือไม่แก้ ขณะที่เราพูดถึงรัฐธรรมนูญอย่างนั้นอย่างนี้ ที่จริงสถานการณ์ประเทศอาจจะหนักหนากว่าที่เราเข้าใจก็ได้ มันอาจจะไม่มีโอกาสมาร่างรัฐธรรมนูญหรือะไรไม่รู้ด้วยซ้ำไป เกมมันอาจจะเศร้าขนาดนั้นนะ ส่วนตัวผมลึกๆ ผมกลัวเราจะเหมือนฟิลิปปินส์ มันจะ down รัฐธรรมนูญจะเกิดขึ้นสังคมมันต้องปกติ เออ-เราจะอยู่ด้วยกันตรงนี้ หลักการหลักๆ อยู่ตรงนี้"
 
 
"ยึดทรัพย์" สิ้นมกรา
 
"ผมนึกอยู่ในใจ พวกคุณเอากฎหมายไปใช้กันยุ่งไปหมด
ใช้ให้แม่นๆ จำกัดแดนประสิทธิภาพแล้วเอาให้ตายได้ผลกว่าเยอะ
นี่การเมืองพัง กฎหมายพัง นี่คือจุดจบของฟิลิปปินส์”
 
'จารย์แก้วบอกว่าเป็นเสียงข้างน้อยหลายเรื่องใน คตส. แต่ที่เป็นข้างมากแน่ๆ คือคดียึดทรัพย์
 
แล้วจะอธิบายคดีนี้อย่างไร เพราะคนกังขาว่าหุ้นของเขาก็มีมาก่อน
"คือเดิมทีกฎหมายไทยทุจริตมีแต่ 157 ยึดทรัพย์ที่ได้มา หลังจากผ่านประสบการณ์ยึดทรัพย์สฤษดิ์ ยึดทรัพย์ถนอม และมาเกิด ป.ป.ช. สมัย อ.สัญญามั้ง ก็เริ่มมีมาตรการยึดทรัพย์ร่ำรวยผิดปกติ รวยแล้วอธิบายไม่ได้ว่ามาจากไหน ก็มีปลัดกลาโหมโดนไปคน พอมาร่างรัฐธรรมนูญ 2540 ก็เริ่มเอาเรื่องคอรัปชั่นยกระดับมาเป็นกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ก็มีนวัตกรรมใหม่ ก็คือเล็งเห็นถึงเรื่องการสาบานตัวว่าจะซื่อสัตย์สุจริตไม่พอ ตำแหน่งนักการเมืองมันต้องเชื่อถือได้เหมือนพระและก็ไหว้ได้ ดังนั้น 157 มันเป็นแค่ศีล แต่ถ้าไปเห็นพระ 3 ทุ่มในนั่งอยู่กับสีกาในกุฏิและพระเถียงว่าไม่ได้ทำอะไร เรียกว่าศีลไม่ได้ มันผิดพระวินัย ความประพฤติปฏิบัติที่จะนำไปสู่ความเสื่อมเสียของศีลต้องถูกกำกับ อย่างนี้เรียกว่าวินัย รัฐธรรมนูญ 2540 ก็เลยสร้างวินัยต่างๆ ห้ามถือหุ้นสัมปทาน ห้ามโน่นห้ามนี่ รัฐธรรมนูญ 2550 ก็เอามาฟุ้งซ่าน ห้ามไปถึง ส.ส.-สว. ห้ามเป็นลูกจ้าง ไปกันใหญ่ แต่ตอน 2540 เอาแต่เพียงว่าตำแหน่งนายกฯ ตำแหน่งบริหารจะต้องไว้วางใจได้จริงๆ ตำแหน่งนี้ถ้าไปทำสัญญาอะไรกับตัวเองหรือภรรยา ก็มีหนึ่ง ถอดถอนจากตำแหน่ง สองติดคุก 2 ปี ขณะเดียวกันพอร่างกฎหมาย ป.ป.ช.ขยายความคำว่าร่ำรวยผิดปกติขึ้นมาอีกว่านอกจากเพิ่มโดยอธิบายไม่ได้ การได้ทรัพย์สินมาโดยมิสมควรสืบเนื่องจากหน้าที่ คือมันอธิบายได้ก็จริงแต่มันไม่สมควร ก็ต้องยึดมา"
 
"ตัวอย่างคุณเป็นอธิบดีกรมทางหลวง คุณรู้ว่าถนนจะผ่านเส้นนี้ ออกระวางเรียบร้อยแล้วคุณก็ไปดักซื้อที่ จาก 1 ล้านขึ้นเป็น 10 ล้าน ถามว่าทรัพย์สินที่คุณได้คุณสมควรได้ไหม สืบเนื่องจากหน้าที่ไหม ถ้าคุณมีที่อยู่แล้วและคุณดักถนนไปหา คุณโดน 157 แต่อันนี้ถนนมันไปตามทางของมัน คุณรู้ข้อมูลภายในก็ไปซื้อที่ มันเลยเกิดคอนเซ็ปต์ใหม่ ได้ประโยชน์โดยมิสมควรจากตำแหน่งหน้าที่"
 
"พอมาคดีคุณทักษิณ ทีแรกเราก็ไปตรวจหุ้น ตรวจว่าท่านซุกหุ้นหรือเปล่า จนกระทั่งข้อมูลทางภาษีมากพอเราก็ไปเล่นทางภาษี สักพักข้อมูลได้มาอีกว่าหุ้นเขาไม่ได้ทิ้งจริง เขาเป็นคนเซ็นเวลาเอาหุ้นชินผ่านแอมเพิลริช วินมาร์ค อยู่สิงคโปร์ หุ้นมัน move ไป move มาตลอด แล้วใครเซ็น เราได้หลักฐานว่าทักษิณเซ็น เขายังไม่ทิ้งหุ้นนี่ ขณะเดียวกันเราก็ได้คำร้องจากสหภาพว่ามีการเอื้อประโยชน์ และรัฐมนตรีสิทธิชัยส่งกฤษฎีกา เอื้อประโยชน์ 6 มาตรการ เราเห็นว่ามาตรการเหล่านี้ทำให้หุ้นเป็นประโยชน์เพิ่มขึ้นแล้วเอาไปขาย มูลค่ามันขึ้นจาก 2 หมื่นเป็น 7 หมื่น และที่สำคัญเราจับได้ใน 6 กรณี มี 2 กรณีที่แกเป็นคนสั่ง เรื่องเอ็กซิมแบงค์ สั่งสุรเกียรติ์ให้พม่ากู้เพื่อให้พม่ามาซื้อสินค้าชินแซท และก็เรื่องโทรคมนาคม"
 
"เพราะฉะนั้น เรามาดูหลักกฎหมายทั้งหมดว่า เอ๊ะ สิ่งแรกที่คุณทักษิณเขาสู้ก็คือบอกว่าผมได้ประโยชน์ในฐานะผู้ถือหุ้น นโยบายนี้เป็นประโยชน์ต่อบริษัท ไม่เถียง แต่ผมได้ประโยชน์จากผู้ถือหุ้น แต่เราชี้ว่ากฎหมายเขาห้ามนะว่า ใครเป็นนายกฯ แล้วห้ามถือหุ้นสัมปทาน แสดงว่ากฎหมายเขายืนว่าต่อให้คุณได้ประโยชน์ในฐานะผู้ถือหุ้นเราก็ไม่รับ เราห้ามแล้วคุณยังไม่เชื่อ คุณยังซุก ข้อสองคุณทักษิณก็จะเถียง ผมไม่ได้สั่ง รู้ได้ไงผมสั่ง เราก็จะบอกว่ากฎหมายเขาห้ามแต่แรกแล้ว ถ้าคุณขึ้นในตำแหน่ง หน่วยงานที่อยู่ใต้กำกับดูแลของคุณจะเอื้อประโยชน์คุณไม่ได้ ได้เมื่อไหร่ห้ามเถียง เพราะฉะนั้น โดยข้อกฎหมายนั้นก็เลยมัดว่าบรรดาประโยชน์ทั้งหลายที่ตกอยู่กับกิจการชินคอร์ป บางเรื่องเป็นประโยชน์ต่อเจ้าของหุ้น ตัวนี้เป็นประโยชน์ที่มิสมควรได้ และก็สืบเนื่องจากการใช้ตำแหน่งหน้าที่ กฎหมายมันบล็อกหมดแล้วคุณฝืน คุณหมดสิทธิ์เถียง ฉะนั้น พอล็อกตรงนี้เสร็จถามว่ายึดเท่าไหร่ เหลือแค่นี้ สมมติคุณทักษิณยังไม่ขายหุ้นคุณยึดอะไร ยึดหุ้น ปัจจุบันหุ้นมันขายไปแล้ว ก็ต้องยึดทั้งก้อน งานนี้เหมือนจับยาเสพติด จับปังขอคืนทุนได้ไหม"
 
อาจารย์จะบอกว่านี่คือการใช้กฎหมายลงโทษ
"นี่ลงโทษ นี่คือการลงโทษเลย ถ้าเป็นรัฐธรรมนูญพ้นตำแหน่ง ไว้วางใจไม่ได้ เมื่อเป็นการลงโทษก็หนึ่ง อาญาติดคุก ซุกหุ้น สอง กรณีที่เป็นคนสั่ง โดน 157 ประโยชน์ที่ได้ทั้งหมดลอยนวลไม่ได้ เพราะฉะนั้นกรณีนี้ไม่ใช่ว่าเขาได้หุ้นมาภายหลังดำรงตำแหน่ง เขามีวัวอยู่แล้วเขาเอาอำนาจหน้าที่มาป้อนให้วัวเขาอ้วน จนวัวเขาได้ราคา ยึดมันทั้งวัว"
 
ตรงนี้ที่คนแย้งกันว่าตอนเป็นนายกฯ เขามี 2 หมื่นล้าน ต่อให้ไม่เป็นนายกฯ ปี 49 เขาอาจจะมี 5 หมื่นล้านก็ได้
"ถ้าหุ้นยังไม่ขายจะยึดหุ้นไหม แบ่งได้ไหม ประเด็นอยู่ตรงนี้"
 
"ประเด็นมันมีแค่ว่าตอนนี้ ศาลจะยึดเท่าไหร่ ถามว่าเป็นประโยชน์ที่ไม่สมควรได้จากตำแหน่งหน้าที่ไหม ฉะนั้นข้อกฎหมายข้อเท็จจริงผมยืนสู้แล้ว คุณเห็นทักษิณย้ายสุนัยไหม สมบัติ อมรวิวัฒน์ เข้ามาเป็นรัฐมนตรียุติธรรมวันแรกย้ายอธิบดี DSI ที่คุมคดีเอสซีแอสเซท คดีเอสซีแอสเซทคือคดีที่ได้รับความร่วมมือจาก ก.ล.ต.และธนาคารต่างประเทศ หลักฐานแน่ชัดว่าวินมาร์คคือของคุณทักษิณ พอมาดูสำนวน คตส. คตส.มีหลักฐานแน่ชัดว่าวินมาร์คถือหุ้นชินคอร์ป และมีหลักฐานแน่ชัดว่าวินมาร์คเอาหุ้นชินคอร์ปไปฝากไว้กับธนาคารแห่งหนึ่ง และธนาคารแห่งนั้นรายงานมายัง ก.ล.ต.ไทยว่ามีหุ้นชินคอร์ปของบริษัทหนึ่งของคนคนเดียวกันอยู่ในบัญชีนี้ ด้วย บริษัทนั้นคือแอมเพิลริช เพราะฉะนั้นตัวนี้คือหลักฐานที่คุณทักษิณกลัวที่สุด ย้ายสุนัยฉับพลันที่สุด"
 
คดีจะจบเมื่อไหร่
"คตส.คงจะเริ่มให้ปากคำเดิมทีเป็นต้นเดือน พ.ย. ตอนนี้เลื่อนไปปลายเดือน เข้าใจว่าภายใน ม.ค.ต้องตัดสิน"
 
หมายความว่าทางการเมืองจะต้องแตกหักกันก่อน
"ในแง่การเมืองผมยืนยันคุณทักษิณรู้ว่ากูเจ็บตัวนี้คดีนี้ คตส.อย่างผมยืนยันว่าคุณเจ็บแน่ คุณทักษิณ รัฐบาลพลังประชาชนย้ายคุณสุนัยก็ฟ้องอยู่ในตัวแล้ว ภายในสิ้น ม.ค. ถ้าเปลี่ยนแปลงอะไรไม่ได้เจ็บตัวแน่ ผมไม่ได้บอกว่าศาลเอาไม่เอานะ แต่เชื่อตามหลักฐานที่มีอยู่"
 
แต่ก็อย่างอาจารย์บอก มันอีรุงตุงนังไปหมด คดีนี้ก็เป็นเรื่องการเมืองไปแล้ว
"นี่คือปัญหา ขณะที่ผมอยากเข้ามาทำให้มันชัดๆ ไป เรื่องกฎหมาย เรื่องการเมืองก็เรื่องของคุณ แต่บ้านเมืองมันไม่ยอมให้กฎหมายเป็นกฎหมายนี่ ทุกอย่างก็การเมืองหมด เอาอย่างนั้นเหรอ ศาล 5:4 คุณทักษิณเกือบชนะ คตส.เองเสียงข้างมากข้างน้อยก็เกือบเอากันไม่รอด ฉะนั้นปัญหาใหญ่ที่สุดทั้งแง่คดีความทั้งอะไรต่างๆ เกิดความไม่เป็นระเบียบ กฎหมายไม่ได้อยู่ส่วนกฎหมาย การเมืองไม่อยู่ส่วนการเมือง แม้แต่กฎหมายกันเองก็ไม่แบ่งให้เป็นระเบียบ อะไรอาญา อะไรภาษี อะไรรัฐธรรมนูญ"
 
"ผมนึกอยู่ในใจ พวกคุณเอากฎหมายไปใช้กันยุ่งไปหมด ใช้ให้แม่นๆ จำกัดแดนประสิทธิภาพแล้วเอาให้ตายได้ผลกว่าเยอะ นี่การเมืองพัง กฎหมายพัง นี่คือจุดจบของฟิลิปปินส์ ฟิลิปปินส์แบบไทย ที่จริงมันก็เหมือนกันนะ เรื่องแก้รัฐธรรมนูญเรื่องอะไร เป็นแค่กระบวนท่า แต่จริงๆ ปรากฏการณ์อาจจะเหมือนกัน เป็นการสลายของอำนาจ ประเทศไทยตอนนี้อยู่ในช่วงการสลายของอำนาจ อำนาจไม่ได้อยู่ที่ตำแหน่ง อภิสิทธิ์นั่งอยู่มีอำนาจเมื่อไหร่ แล้วมันอยู่ไหนล่ะอำนาจ ฟิลิปปินส์ก็ฐานอันนี้ หลังมาร์กอสเป็นประธานาธิบดีก็หาไม่เจออำนาจอยู่ไหน"
 
สลายแล้วสร้างอำนาจขึ้นมาใหม่ดีไหม ทฤษฎี Chaos ของพันธมิตรฯ
"(หัวเราะ) ผมว่ามันไม่ดีหรือชั่วในตัวมันเองนะ บ้านเมืองสังคมในช่วงหนึ่งมันต้องเปื่อยสลายลงไป ก็โอเค ไม่มีใครจะมาพูดว่าดีหรือชั่ว แต่ปัญหาคือแล้วมันเกิดอะไรขึ้นมาใหม่ได้ไหม ยังไม่เห็นแววอะไร หลังจากตึกถล่มแล้วมันจะเกิดอะไรขึ้นมาใหม่ ก้อนอิฐที่กระเด็นไปหมดมันจะเรียงขึ้นมาเป็นตึกใหม่ได้ ยังนึกไม่ออก ฟิลิปปินส์ก็หาไม่เจอ".
 
 
 
 
 
 

ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์