'มติชนออนไลน์' สัมภาษณ์ 'ชาญวิทย์': โอบามาเยือนไทย, ม็อบเสธ.อ้าย และ ครก.112

"จุดติดยาก และจะสร้างสถานการณ์ให้เกมยืดยาว จนนำไปสู่การแตกหัก ได้ชัยชนะ อย่างรัฐประหาร 19 กันยา 49 ก็ยาก...การเมืองไทย การเมืองอาเซียน การเมืองโลก ได้วิ่งเลย ‘คนรุ่นเก่า’ หรือ ‘อำนาจเก่า/บารมีเก่า’ ไปแล้ว"

15 พ.ย.55 ‘มติชนออนไลน์’ สัมภาษณ์ ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ อดีตอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผู้เชี่ยวชาญด้านประวัติศาสตร์การเมืองไทยและประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ในบรรยากาศที่ไทยต้อนรับผู้นำระดับโลก ท่ามกลางกระแสการเมืองภายใน ที่กำลังก้าวผ่านยุคหนึ่งไปสู่อีกยุคหนึ่ง

อาจารย์มองว่า ผลการเลือกตั้งสหรัฐอเมริก สะท้อนแนวโน้มความเปลี่ยนแปลงในอนาคตอย่างไร
‘โอบามา’ ชนะการเลือกตั้ง เมื่อไม่กี่วันมานี้ คือวันที่ 6 พฤศจิกายน ผมก็ไปสังเกตการณ์การเลือกตั้งอเมริกา อยู่ที่ UCLA  นั่งดูรายงานทางโทรทัศน์ทั้งคืนด้วยความตื่นเต้น การเลือกตั้งอเมริกาน่าตื่นเต้น เพราะประธานาธิบดีอเมริกัน อาจมีอำนาจสูงที่สุดในโลกก็ว่าได้ เพราะมีกองทัพ ซึ่งมีสมรรถภาพสูง แผ่อำนาจไปทั่ว แล้วในกรณีของโอบามา น่าสนใจที่ว่า คนดำสามารถเป็นประธานาธิบดีได้เป็นครั้งแรก แล้วเป็นถึง 2 เทอม ชนะอย่างขาดลอย

ทั้งที่ตอนแรกมีข่าวว่า โอบามามีปัญหามาก อาจจะสูสี แต่เมื่อดูจากคะแนนนิยมทั่วไปที่เรียกว่า ป๊อบปูล่าโหวต ก็ชนะ ส่วนคะแนนที่ได้จากผู้แทนของรัฐก็ชนะ เขาก็ขาดลอยมา ทำให้คนคาดหวังว่า การเลือกตั้งต่อไปคราวหน้า อาจจะเป็นทีของผู้หญิง

เมื่ออเมริกา สามารถทำให้คนดำ เป็นประธานาธิบดีได้ อเมริกา ก็อาจจะเลือกผู้หญิงเป็นผู้นำ ก็ได้

เป้าหมายในการเดินทางมาไทยของประธานาธิบดีโอบามา
ผมคิดว่าน่าสนใจว่า ฮิลลารี่ คลินตัน คงจะมาด้วย เธอยังอยู่ในเทอมของการเป็นรัฐมนตรีต่างประเทศของรัฐบาล ‘โอบามา1’ นี่คือการรุกของโอบามาที่เข้ามากลุ่มอาเซียน ผมไม่ได้มองแค่ว่า โอบามามาประเทศไทย แต่เป้าหมายสำคัญของโอบามาอยู่ที่พม่า อย่าลืมว่า พม่ามีพรมแดนอยู่ระหว่างจีนและอินเดีย ซึ่งสำคัญมาก ไทยไม่มีพรมแดนติดจีนและอินเดีย ยกเว้นน่านน้ำในทะเลติดกับอินเดีย ฉะนั้นในแง่ของสถานที่ตั้งของพม่า สำคัญมาก ผมคิดว่า โอบามาก็คงต้องการจะผลักดันนโยบายที่จะทำให้พม่าปฏิรูปการเมือง มุ่งสู่ประชาธิปไตย มีการเลือกตั้ง และยังเข้ามา แข่งขันอำนาจกับจีนอีกด้วย พร้อมๆ กับการที่จะไปประชุมที่กัมพูชาในการประชุมอีสเอเชียซัมมิท 

โอบามารุกนโยบายต่างประเทศ ผมไม่คาดคิดว่าเขาจะเร็วขนาดนี้  เขาเป็นคนที่เร็วมากๆ แล้วคำที่เขาใช้ในการเลือกตั้ง คือ ‘ฟอร์เวิร์ด’ นี่เป็นภาษาของการสื่อสารในอินเตอร์เนต คุณจะฟอร์เวิร์ดสิ่งนี้ ไปที่คนโน้นคนนี้ เป็นภาษาคนหนุ่มสาว คนรุ่นใหม่ที่เล่นอินเตอร์เนต ขณะที่โอบามามีคนไลค์เฟซบุคประมาณ 3 ล้านคน ผมเชื่อว่า คนอายุ 60-70 ปีในบ้านเรา ไม่รู้ภาษาอินเตอร์เนตแล้ว คือ ‘ตกรุ่น’ ไปแล้ว 

เขาเล่นเกมส์ ไปพม่ากับกัมพูชา แถมประเทศไทย เพราะยังไงก็เป็นพันธมิตรเก่ากันมาในสมัยสงครามเย็น สงครามต่อต้านคอมมิวนิสต์ คุณยิ่งลักษณ์จึงได้เอี่ยวไปด้วยจากการที่เขาจะไปพม่า และกัมพูชา

เลือกมาไทยเป็นที่แรก
ก็พันธมิตรเก่านะครับ ร่วมรบกันมาตั้งกี่สิบปี ถล่มเวียดนาม ถล่มอินโดจีนมาเป็นเวลานาน มีฐานทัพ ดังนั้น ต้องรักษาไมตรีเก่า แต่ผมเดาว่า จุดสำคัญการรุกครั้งนี้ คือพม่ากับกัมพูชาในแง่นโยบายต่างประเทศ ส่วนสถานการณ์การเมืองภายในของไทยก็น่าเป็นห่วง เพราะดูไม่ค่อยมีความมั่นคง ขณะที่เมื่อก่อน พม่าดูล้าหลัง แต่ตอนนี้ดูพม่าจะก้าวหน้า ส่วนไทยเมื่อก่อนดูจะก้าวหน้า แต่ตอนนี้ดูจะล้าหลัง 

และก็น่าสังเกตว่า ดูเหมือนโอบามาไม่มีกำหนดการพบปะกับผู้นำฝ่ายค้านของไทย ทั้งๆ ที่เมื่อจะไปพม่า จะพบทั้งฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายค้าน อันนี้ควรจ้องดูให้ดีครับ

กลุ่มที่อยากแช่แข็งประเทศ ก็ยังเคลื่อนไหวอยู่ จะมีพลังหรือไม่
ไม่น่าจะมีพลัง เพียงแต่เขายังอาศัยการอิงกับอำนาจเก่า บารมีเก่า จึงเล่นได้... ประเภท ‘ม็อบมีเส้น’ ถ้าไม่มีเส้น เล่นแบบนี้ไม่ได้ ต้องมีเส้นถึงจะเล่นได้

อาจารย์ ประเมินพลังของฝ่ายต่อต้านรัฐบาล อย่างม็อบองค์การพิทักษ์สยามของ พล.อ.บุญเลิศ แก้วประสิทธิ์ อย่างไร
ผมค่อนข้างแปลกใจ เพราะถ้าดูๆ ไปก็น่าสงสาร น่าเห็นใจ ผู้ที่ออกมาก็อายุ 60-70-80 อะไรทำนองนี้ เรียกง่ายๆ ว่าค่อนข้าง ‘ตกรุ่น’ แล้ว ในแง่ของบารมี ในแง่ของแรงจูงใจดูไม่ค่อยมี เพราะฉะนั้น ผมก็แปลกใจว่า ทำไมทั้งสื่อมวลชน และผู้นำรัฐบาลเอง รวมถึงผู้สนับสนุนการปลุกกระแสนี้ ประเมินสูงมาก ผมค่อนข้างแปลกใจ ไม่รู้ว่าอันนี้ ‘สับขาหลอก’ หรือเปล่า ถ้าภาษาวัยรุ่นเรียกว่า ‘สตรอเบอรี่’ กันหรือเปล่า

อาจเป็นเพราะก่อนการชุมนุมรอบแรก รองนายกรัฐมนตรี ประเมินต่ำ 2,000 คน ทำให้รอบนี้ประเมินสูง
ส่วนใหญ่ที่ผ่านมา ถ้าพวกเดียวกันก็ประเมินจำนวนให้สูงๆ แต่ถ้าเป็นฝ่ายตรงข้ามก็ประเมินให้ต่ำๆ แต่ตอนนี้ เล่น ‘สับขาหลอก’ กันหรือเปล่าก็ไม่รู้ พูดง่ายๆ ถามว่า จะล้มรัฐบาลได้ไหม ผมก็คิดว่ายาก หรือว่าจะสร้างให้เป็นแผล ติดตัวไปแล้วกลับมาชกกันใหม่

นับจากนี้ไปอะไรๆ จะไม่เหมือนเดิม
ผมอยากจะคิดว่า การเมืองเปลี่ยนไปแล้ว เปลี่ยนไปมากๆ หัวเลี้ยวหัวต่อคือ 19 กันยา 2549 ของ ‘บิ๊กบัง’ พล.อ.สนธิ บุญรัตกลิน และ ‘เมษา-พฤษภา53’ สถานการณ์การเมืองไทยไม่น่าจะเหมือนเก่า ประชาธิปไตยที่ต้องมีการเลือกตั้ง เคลื่อนลงไปอยู่ชนชั้นกลางระดับล่างและคนระดับล่างอย่างไม่เคยมีมาก่อน

เหตุผลในการล้มรัฐบาล ยังเป็นข้อที่บอกว่า ปล่อยให้มีการจาบจ้วงเบื้องสูง และปล่อยให้มีการทุจริต
ก็เป็นเรื่องเก่าๆ การอ้างสถาบันเคยใช้ได้ผลกรณี อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ กรณี 6 ตุลา หรือกรณีของคุณทักษิณ ที่นำไปสู่การรัฐประหาร แต่ผมสงสัยว่า นับแต่รัฐประหาร ปี 2549 จนถึงเมษา-พฤษภา อำมหิต 2553 ผมคิดว่า ข้ออ้างนี้อาจจะใช้ได้ยากมาก

สถานการณ์การเมืองไทยในปัจจุบัน ยังมีความกลัวๆ กล้าๆ ถ้าเป้าอยู่ที่นายกฯ ยิ่งลักษณ์ ก็เป็นเป้าที่จัดการลำบาก เพราะในแง่หนึ่ง เธอเป็นนักการเมืองที่ ‘พูดน้อย’ ผิดกับนักการเมืองผู้ชายทั่วๆ ไปที่ ‘พูดมาก’ ผมคิดว่านี่คือ ความได้เปรียบของเธอที่พูดน้อย แล้วเธอก็ยัง ‘หน้าตาดีผิดพี่ผิดน้อง’ ทำให้ผมคิดว่า นายกฯ หญิงคนแรกของไทยก็น่าจะเหมือนผู้นำในกลุ่มอุษคเนย์อาเซียนที่อยู่ครบเทอม 

ผมชอบยกตัวอย่าง เมกาวาตี ซูกาโนบุตรี เพราะผมเคยพบปะเธอด้วยตัวเอง แล้วเธอก็ท่าทางไม่ค่อยฉลาด คนบอกว่าเธอไม่ค่อยมีสติปัญญาเท่าไหร่ เธอท่าทางเหมือนแม่บ้านทั่วๆ ไป คล้ายๆ คอรี อาคีโน ที่คนก็มองว่า นี่น่าจะเป็นแม่บ้าน หรือทำครัวอยู่บ้าน อะไรทำนองนั้น แต่ทั้ง 2 ท่าน ก็อยู่จนครบเทอม แล้วก็เป็นที่ประหลาดใจของคนทั่วๆ ไป

ผมสงสัยว่า คุณยิ่งลักษณ์ก็จะอยู่ครบเทอม ด้วยการที่คนจำนวนไม่น้อย underestimate (ประเมินต่ำ) ความเป็นผู้หญิง underestimate ความที่เธอดูไม่เฉลียวฉลาดเท่าไหร่นะ ผมคิดว่า คุณยิ่งลักษณ์อาจจะเป็นผู้นำไทยไม่กี่คน ที่ไม่ได้มา ‘ชุบตัว’ ในกรุงเทพฯ คือไม่ได้เรียนโรงเรียนแบบระดับไฮโซ เธอเรียนอยู่เชียงใหม่ จบ มช. ไม่ได้เข้าจุฬาฯ ไม่ได้เข้าธรรมศาสตร์ แบบเราๆ ท่านๆ อะไรทำนองนี้ เพราะฉะนั้น ผมก็เลยมองว่า คนอาจจะ underestimate ประเมินต่ำมากๆ

แล้วคนที่คิดว่าฉลาดกว่าคนอื่นมักจะพลาดง่ายๆ อย่างบรรดาไฮโซทั้งหลายในกรุงเทพฯ มักจะคิดว่าตัวเองฉลาดผิดปกติ นอกจากจะเรียนโรงเรียนชั้นนำแล้ว ยังไปเรียนมหาวิทยาลัยชั้นนำในต่างประเทศอีก ก็เลยทำให้ประเมินเธอต่ำ จึงเป็นความได้เปรียบของเธอ เพราะ ‘คนที่พูดว่าคนอื่นโง่ได้ง่ายๆ มักจะใช้สมองน้อยมาก’

คุณยิ่งลักษณ์ สำเนียงอังกฤษไม่ถูกใจบางคน อาจารย์คิดว่าไม่เป็นปัญหา
ผมคิดว่าไม่มีปัญหาเท่าไหร่ ผมยังเคยพูดเล่นๆ ว่า ทำไมเธอไม่ ‘อู้คำเมือง’ ไปซะเลย แล้วหาล่ามแปล จะเรียกใช้ ‘บ่าวไพร่’ ทั้งหลายที่การศึกษาสูงๆ มาแปลสำเนียงให้เป็นเคมบริดจ์ เป็นออกซ์ฟอร์ด ก็ได้ ไม่มีความจำเป็นที่จะต้องพูดภาษาอังกฤษเก่ง ผมอยากให้เธอ ‘อู้คำเมือง’ ไปเลย

ข้อเสนอแก้ไข มาตรา 112 ถูกจำหน่ายออกไป ในรัฐบาลชุดนี้ อาจารย์คิดอย่างไร
ข้อเสนอที่พวกเรา ‘ครก.’ และ ‘นิติราษฎร์’ ร่วมกัน แก้ไข 112 เพื่อให้มีมาตรฐานแบบอารยประเทศ แบบสหราชอาณาจักร แบบอังกฤษ เพราะของเรามีโทษสูงและล้าหลัง รวมถึงคดีที่ขึ้นโรงขึ้นศาลก็มากที่สุดในโลก ถ้ารักษากฎหมายนี้ต่อไปจะนำความเสื่อมเสียมาสู่สถาบันฯมากกว่า ก็น่าเสียดายที่ประธานรัฐสภามองไม่เห็นความสำคัญอันนี้ แล้วก็ปัดเรื่องนี้ตกไปอย่างราวกับทำราชการตามปกติ ไม่มองปัญหาซึ่งผมมองว่าซีเรียส มองเพียงวันสองวันไม่ได้ มองเพียงรัชสมัยนี้ก็ไม่ได้ ต้องมองข้ามไปสู่อนาคต ต้องมองไกลมากๆ แต่นักการเมืองของเรามักจะมองเพียงวันนี้ พรุ่งนี้ แล้วก็มองคับแคบ คิดว่าอยู่แต่ในประเทศไทย ซึ่งมีรูปขวานทองเท่านั้น ไม่ได้มองในบริบทของโลก

จะผลักดันให้มีการแก้ไขต่อไปหรือไม่
เกมนี้ก็คงยาว ดังนั้น ในแง่ตัวผมเองและพรรคพวกเพื่อนฝูง ก็จะต้องผลักดันกันต่อไปครับ 

ข้อน่ากังวลของสังคมไทย
อยู่ที่การแบ่งฝ่าย ‘แบ่งสี’ (เสื้อ) โดยมีความเกลียดชัง โกรธแค้น ชิงชังกันแบบไม่ฟังกันแล้ว ไม่พูดกันแล้ว นี่คือสิ่งที่น่ากลัวมาก แปลว่า มันจะเดินไปถึงขั้นแตกหักยิ่งกว่าที่เคยเป็นมา หมายถึง จะมี ‘กลียุค’ มีการนองเลือดยิ่งกว่า พฤษภา 53  หรือเปล่า นี่คือสิ่งที่ผมคิดว่า น่าวิตก แต่ในกลุ่มวิชาการวงเล็กๆ ของเราก็คุยกันอยู่ มีฝ่ายที่มองว่า ไม่ช้าคง ‘เกี้ยเซี๊ย’ เพราะไม่สามารถเอาอีกฝ่ายหนึ่งลงได้ จึงต้อง ‘เกี้ยเซี๊ย’ กันในระดับบน เมื่อสู้แล้วชนะกันไม่ได้ ก็เป็นพวกเดียวกันดีกว่า ก็มีสัญญาณแบบนี้ คือผมคิดว่า ในวงวิชาการจำนวนไม่น้อยก็สังเกตอยู่ว่า ผู้นำสยามประเทศไทย เขาๆ และเธอๆ จะใส่เสื้อสีอะไร มีตั้งแต่สีเหลือง สีแดง สีชมพู บางคนบอกว่า สีส้ม ก็น่าสนใจ เพราะนี่คือเหลืองกับแดงปนกัน

การนัดชุมนุมขององค์การพิทักษ์สยาม 24 พฤศจิกายน พล.อ.บุญเลิศ กำหนด เวลา 9.01 น. โดยเชื่อมโยงกับการปกป้องสถาบันฯ อาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไร  
ก็คงเป็น ‘ข้ออ้างเก่าๆ’ เป็นการสะกิดเตือนความจำว่า พวกเขาๆ และเธอๆ ยังมีตัวตนอยู่กระมัง เลี้ยงความจำเอาไว้ วันหลังค่อยกลับมาใหม่เมื่อ ‘ชาติต้องการ’ หรือ ‘สบโอกาส’ อะไรทำนองนั้น 

แต่ผมคิดว่าจะ ‘จุดติด’ ยาก และจะสร้างสถานการณ์ให้เกมยืดยาวจนนำไปสู่การแตกหักได้ชัยชนะ อย่างปี ‘รัฐประหาร 19 กันยา 49’ ยาก อย่างปี ‘ยึดทำเนียบ ยึดสนามบิน’ ใช้ประเด็น ‘พระวิหาร’ และ ‘ล้มรัฐบาลสมัคร/สมชาย’ ปี 51 ก็ยากครับ แถมยังมีตัวแปรใหม่ของความเป็น ‘หญิง’ เข้ามาแทรกด้วย  

การเมืองไทย การเมืองอาเซียน การเมืองโลก ได้วิ่งเลย ‘คนรุ่นเก่า’ หรือ ‘อำนาจเก่า/บารมีเก่า’ ไปแล้วครับ

 

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์