ดีเบทช่อง 3 - จักษ์ ม.นเรศวร V บก.ลายจุด: ปิดกรุงเทพฯ-หรือเลือกตั้ง?

จักษ์ พันธ์ชูเพชร - สมบัติ บุญงามอนงค์อภิปรายเรื่องปิดกรุงเทพฯ ออกช่อง 3 -สมบัติชี้ กปปส. เริ่มเลยธง ไล่คนคิดต่างออกจาก กทม. จักษ์ยันไม่ได้ไล่เป็นเพียงการเสนอแนะ ส่วน 'รัฏฐาธิปัตย์' คนตีความไม่เหมือนกัน แต่ยืนยันจะเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม ไม่รับนิรโทษกรรม สมบัติท้าให้วัดที่เลือกตั้ง จักษ์ย้ำดีที่สุดต้องยอมให้ กปปส. ปฏิรูป

10 ม.ค. 2557 - เมื่อวันที่ 9 ม.ค. ในรายการ "สรยุทธเจาะข่าวเด่น" ดำเนินรายการโดย สรยุทธ สุทัศนะจินดา ทางสถานีโทรทัศน์ช่อง 3 มีการอภิปรายระหว่าง จักษ์ พันธ์ชูเพชร ผู้ช่วยอธิการบดี ม.นเรศวร ซึ่งเป็นผู้อภิปรายบนเวที กปปส. และสมบัติ บุญงามอนงค์ จากกลุ่มวันอาทิตย์สีแดง ต่อกรณีการชุมนุมใหญ่ปิดกรุงเทพ ในวันที่ 13 ม.ค. ที่จะถึงนี้

 ปฏิทินประชาไทxไข่แมว2020

จักษ์ยืนยันต้องปิดกรุงเทพฯ ไม่มีทางเลือก เพื่อให้รัฐบาลยอมลาออก

สรยุทธ์ เริ่มรายการว่า "ก็ให้บังเอิญนะครับ ผมไม่ได้ตั้งใจ อาจารย์จักษ์ 5 ปริญญาเลยนะครับ" โดยจักษ์กล่าวว่า ครับ และระบุว่า "จบเทคนิคการแพทย์ นิติศาสตร์ รัฐศาสตร์ ทรัพยากรมนุษย์ และปรัชญาการเมือง" จากนั้นสรยุทธถามสมบัติ ซึ่งตอบว่า "ไม่เคยได้รับปริญญา ไม่เคยเรียนมหาวิทยาลัย" จากนั้นสรยุทธกล่าวว่า "ไม่เคยเรียนมหาวิทยาลัยเลย นะ คือ ม.6 ก็ไม่จบ เราพูดกันตรงๆ แบบนั้น บอกพื้นฐานแบบนี้ก่อน"

จากนั้นสรยุทธถามจักษ์ว่า "ทำไมต้องปิดกรุงเทพฯ วันจันทร์นี้ เพื่ออะไร" จักษ์ตอบว่า ทำไมถึงเริ่มทำก่อน ถ้าเกิดไม่มีเหตุ ไม่มีทางที่คนมหาศาลจะออกมาอยู่บ้าน มาอยู่ลำบากแบบนี้ เป้าหมายคือกดดันรัฐบาลให้ลาออกจากตำแหน่งนี้เสีย ให้เข้าสู่การปฏิรูปการเมืองนี่คือสิ่งทีเรียกร้องตลอดมา"

"ทั้งนี้ไม่มีทางเลือกอื่น ทางเลือกนี้ดีที่สุดในสายตาเรา เพราะพยายามออกมาใช้มวลมหาประชาชนแล้วก็ยังไม่ได้ ออกมาชุมนุมสงบอยู่นิ่งๆ ก็ไม่ได้ การปิดกรุงเทพฯ เป็นการเพิ่มเงื่อนไขขึ้นมาอีกระดับ" จักษ์กล่าว

 

สมบัติบอก กปปส. ตอนนี้เลยธงมาไกล หลังๆ เหมือนอันธพาล

ส่วนสมบัติตอบว่า การเรียกร้องในช่วงแรกๆ ดูเหมาะสมสอดคล้อง มีความพอดีระดับหนึ่ง ปัจจุบันเลยธงมาไกล เดิมนั้นคัดค้าน พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ผมว่าเหมาะสมนะ แต่ตอนนี้จะชัตดาวน์ หยุดคนกรุงเทพฯ ทำงาน จะไปปิดไฟ ห้ามคนนู้นคนนี้ ผมคิดว่า กปปส. ทำในเวลานี้ ดูแล้วเหมือนอันธพาล คุกคามชีวิตของคนอื่น หมายความว่าถ้าคุณไม่เห็นด้วยกับการเลือกตั้งผมเคารพ แต่ถ้าคุณบอกคนอื่นไม่ควรไปเลือกตั้ง หรือไม่ควรมีการเลือกตั้ง อันนี้ละเมิดสิทธิ หลักการเป็นเช่นนี้ คุณอ้างสิทธิประชาชนใช่ไหม คุณก็ต้องไม่คุกคามสิทธิประชาชนของคนอื่น

 

จักษ์ย้อนแล้วปี 53 เรียกอะไร สมบัติบอกปี 53 เรียกร้องยุบสภา แต่ตอนนี้ กปปส. กำลังขวางเลือกตั้ง

ส่วนจักษ์ตอบว่า "ถ้าตรงนี้เป็นอันธพาล การมาปิดเฉยๆ แล้วบอกล่วงหน้าว่าปิดตรงไหนอย่างไร แล้วยังเปิดช่องทางเดินทางให้คนที่เดือดร้อน ถ้าแบบนี้เรียกอันธพาล ปี 53 เรียกอะไร"

สมบัติตอบว่า "ถ้าคุณต้องการพื้นที่แสดงออกทางการเมือง คุณก็มีพื้นที่แล้วอยู่ที่ราชดำเนิน แต่มาคราวนี้คุณประกาศชัตดาวน์เลย แล้วไล่คนเห็นต่างนะ ผมคิดว่าประโยคอันนี้พลาดนะ คือไล่คนไม่เห็นฯด้วย ไม่ต้องอยู่กรุงเทพฯ ให้ไปอยู่ที่อื่นก่อน และสอง อันธพาลชัดเจน คนเขาทำงานอยู่ดีๆ ไปเกี่ยวไฟฟ้าลง ไล่เจ้าหน้าที่ทั้งหลายไม่ให้เข้าไปทำงาน ถ้าคุณชุมนุมบนถนนประกาศสิทธิตัวเองอันนี้ชอบธรรม ถ้าคุณอยู่บนถนนแล้วคุณเรียกร้อง อันนี้โอเค ส่วนข้อเรียกร้อง นปช. ปี 53 เรียกร้องให้นายกรัฐมนตรียุบสภาคืนอำนาจให้ประชาชน ส่วนเวลานี้นายกรัฐมนตรีคืนอำนาจให้ประชาชนแล้ว และประชาชนกำลังไปใช้อำนาจของเขาในคูหาเลือกตั้ง แล้วคุณไปขัดขวางการใช้อำนาจประชาชนทำไม

 

จักษ์ยัน กปปส. ไม่ได้ไล่คนคิดต่างออกจากกรุงเทพฯ เป็นเพียงการเสนอแนะ

จักษ์ตอบว่า "ประเด็นที่ถามนั้นถามถึงวิธีการ ผมเลยตอบเชิงวิธีการว่า ถ้ามีวิธีการนี้อันธพาล แล้วอันนี้เรียกว่าอะไร แต่คราวนี้คุณ บก.ลายจุดไปพูดถึงเป้าหมาย คนละประเด็นนะครับ เมื่อกี้ถามวิธีการ"

สมบัติตอบกลับว่า "ที่บอกว่าเกี่ยวไฟแล้วไปไล่คน ที่บอกไม่เห็นด้วย ไม่ต้องอยู่กรุงเทพฯ เราจะเรียกวิธีการนี้ว่าอะไร"

จากนั้นจักษ์ตอบว่า "อันนี้ขออนุญาตเลยนะครับ ตรงนี้เป็นการบิดเบี้ยวคำพูดชัดเจนมาก ไม่ได้ไล่ให้ออกไป เพียงแต่บอกว่าถ้าใครไม่เห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยกับขบวนการแบบนี้แล้วเดือดร้อน ไปข้างนอกก็ได้ เป็นการใช้วาทกรรมที่แตกต่างกัน คำว่าไล่ กับคำว่าเสนอแนะนี่คนละเรื่องกันนะครับ"

ทำให้สมบัติตอบโต้ว่า "อันนี้เสนอแนะหรือ ผมบอกว่าอาจารย์ไม่พอใจ ผมเสนอแนะให้อาจารย์ออกไปจากห้องนี้" จักษ์ตอบว่า "ใช่ครับเสนอแนะ ถ้าไล่มันเป็นการใช้อารมณ์" จากนั้นสมบัติตอบว่า "ไม่ละ ผมคิดว่าเป็นเรื่องการใช้ภาษา แต่ว่าเจตนาจริงๆ ก็คือ ใครไม่เห็นด้วยก็ให้อย่ามายุ่งกับเขา ไปอยู่ที่อื่นเสีย"

จักษ์ตอบว่า "คำถามคือ การที่บอกว่าไม่เห็นด้วยแล้วให้ออกไป เราจะเรียกว่าเป็นการไล่ได้อย่างไร ไล่มีลักษณะการใช้อารมณ์ หรือใช้การเผา หรือบอกอยู่ไม่ได้ ให้ออกไป คือบนเวทีบอกชัดเจนนะครับ ณ วันที่ชัตดาวน์คนที่ไม่เห็นด้วย ไม่เห็นด้วยกับกระบวนการนี้แล้วอยู่ลำบาก ก็ไปพักผ่อนข้างนอก ลักษณะแบบนี้ อยากให้ไปฟังคำพูดนี้ชัดๆ ไม่ใช่เปลี่ยนคำพูดว่าจาก 'บอกให้ออกไป' กับคำว่า 'ไล่' คนละประเด็น"

 

จักษ์ย้ำการตัดไฟกับเผาเป็นคนละเรื่อง เผาบ้านเผาเมืองเอาคืนไม่ได้

สรยุทธถามย้ำว่า "ใครที่ไม่เห็นด้วย หรือคิดว่าจะอยู่ลำบากช่วงชัตดาวน์ ก็ให้ออกไปต่างจังหวัดเสีย ไม่ได้ไล่"

สมบัติอภิปรายว่า "ผมถามว่าใครทำให้ลำบาก วันจันทร์คนก็ไปทำงาน ธุรกิจอะไรก็ดำเนินการไป มาถึงวันหนึ่งคุณมาปิดเส้นหลักๆ ในใจกลางเมือง โอเคจาก 20 จุด เหลือ 7 จุด แล้วบอกว่าหน่วยราชการไม่ต้องทำงาน ไปล้อม ไปดับไฟ ไปบุกบ้านนายกฯ อะไรอย่างนี้ ผมถามนะโดยสามัญสำนึก พฤติกรรมต่างๆ เป็นพฤติกรรมคนดี จริงหรือ"

จักษ์ตอบว่า การปิดไฟ กับการเผาไฟเป็นคนละเงื่อนไขกันเลยนะครับ ปิดไฟ คนเดือดร้อนเกี่ยวพันเท่านั้น เปิดไฟมาใช้ได้เหมือนเดิม แต่ถ้าเผาบ้านเผาเมือง เอากลับมาไม่ได้นะครับ

 

สมบัติบอกให้ดูคดีเซ็นทรัลเวิลด์ยกฟ้องหมดแล้ว และขอให้ กปปส. รับปากจะไม่เกิดบานปลาย

สมบัติ ตอบว่า ผมลำดับเหตุการณ์นะครับ เหตุการณ์ไฟลุก เผากัน เกิดหลังจากรัฐบาลที่ไม่ยอมยุบสภาแล้วใช้กำลังทหาร และอาวุธสงครามเข้ามาสลายการชุมนุม จนทำให้เกิดจลาจล มีเกิดเหตุหลายจุด เป็นไปได้ไหมว่าเสื้อแดงจะทำ ผมก็ยอมรับว่าเป็นไปได้ แต่ในคดีเซ็นทรัลเวิลด์ ผู้ต้องสงสัยทั้งหมดศาลชั้นต้นยกคำร้อง และยังมีข้อสงสัยเต็มไปหมดเกี่ยวกับคดี เอาเป็นว่าไปว่ากันในเวลานั้น เมื่อคดีความทั้งหมดดำเนินไป แต่วันนี้คดีความวันนี้หลุดหมดแล้ว

"รับปากผมไหมล่ะ สมมติว่าเกิดเหตุ เกิดการปะทะกัน ในม็อบคุณจะไม่ก่อเหตุอะไร" สมบัติถาม

โดยจักษ์ตอบว่า "คำว่าไม่ก่อเหตุอะไร เป็นคำพูดที่กว้างแบบที่ไม่สามารถอธิบายในเชิงปริมาณหรือรูปธรรมได้ คำว่าไม่เกิดอะไรคืออะไร"

สมบัติตอบว่า "อย่างสมัย พล.ต.จำลอง ศรีเมือง สมัยพฤษภาทมิฬ ก็เกิดเหตุเป็นธรรมชาติของจลาจล อย่างตอนนี้รัฐแค่อยู่ในที่ตั้ง ป้องกันทำเนียบ หน่วยราชการ จัดที่สนามกีฬาศูนย์ไทย-ญี่ปุ่น คุณก็บุกเข้าไป ไป บช.น. ก็ลุยเข้าไปแล้วเกิดเหตุ คำถามผมคือ คุณจะไม่คุกคามแบบนั้นได้ไหม ไม่เผชิญหน้าเข้าไปในพื้นที่ซึ่งรัฐรักษาพื้นที่ แล้วใช้พื้นที่บนถนนแสดงออกได้ไหม"

จักษ์ตอบกลับว่า "ประเด็นที่ผมถามเมื่อกี้ยังไม่ตอบว่า ตกลงถ้าบอกว่าการปิดประเทศ ปิดกรุงเทพฯ เพื่อแสดงบทบาทตรงนี้ แล้วอยู่อย่างสงบแบบนี้ แล้วบอกว่าอันธพาล แล้วยังไม่ตอบผมว่าปี 53 เรียกว่าอะไร"

สมบัติบอก "ผมยอมรับว่าปี 53 เกิดจลาจล จลาจลทั่วโลกหรือนักเรียนที่อังกฤษ ก็เป็นแบบนี้"

 

จักษ์บอกเหตุการณ์ปี 53 กับ กปปส. ไม่เหมือนกัน เพราะแกนนำคนละกลุ่ม คนเข้าร่วมคนละแบบ

จักษ์กล่าวต่อไปว่า ประเด็นอยู่ที่ว่า ทำไมเหตุการณ์วันนั้นที่เกิดปี 53 อย่างนั้นต้องเกิดกับ กปปส. ในเมื่อแกนนำคนละกลุ่ม คนเข้าร่วมคนละแบบ เพราะฉะนั้นอย่าพูดแบบนี้ เหมือนครั้งหนึ่งที่คุณ บก.ลายจุดบอกว่าถ้านิรโทษกรรม เอื้อมก็ไปถึงทักษิณก็จะต่อต้าน แล้วสุดท้ายก็เอื้อมไปจริงๆ ใช่ไหมครับ

สมบัติตอบว่า ที่ผ่านมาเคลื่อนขบวนก็เกิดหลายเรื่องหลายครั้งแล้ว เช่นไป บช.น. พยายามจะบุกก่อนหน้านั้น คืนที่รัฐบาลจะเปิดให้เข้าไป แต่ก็เกิดการปะทะนะครับ แล้วไทย-ญี่ปุ่น เคยเกิดเหตุจนมีผู้เสียชีวิตนะครับทั้ง 2 ฝ่าย

จักษ์ตอบว่า "เมื่อกี้กรณีปี 53 เกิดเหตุการณ์เสร็จคุณบอกให้เป็นกระบวนการศาล สืบสวนสอบสวนไป แต่อันนี้ยังไม่มีอะไรเลยครับ เป็นแค่ความรู้สึกว่าเห็น ก็เชื่อว่าอย่างนั้น" ทำให้สมบัติตอบว่า "อาจารย์จะเอาเหตุการณ์ปี 53 มาปกป้องอาจารย์ทำไม" จักษ์ตอบว่า "ผมไม่ได้ปกป้อง ผมเปรียบเทียบให้เห็น" ทำให้สมบัติตอบว่า "เรากำลังคุยกันเรื่องเหตุการณ์ที่จะเกิดขึ้น คุณจะพาผมไปไหน 53"

ทำให้สรยุทธ์ขอสรุปว่า คุณสมบัติบอกมีกรณี 2 เหตุการณ์ที่ บช.น.กับสนามกีฬาไทย-ญี่ปุ่น แล้วคิดว่าคราวนี้ก็เลยเสี่ยง

 

สมบัติบอก กปปส. เริ่มคุกคาม จักษ์ยันเคลื่อนไปที่ไหนก็มีแต่คนสนับสนุน

สมบัติอภิปรายต่อว่า "ก็ท่วงทำนองเริ่มเป็นแบบนี้ แล้วคุณจะคุกคาม ประกาศบุกบ้านนายกรัฐมนตรี ศูนย์ราชการ เดินทางไปทุกกระทรวง ท่วงทำนองแบบนี้มันจะสุ่มเสี่ยง แต่ถ้าคุณจะอยู่บนถนน จริงๆ อยู่บนถนนราชดำเนิน ที่ไม่ใช่น้อยนะครับ สามารถรองรับมวลมหาประชาชนได้เพียงพอ คำถามคือท่านจะเคลื่อนไปทำไม ทำให้คนอื่นเดือดร้อนขนาดอยู่กรุงเทพฯ ไม่ได้ ไปทำไม"

จักษ์ตอบว่า "ถ้าเกิดเป็นเรื่องความเดือดร้อนแล้วคนไม่พอใจ คนกรุงเทพฯ ต้องลุกออกมาต่อต้านชัดเจน อย่างมากมาย แต่ภาพที่เราเห็นทำไมเราเจอหยิบยื่นสิ่งนู้นสิ่งนี้ให้ โดยส่วนใหญ่นะครับ ผมไม่ปฏิเสธว่ามีคนไม่เห็นด้วย แต่ที่ผ่านมาเขารู้สึกว่า เขาเดือดร้อนมานานแล้วกับรัฐบาลแบบนี้ คนกรุงเทพฯ เดือดร้อนบ้างสักครั้งจะได้ไหม เหมือนกับครั้งหนึ่งในอดีตที่ผ่านมา การชุมนุมก็ต้องชุมนุมที่กรุงเทพฯ เป็นไปไม่ได้ครับที่จะไปชุมนุมสุไหงโกลก"

สมบัติตอบว่า "ก็ธรรมดา ผมยอมรับว่ามีคนกรุงเทพฯ จำนวนหนึ่งที่สนับสนุนแนวทาง กปปส. เป็นปรากฏการณ์ที่ได้รับการสนับสนุนจากคนกรุงเทพฯ แต่ก็มีคนจำนวนไม่น้อยเช่นกันที่ไม่เห็นด้วย แต่เวลาเขาแสดงออกเขาจะลำบากในช่วงเวลาที่มีการชุมนุมแบบนี้ อย่าง สมมติผมไปกินแมคโดนัลด์ที่ราชประสงค์ แล้วอาจารย์กับเพื่อนๆ ไปชุมนุมที่นั่น คำถามคือผมจะยืนกินอยู่ได้ไหม หรือผมไปแสดงออกว่าไม่เห็นด้วย คุณเดินผ่านผมบอกว่าผมไม่เห็นด้วย หรือแสดงสัญลักษณ์บางอย่าง ชีวิตจะปลอดภัยไหม อาจารย์อาจจะไม่เห็น ไม่ได้เจอจริงๆ ว่า คนไม่เห็นด้วยกับ กปปส. นั้นมากมายเพียงใด"

จักษ์ตอบว่า "ในมุมกลับ เหตุการณ์ชุมนุมทุกครั้ง ต้องเกิดเหตุการณ์แบบที่ บก.ลายจุดพูดถึง ไม่ว่า นปช. ชุมนุม หรือใครชุมนุม ก็มีคนไม่เห็นด้วย ใช่ไหมครับ ดังนั้น การแสดงความคิดเห็นแบบนี้เป็นเรื่องปกติ"

 

จักษ์บอกเชิญฟ้องได้ พร้อมรับทุกข้อหา และจะไม่ยอมรับการนิรโทษกรรม

จากนั้นสมบัติตอบว่า "โดยหลักการก่อนว่าเรามีสิทธิอะไรไปคุกคามชีวิตคนกรุงเทพฯ แบบนี้" ทำให้จักษ์ตอบว่า "ประเด็นนี้ก็มีกฎหมายที่จะฟ้องร้องได้ ว่าไปตามเนื้อหา เราไม่ได้บอกว่าเรามาชุมนุมแล้ว จะไม่ยอมรับการถูกแจ้งความดำเนินคดี ทุกคนก็ยอมรับ จะข้อหากบฎ ข้อหาอะไรก็ได้ แม้วันนี้จะเดินออกไปจะมีข้อหากบฎกับผม ผมก็พร้อมนี่ครับ นี่เป็นสิทธิโดยชอบธรรม"

ทำให้สรยุทธเสริมว่า "ไปแจ้งความเอา" จักษ์ตอบว่า "ไม่ได้ว่าอะไรนี่ครับ"

สมบัติกล่าวว่า "คุณสุเทพ เขาประกาศว่าเขาจะเป็นรัฏฐาธิปัตย์ หมายความว่าเขาชนะแล้วเขาจะเป็นรัฏฐาธิปัตย์ คดีความใดๆ ถ้าเขาชนะจริงๆ นะ เป็นรัฏฐาธิปัตย์ได้ก็เหมือนกับที่ทหารทำปฏิวัติสำเร็จ ถ้าคุณปฏิวัติสำเร็จเป็นรัฏฐาธิปัตย์ คดีความต่างๆ ที่มาฟ้องในฝ่ายเขา ก็หมดไป อาจารย์ลองประกาศสิครับ สมมติวันหนึ่ง คุณสุเทพเป็นรัฏฐาธิปัตย์ อาจารย์และคณะเพื่อนๆ ที่อยู่บนเวที จะไม่ยอมรับการนิรโทษกรรม จากคดีต่างๆ ที่ถูกฟ้องร้องอยู่"

 

จักษ์แจงสมบัติเรื่อง 'รัฏฐาธิปัตย์' แต่ละคนตีความไม่เหมือนกัน

จักษ์ตอบว่า "เริ่มตั้งแต่ประเด็นแรกก่อนนะครับ ที่บอกว่าคุณสุเทพจะเป็นรัฏฐาธิปัตย์ ผมเองไม่ได้อยู่ประชาธิปัตย์ ผมเป็นนักวิชาการ แต่เท่าที่ผมจับจ้องดูตลอดเวลา ผมไม่เคยได้ยินประโยคนี้จากกลุ่ม กปปส. ว่าจะเป็นรัฏฐาธิปัตย์ แต่คนส่วนใหญ่ไปทึกทักเอง ไปสรุปเองว่าจะเป็นอย่างนั้น"

ทำให้สรยุทธกล่าวว่า "คุณสุเทพพูดนะครับ" และสมบัติกล่าวว่า "เอ่อ พูด"

จากนั้นจักษ์ถามว่า "คำว่ารัฏฐาธิปัตย์ตามความหมายนั้นคืออะไร"

จากนั้นสรยุทธอธิบายว่า "คุณสุเทพว่า ถ้าเป็นรัฏฐาธิปัตย์ ก็แปลว่าเป็นผู้มีอำนาจ ยึดทรัพย์ ครม. ยึดทรัพย์คุณยิ่งลักษณ์ อันนี้ฟังจากคุณสุเทพบนเวที เหมือนหัวหน้าคณะปฏิวัติ แต่ไม่ใช่ทหาร เป็นประชาชน" สมบัติเสริมว่า "อาจารย์ไม่ได้ยินหรือครับ"

ทำให้จักษ์ตอบว่า "ได้ยิน แต่ประเด็นของพวกเราคือว่า คำว่า 'รัฏฐาธิปัตย์' ตามความหมายของ บก.ลายจุด กับรัฏฐาธิปัตย์ของคุณสุเทพ" ทำให้สมบัติถามว่า "แล้วที่อาจารย์สอนรัฐศาสตร์ รัฏฐาธิปัตย์แปลว่าอะไร"

จากนั้นจักษ์ตอบว่า "แต่ละคน ตีความไม่เหมือนกัน"

จากนั้นสมบัติพูดว่า "รัฏฐาธิปัตย์ตีความไม่เหมือนกัน ตายแล้ว"

จักษ์ตอบว่า "ในมุมกลับครับ ถ้าเราคิดว่ารัฏฐาธิปัตย์ตีความได้เหมือนกัน เราไม่ต้องมีองค์ความรู้ไปมหาศาลหรอกครับ แต่ถ้าถามว่าตีความว่าอย่างไร บก.ถามผมได้ รัฏฐาธิปัตย์คือคนที่มีอำนาจรัฐ ควบคุมอำนาจรัฐอยู่"

 

จักษ์รับคำท้าสมบัติ ยินดีเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมไม่หนี ไม่นิรโทษกรรม

จากนั้นสมบัติถามกลับว่า "สุเทพพูดไหมว่าจะเป็นรัฏฐาธิปัตย์" จักษ์ตอบว่า "เขาพูด แต่ผมไม่รู้ว่าเขามีความหมายว่าอย่างไร" สมบัติตอบว่า "โอเค ผมยอมแล้วอาจารย์"

จักษ์อภิปรายต่อไปว่า "พูดง่ายๆ คำว่าปฏิรูปของคุณ บก.ลายจุด กับปฏิรูปของผม คนละความหมายเลย คำมันมีพลังมาก แล้วแต่จะใช้คำว่าอะไร"

สรยุทธ กล่าวว่า "รัฏฐาธิปัตย์คนละความหมายไม่เป็นไร แต่ บก.ลายจุดท้าทายว่า ถ้าเกิด กปปส. เป็นมีผู้มีอำนาจ สัญญาไหมว่าจะไม่นิรโทษกรรมโดย กปปส. คดีกบฎ คดีบุกรุกอะไรต่างๆ"

โดยจักษ์ตอบว่า "ผมไม่ใช่แกนนำ กปปส. แต่สำหรับอาจารย์จักษ์ ถ้าผมทำอะไรลงไป ตั้งแต่ตรงนี้จนจบสิ้นไม่ว่าแพ้และชนะ ผมพร้อมและยินดีกับกระบวนการยุติธรรม ผมไม่มีวันหนีกระบวนการยุติธรรม นี่คืออาจารย์จักษ์ ไม่มีทางนิรโทษกรรม ผมไม่ยอมรับเรื่องนี้นะครับ"

 

จักษ์หวังชัตดาวน์กรุงเทพฯ เพื่อให้รัฐบาลทบทวนตัวเอง

ช่วงท้ายสรยุทธ กล่าวต่อว่า เมื่อสักครู่ที่อาจารย์บอกแต่ต้นว่าต้องเคลื่อนออกไปเพื่อต้องเพิ่มความกดดัน ไม่มีวิธีอื่น เพราะอยู่เฉยๆ ก็ไม่ยอมไป ไม่มีทางอื่น จำเป็นต้องเคลื่อนออกไปเพื่อยกระดับการกดดัน ตั้งความหวังกับเรื่องนี้อย่างไร

จักษ์กล่าวว่า อยากให้รัฐบาลได้เห็นว่า จากปริมาณคนที่เพิ่มขึ้นมากขึ้นจริงๆ เป็นสิ่งที่ทำให้รัฐบาลต้องทบทวนว่าจริงๆ 15 ล้านเสียงนั้น จริงๆ นั้นใช่ไหม แล้วที่คนต่อต้านไม่เยอะหลักหมื่น หลักร้อย หลักพัน มันจริงไหม จะได้เห็นชัดเจน เพราะบ่อยครั้งเวลาสื่อนำเสนออะไรมา รัฐบาลไม่ยอมรับ มองข้าม ตรงนี้เลยต้องให้ภาพออกมาชัดเจน ที่จะให้สังคมทั้งโลกที่มองเห็น

 

สมบัติเสนอวัดแบบวิทยาศาสตร์ด้วยการเลือกตั้ง จักษ์บอกกำลังเสนอปฏิรูปไม่ใช่เลือก ส.ส. 

สมบัติตอบกลับว่า "ขอเสนอกระบวนการอันเป็นวิทยาศาสตร์ จับต้องได้อย่างมีเหตุผล เป็นวิชาการ คือนับเลขสิครับ เรามีกระบวนการนับเลขที่คูหาเลือกตั้ง ทั่วโลกทำแบบนี้นะครับ ใครก็อ้างว่าแนวทางเราเป็นเสียงส่วนใหญ่ ทำไมเราไม่ไปนับเลขที่คูหาเลือกตั้ง"

จักษ์ตอบว่า "เลือกตั้งเป็นการบอกว่าจะเลือกใครไปเป็น ส.ส. ไม่ได้บอกว่าปฏิรูปหรือไม่ปฏิรูป จะเอาคอร์รัปชั่นหรือไม่คอร์รัปชั่น มันคนละเรื่องกัน อย่าลืมนะครับว่า การเลือกตั้งเป็นแค่เพียงใครจะเข้าไปเป็น ส.ส. ใครจะเป็นรัฐบาล แต่เรากำลังขัดแย้งเรื่องคอร์รัปชั่น การปฏิรูป เราไม่ได้พูดเรื่องตัว ส.ส."

สรยุทธถามว่า "คนละความหมาย"

จักษ์ตอบว่า "วันนี้เราต้องการปฏิรูปการเมือง ที่เราบอกเดินออกมา เราไม่ได้ต้องการบอกว่า เพื่อไทย ประชาธิปัตย์อย่าเข้ามานะ ไม่ใช่นะครับ เรากำลังร้องขอปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง"

สมบัติตอบว่า "ผมได้ยินเวที กปปส. พูดว่า ที่ต้องปฏิรูปเลือกตั้ง เพราะมีปัญหาเรื่อง ส.ส. เรื่องนักการเมือง เลยต้องปฏิรูป อ้างเหตุผลนี้ แล้วจริงๆ แล้ว การเลือกตั้งมันรณงค์ได้อาจารย์ อาจารย์สามารถรณรงค์จนทำให้มันมีนัยยะสำคัญ เสียดายพรรคประชาธิปัตย์ไม่ออกมา แต่ว่าถ้าเรารณรงค์แล้ว การไปโหวตมันจะสะท้อนแนวการรณรงค์ และที่สำคัญมันนับได้เป็นวิทยาศาสตร์ ไม่อย่างนั้นผมจะเคลมนะครับอาจารย์ เวลาอาจารย์บอกว่าอาจารย์มีพวก อาจารย์ก็ต้องอ้างประชาชน อาจารย์ก็มาบนถนน ผมก็บอกได้นะว่ามีประชาชนอีกเป็นจำนวนมากที่ไม่ได้ออกมา"

"และระหว่างประชาชนบนถนน กับประชาชนที่นับเป็นรายบุคคลได้ สิ่งใดในทางวิชาการแล้วเป็นวิทยาศาสตร์กว่ากัน"

 

จักษ์ย้ำการเลือกตั้งตอบเรื่องปฏิรูปไม่ได้ สมบัติเสียดาย กปปส. ไม่ยอมใช้การเลือกตั้ง

จักษ์ตอบว่า "วิทยาศาสตร์ไม่มีปัญหา คำถามคือ ถ้าตาชั่ง ไม่ตรง ผมถามจริงๆ เถอะ ชั่งกี่ครั้งมันก็ไม่ตรง อย่างตาชั่งการเลือกตั้ง คือผมพูดถึงกระบวนการเลือกตั้ง คือเป้าหมายของเราคือการปฏิรูปการเมือง การเลือกตั้งคือส่วนหนึ่งของการปฏิรูป ตาชั่งที่เราจะวัดว่านี่คือปฏิรูปการเมืองเราตอบไม่ได้"

สมบัติถามว่า "รูปธรรมของตาชั่งคืออะไร อะไรคือตาชั่ง"

จักษ์ตอบว่า "อธิบายอีกครั้งนะครับ คุณ บก.ลายจุดฟังให้ดี ขณะที่ผมพูดคุณ บก.ลายจุดต้องฟัง ประเด็นคือ การเลือกตั้ง เราจะใช้วัดอะไร ตาชั่งของการเลือกตั้งใช้วัดเพียงแค่ใครวัดเป็น ส.ส. แล้วเราต้องการได้ตาชั่งที่วัดว่าเราต้องการปฏิรูป"

สรยุทธถามต่อไปว่า "กำลังจะบอกว่าการเลือกตั้งมันไม่สะท้อน แต่ บก.ลายจุดบอกว่า ถ้าประชาธิปัตย์รณรงค์หรือ กปปส. ออกมารณรงค์เป็นต้นว่าให้ออกมาโหวตโนก็อาจสะท้อนได้เหมือนกัน หรือลงมาเลือกตั้ง"

สมบัติตอบว่า "แต่เสียดายไม่ลงมาเลือกตั้ง เพราะสามารถใช้กระบวนการเลือกตั้งมาสะท้อนสิ่งนี้"

สรยุทธกล่าวต่อไปว่า "เถียงกันคงไม่จบ ทีนี้ผมขอถามต่อไปของคุณ บก. ลายจุดบอกไปเลือกตั้งเพื่อนับเสียงประชาชนแท้จริง ไม่ต้องอ้างกันเป็นวิทยาศาสตร์ อาจารย์บอกปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ขอถามว่าปฏิรูปก่อนเลือกตั้งทำไม อย่างไร"

จักษ์ตอบว่า "เพราะการปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง เพื่อให้ตัวเลขที่มันเป็นวิทยาศาสตร์ของ บก.ลายจุด มันเป็นตัวเลขที่สะท้อนความต้องการของประชาชนอย่างแท้จริง" สรยุทธถามว่า "อย่างไร"

 

สมบัติย้ำงานวิจัย 'อ.ปริญญา' ซื้อเสียงไม่มีผลสำคัญ จักษ์บอกอ่านมาแล้ว 3 รอบ งานมีปัญหาที่คำถาม

จักษ์ตอบว่า "เอาง่ายๆ ครับ เราปฏิเสธไหมว่ามีการซื้อสิทธิ ขายเสียง ทุกพื้นที่ด้วย เราบอมรับไหมว่าบางที กกต. ก็ไม่มีความยุติธรรม เรายอมรับไหมว่าระบบการเงินมันเข้ามาจัดการเลือกตั้ง มากกว่าจะรู้สึกว่าพรรคเป็นตัวแทนแท้จริง เรายอมรับไหมว่าพรรคการเมืองเหมือนเป็นบริษัทหนึ่งที่จ้างพนักงานคือ ส.ส. เพราะฉะนั้นพวกนี้จะต้องปรับเปลี่ยน ถ้าเรายังใช้รูปแบบเดิมๆ อยู่ แล้วการเมืองจะไปต่อได้อย่างไร กี่ปีที่ผ่านมาได้พิสูจน์ให้เราเห็นแล้วไม่ใช่หรือว่ารูปแบบนี้เดินต่อไปแล้วมีปัญหา"

สมบัติตอบว่า "อาจารย์อาจจะไม่ได้ไปอ่านงานวิจัยเรื่องการเลือกตั้งครั้งล่าสุด ของอาจารย์ปริญญา เทวานฤมิตรกุล ซึ่งวิจัยเกี่ยวกับอิทธิพลของการเลือกตั้ง ปรากฏว่าประมาณ 4.5 - 4.7% ที่การเลือกตั้ง การใช้เงิน มีผลต่อทิศทางลงคะแนนเสียง ผมกำลังจะบอกว่าพัฒนาการใช้เงินในการเลือกตั้งมันมีอิทธิพลทิศทางต่อการตัดสินใจน้อยลงทุกที ไม่มีนัยยะสำคัญ เพราะเป็นระดับแค่ 4.5 - 4.7%"

"อันที่สอง ผมกำลังจะบอกว่า เวลาที่ผมได้ยิน กปปส. พูดถึงการปฏิรูป สภาประชาชน แล้วบอกว่าที่มาสภาประชาชนมาจากไหนอะไรยังไง ผมสงสัยนะ เพราะที่มามันมาจากการเลือกตั้งได้อย่างไร มันไม่เป็นการเลือกตั้ง ดังนั้นพอคุณปฏิรูป มีสภาประชาชน ก็ไม่มีการเลือกตั้ง"

สรยุทธถามว่า "คุณ บก.ลายจุดบอกว่ามีงานวิจัยชัดเจนว่าการซื้อเสียงลดลงจนกระทั่งเหลือ 4% กว่า ไม่มีผลแพ้ชนะ อย่าอ้างเรื่องการซื้อเสียง"

จักษ์ตอบว่า "อยากบอกคุณ บก.ลายจุดว่างานวิจัยนี้ผมอ่านประมาณ 3 ครั้ง แล้วผมได้เห็นว่าอย่ามองแต่เปลือกมัน ง่ายวิจัยเนี่ย อ่านเนื้อหาสาระให้เข้าใจ แล้วจะเข้าใจมากกว่านี้ วันหลังขอให้คุณสรยุทธ์ครับเอาประเด็นนี้มาพูดกัน เชิญ บก.ลายจุด มานั่งคุยกับผมอีกครั้ง เรื่องงานวิจัยนี้"

สรยุทธ ถามว่า "ตกลงอาจารย์ยังยืนยันว่ามีการทุจริต ซื้อเสียงมีผลมีนัยยะสำคัญ" จักษ์ตอบว่า "มีนัยยะสำคัญที่เป็นเรื่องการจัดคำถาม เดี๋ยวมาคุยกันเรื่องนี้ ต้องใช้เวลาครับ"

 

จักษ์ยืนยันปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ดีที่สุดต้องยอมให้ กปปส. ปฏิรูป

สรยุทธกล่าวว่าเวลาใกล้จะหมดแล้ว และถาม บก.ลายจุดว่า "ถ้าไม่เอาเลือกตั้ง ใช้คำว่า 'เทือกตั้ง' ทำไมอาจารย์จักษ์เอาเทือกตั้ง คือใครตั้ง คุณสุเทพตั้งคนเดียวหรืออะไรยังไง" สมบัติถามด้วยว่า "แล้วจะมีเลือกตั้งไหม"

จักษ์ตอบว่า "ก็เราบอกแล้ว ปฏิรูปแล้วเราเลือกตั้งไงครับ แต่วาทกรรม 'เทือกตั้ง' เป็นวาทกรรมที่พยายามสร้างขึ้นมาให้เกิดความรู้สึกว่ามันเป็นสิ่งที่ไม่สวยงาม"

สมบัติถามว่า "ก็เขาบอก กปปส. สุเทพจะเลือกเอง 100 คน เขาพูดกันมาแบบนี้ ไม่มีการเลือกตั้ง เขาจะตั้งกันเอง"

จักษ์ตอบว่า "นี่คือกระบวนการแก้ไขปฏิรูป แต่เราพูดถึงกระบวนการหลังจากนั้น" สรยุทธกล่าวว่า "ที่ บก.ลายจุดบอกว่าที่ กปปส.เลือกเป็นเทือกตั้ง อาจารย์ว่าไง" จักษ์ได้ตอบปิดท้ายรายการว่า "ตรงนี้ ต้องดูว่ากรรมการเขาคือใคร ซึ่งตอนนี้กรรมการยังไม่เกิด เราจะตอบได้ดีที่สุดก็คือว่า ยอมให้เราปฏิรูปสิครับ แล้วจะทำให้ดู"

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์