ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: มองสังคมไทยในความขัดแย้งยืดเยื้อ

“เมื่อความขัดแย้งเป็นเรื่องธรรมดาและเป็นเรื่องธรรมชาติ สังคมไทยก็ต้องอยู่กับความขัดแย้ง มีหรือไม่มี กปปส. มีหรือไม่มีรัฐบาลเพื่อไทย มีหรือไม่มีคุณทักษิณ เราก็มีความขัดแย้งอยู่แล้วในลักษณะต่างๆ กัน เพราะฉะนั้นความน่าสนใจคือว่า เราอยู่กับความขัดแย้งอย่างไร แล้วเราอยู่กับความขัดแย้งในลักษณะใดที่ทำให้ความขัดแย้งบางครั้งกลายเป็นความรุนแรง บางครั้งไม่กลายเป็นความรุนแรง อันนั้นคือปัญหาที่สังคมไทยควรจะสนใจ” ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
 
 
ประชาไท สัมภาษณ์พิเศษ ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ศาสตราจารย์คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ถึงมุมมองต่อประเด็นความขัดแย้งทางการเมืองของไทยซึ่งดูเหมือนเป็นเรื่องที่ยากจัดการและมีแนวโน้มที่จะยืดเยื้อต่อไป เกี่ยวเนื่องไปถึงประเด็นความรุนแรงที่อาจก้าวไปสู่สงครามกลางเมืองดังที่หลายคนหวาดหวั่น ท่ามกลางสภาวะที่คนในสังคมมีฝันทางการเมืองที่แตกต่างและเราไม่ได้รักกันอีกต่อไป
 
มาร่วมทำความเข้าต่อสถานการณ์วันนี้ว่า เราจะอยู่กับ ‘ความขัดแย้งยืดเยื้อ’ อย่างไรต่อไป รวมทั้งพอจะมีหนทางไหนเพื่อออกจากความขัดแย้งนี้ได้บ้าง ในมุมมองของผู้ที่ได้ชื่อว่าเป็นนักวิการด้านสันติวิธี ซึ่งเรียกตัวเองว่านักสังคมศาสตร์ที่ศึกษาเรื่องความรุนแรง และการไม่ใช้ความรุนแรง
 
 
000
 
ถาม : อาจารย์มองว่าความขัดแย้งในสังคมขณะนี้อยู่ในจุดที่เรียกว่าเป็นความรุนแรงหรือยัง
 
มันตอบยาก คำถามนี้จะว่าดีก็ดี จะว่าไม่ดีก็ไม่ดี มันตอบยาก... เอาอย่างนี้ก่อน ตั้งแต่มีการชุมนุมของ กปปส.มากว่า 100 วันแล้ว พรุ่งนี้ (20 มี.ค.2557) ก็จะมีการชุมนุมใหญ่อีก และอาจกล่าวได้ว่ามันมีความพยายามต่อต้านรัฐบาล แต่การลงมาบนถนนต่อต้านรัฐบาลมันก็มีในประวัติศาสตร์ของเราเรื่อยมา มากบ้างน้อยบ้าง ด้วยเหตุผลต่างๆ แต่ว่าขณะนี้ ปัญหาต่อต้านรัฐบาลนี้ พูดภาษารัฐศาสตร์ก็คือมันเป็นการตั้งคำถามกับความชอบธรรมในการครองอำนาจรัฐ ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่ อาจใหญ่ที่สุดในทางการเมืองก็ว่าได้ เพราะมีคนจำนวนมหาศาลออกมาตั้งคำถามกับความชอบธรรมในการครองอำนาจรัฐ และมีคนจำนวนมหาศาลยืนยันความชอบธรรมของการครองอำนาจรัฐ บ้านเมืองเราก็อยู่ในสถานเช่นนี้ ในขณะนี้
 
ประเด็นนี้ใหญ่มาก คนเกี่ยวข้องก็เยอะ จำนวนการประท้วงก็นาน การมีส่วนร่วมก็ยาว ในเรื่องที่เกิดขึ้นทั้งหมดนี้กว่า 3 เดือนเข้าไปแล้ว แต่เมื่อดูระดับของความรุนแรกที่เกิดขึ้น คุณจะเห็นว่ามีคนเสียชีวิตทั้งหมด 20 คน มีคนได้รับบาดเจ็บเกิน 700 คน ถึงวันนี้ยังอยู่ในโรงพยาบาล 12-13 คน เทียบกับประเทศต่างๆ ในโลก ยกตัวอย่างยูเครนซึ่งใกล้กับเรา แม้จะมีเรื่องราวต่างกันเยอะแต่ความใกล้ก็สูง เขาปะทะกันคนตายไป 90 กว่า บาดเจ็บอีกมากมาย แต่ของเรายาวขนาดนี้และมีคนเจ็บขนาดนี้ ต้องถือว่าน้อย
 
วิธีการนับความขัดแย้งที่รุนแรงเขานับกันหลายแบบ บางแบบเขาเรียกมันว่า ‘ความขัดแย้งที่มีความเข้มข้นต่ำ’ เวลาเขาดูความขัดแย้งที่มีความเข้มข้นต่ำ ความขัดแย้งประเภทที่จะถูกนับในแวดวงวิชาการนานาชาติ ต้องตายเกิน 25 คนขึ้นไป ถึงวันนี้ยังไม่ถูกนับเลยถ้าคิดจากฐานแบบนี้ พูดแบบนี้มันฟังดูเหมือนไม่ค่อยดี แต่เมื่อเปรียบเทียบมาตรฐานมันเป็นอย่างนั้น
 
อย่างไรก็ตาม จากมุมของผมจะตายคนหนึ่งก็เกินไปแล้ว และอันตรายที่มีอยู่กับสิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมไทยที่ผมเห็นและเคยสัมภาษณ์ไป ผมคิดว่าไม่ว่าจะนับอย่างไรคนบาดเจ็บล้มตายส่วนใหญ่ก็เป็นคนที่มาจาก กปปส. 700 กว่าราย 20 ศพ ส่วนมากเป็นคน กปปส. 80-90 เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือว่า การรณรงค์คราวนี้ ผมคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นกับความรุนแรงคราวนี้มันมี ถึงแม้จำนวนมันน้อย แต่มันมีเรื่องบางอย่างที่ทำให้เราไม่สบายใจ เช่น การข้ามเส้น ซึ่งในประวัติศาสตร์ความขัดแย้งทางการเมืองไทยมันไม่เคยข้าม
 
ยกตัวอย่าง เดือนกุมภาพันธ์มีการข้ามเส้น 2 ครั้ง ในเวลาที่ใกล้เคียงกัน คือ ที่ตราดและที่ราชประสงค์ในกรณีที่มีเด็กเสียชีวิตรวม 4 คน นี่ไม่เคยเกิด ในตราดจะบอกว่าไม่เห็นก็ไม่ได้ ไม่รู้ก็ไม่ได้ รู้ เขาอยู่ตรงนั้น มีเด็ก มีคนธรรมดาอยู่ตรงนั้น ส่วนในกรณีของราชประสงค์ที่น่าสนใจก็คือเด็ก 2 คนที่ป้าเขาพาไปกินไก่กินอะไร สิ่งที่เกิดขึ้นแปลว่า สำหรับเขาการชุมนุมประท้วงไม่ใช่ภัยคุกคาม ดังนั้นเขาใช้ชีวิตปกติ คนที่ใช้ความรุนแรงตอนนั้นทำลายความปกตินั้น ไอ้ระดับความรุนแรงที่เกิดแล้วโดยเฉพาะเป็นการเอาชีวิตเด็กเหล่านี้ด้วย อย่างนี้ไม่เคยเกิดในประวัติศาสตร์การเมืองไทยของเรา
 
สิ่งที่ผมเป็นห่วงคือ ในการสู้หรือการเผชิญหน้ากันในทางความขัดแย้งซึ่งกลายเป็นความรุนแรงมันไม่น่าจะเกิด แต่ว่าเมื่อเกิดมันต้องมีเส้นบางเส้นไม่ข้าม เหมือนกันแม้กระทั่งเรารบในสงครามมันก็ต้องมีเส้นบางเส้นไม่ข้าม เหตุผลคือเมื่อข้ามไปสิ่งที่มันทำลาย มันทำลายคู่ขัดแย้งทั้งปวง มันทำลายความสามารถของสังคมที่จะกลับมาที่เดิม
 
ด้านหนึ่งก็น่าสนใจว่ามันน้อยเชิงเปรียบเทียบ อีกด้านหนึ่งก็น่ากลัวเพราะว่ามันข้ามเส้นที่ไม่เคยข้ามมาก่อน จะเห็นได้ว่าหลังเหตุการณ์นั้น สังคมไทยก็ช็อกเหมือนกันและพยายามหาวิธีการอะไรบางอย่าง ความรุนแรงจึงถูกโทนดาวน์มา ตอนนี้ปัญหาที่เกิดก็คือมีการวางระเบิดตรงนั้นตรงนี้ เมื่อวานนี้จับได้ 3 วันนี้จับได้อีก 7 คน ตำรวจบอกว่าพวกนี้มากจาก กวป. คือเป็นคนที่ต่อต้านฝ่าย กปปส.
 
แต่ปัญหามาจากไหนนั่นไม่ใช่สิ่งที่ผมสนใจ สิ่งที่ผมสนใจคือ เราอยู่ในบ้านเมืองซึ่งมีอาวุธสงครามแพร่หลายเหลือเกินได้อย่างไร มันราวกับว่าใครก็ได้ที่อยู่ในสังคมนี้ถ้ารู้เส้นสาย รู้ช่องทาง ก็หาซื้อสิ่งเหล่านี้ได้ด้วยราคาที่ย่อมเยามาก มันก็เลยดูเหมือนประเดี๋ยวๆ ก็จะมีอาวุธสงครามถูกยิง ประเดี๋ยวๆ ก็จะมีระเบิดปิงปอง ประเดี๋ยวๆ ก็จะมี M79 แล้วก็ใช้เครื่องยิงด้วยนะ แพร่หลายไปหมด ไม่ใช่แค่ระเบิดแสวงเครื่องธรรมดาที่ทำขึ้นมาเองได้ ทีนี้ ในสังคมที่มันมั่นคงแข็งแรงไม่ควรเป็นอย่างนี้ การที่มันแพร่หลาย ตรงนี้ต่างหากที่เป็นดัชนีที่บอกว่าสังคมไทยเป็นอย่างไร       
 
 
ถาม : ถ้าพูดถึงเหตุระเบิด สถานการณ์ตอนนี้เราเริ่มรู้สึกว่ามันก็มีเรื่อยๆ จนสังคมค่อยๆ ปรับตัว
 
นี่ไงคือปัญหาที่เป็นอันตราย คือคำถามที่น่าสนใจมันซ้อนกันอยู่ มันยากนิดหนึ่ง อันที่ 1 คือ เวลาเกิดความรุนแรงขึ้น คนที่อยู่ในพื้นที่ความรุนแรงก็ต้องหาวิธีมีชีวิตกับมัน มนุษย์เป็นสิ่งมีชีวิตซึ่งมีสติปัญญา รู้ว่าจะทำอย่างไร อย่างพวกเราที่อยู่ในสังคมไทย ผมขับรถอยู่ในกรุงเทพฯ ผมรู้ว่ามีการประท้วงอยู่ในกรุงเทพฯ ผมก็ต้องปรับตัวให้เข้ากับสถานการณ์ ผมก็ต้องหาวิธีขับรถแบบใดแบบหนึ่งที่ทำได้เพื่อให้ถึงมาเป้าหมาย คุณทำการค้าอยู่ในพื้นที่ซึ่งมีความรุนแรงคุณก็หาวิธีแบบนั้น
 
ผมดูชุดวิจัยที่ทำเรื่องมาเลเซีย ร้านค้าต่างๆ ที่อยู่ในพื้นที่แบบนั้น เขาก็ปรับตัวเก่งมากเลย อาจดีกว่าการข่าวของทางการเสียอีก เหตุผลก็คือชีวิตและทรัพย์สินของเขาวางอยู่บนภัยอันตรายเหล่านี้ เพราะฉะนั้นเขาต้องมีสายตาว่องไว ต้องมีจมูกที่ดี มีหูที่ไวกับสิ่งเหล่านี้ เมื่อเห็นอะไรบางอย่างเขาก็มีการปรับตัวเปลี่ยนแปลง และนี่ไม่ใช่เฉพาะในสังคมไทย ในแอฟริกาก็เป็นอย่างนั้น สิ่งที่บอกเหตุได้ดีที่สุดเลยอาจไม่ใช่ข่าวกรองของรัฐ แต่คือวิธีที่ชาวบ้านปรับตัว อันนี้ในแง่ของความขัดแย้งและความรุนแรงมันน่าสนใจ
 
 
ถาม : แต่ในด้านหนึ่ง มันกลายเป็นความชินชาที่อันตรายหรือเปล่า
 
ด้านไม่ดีของมัน พูดในภาษาผมคือมันทำให้ความรุนแรงเป็นเรื่องปกติ นี่อันตราย เหตุผลก็คือเมื่อความรุนแรงกลายเป็นเรื่องปกติ เราก็จะไม่สืบเสาะหาอีกต่อไปมาวันเกิดอะไรขึ้น ใครทำ หรือในที่สุดมันควรจะหยุดอย่างไร เราอาจจะเอ่อ... วันนี้ก็อีกศพหนึ่ง ถ้ารู้สึกเช่นนั้นมันเหมือนกับสิ่งที่เกิดขึ้นในจังหวัดชายแดนภาคใต้ ผลที่ตามมาคือสังคมนี้ก็จะหมดหวังกับมัน ชินชากับมัน เพราะเมื่อเกิดสิ่งเหล่านี้ขึ้นก็อยู่กับมันไป ไม่หาวิธีแก้ไข แล้วปัญหาคือคนที่เขาสูญเสียจะทำอย่างไร ไม่ได้สนใจเขาเลย
 
พอชินชาแล้วสิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือ ชีวิตก็จะกลายเป็นสถิติ ใช่ไหม มันก็จะกลายเป็นตัวเลข และต่อไปข้างหน้าแม้ตัวเลขนี้จะถูกนับ แต่คนจะไม่สนใจอีกต่อไปว่าตัวเลขนี้เขามีพ่อมีแม่นะ เขามีลูกมีหลานนะ เขามีชีวิตจิตใจ อันนี้มันก็คืออันตรายที่เกิดขึ้นในสังคมไทย คือมันมีทั้งข้อน่าสนใจและข้อที่เป็นอันตรายไปพร้อมกัน
 
 
ถาม : เอาเข้าจริงการเปลี่ยนแปลงสังคมไปสู่อะไรบางอย่างมันจำเป็นต้องมีการสูญเสียไหม จากบทเรียนของความเปลี่ยนแปลงในหลายๆ ประเทศที่บอกว่ามันต้องสูญเสียถึงจะหลุดพ้นไปจากความขัดแย้ง หลุดพ้นไปจากเงื่อนปมในสังคมได้
 
ตัวเองที่ทำงานก็เพื่อสู้กับตรงนี้ เพื่อสู้กับความเชื่อแบบนี้ เพราะผมคิดว่าความเชื่อแบบนี้มันเป็นมายาคติอันหนึ่ง พอพูดอย่างนี้ต้องอธิบายให้ละเอียดหน่อย มันไม่ได้หมายความว่าการเปลี่ยนแปลงทั้งหลายในโลกนี้ตกลงไม่มีคนเจ็บคนตาย แต่ผมกำลังบอกว่า ถ้าเอาการมีคนเจ็บคนตายเป็นตัวตั้งแล้วบอกว่าไม่มีการเปลี่ยนแปลงใดๆ ในโลกที่ไม่มีคนเจ็บคนตาย นี่จะพาเราไปอีกที่หนึ่ง เหตุผลก็คือว่าในโลกนี้ ใช่ มันมีความรุนแรง มีคนเจ็บคนตาย แต่ว่านั่นมันอาจไม่ใช่ภาพใหญ่ของสิ่งที่เกิดขึ้น ปัญหาที่น่าสนใจคือของพวกนั้นมันเลยบังของอื่น
 
สมมติว่าเราอธิบายแบบนี้ว่า การเปลี่ยนแปลงในอียิปต์ ปี 2011 ล้มรัฐบาลมูบารัคที่ปกครองประเทศมากว่า 20 ปี ในฐานะผู้นำเผด็จการ คนก็บอกว่า การต่อสู้นี้เป็นการต่อสู้โดยไม่ใช้ความรุนแรง ใช้สันติวิธี จริง แต่ถามว่ามีคนเจ็บคนตายไหม มันก็มี แต่ว่าหากเราเอาคนเจ็บคนตายมาเป็นตัวตั้งว่าเห็นไหมก็มีคนตาย เราก็จะไม่เห็นคุณภาพของการต่อสู้แบบสันติวิธีที่เขาใช้เลย ทั้งการรวมตัวของคนหนุ่มคนสาว การอาศัยเฟซบุ๊ก ฯลฯ เพราะถามว่ามีคนถูกเล่นงานใน จัตุรัสทาห์รีร์ (Tahrir Square) ไหม ก็มี แต่นี่แตกต่างอย่างสิ้นเชิงกับการลุกขึ้นมาแล้วก็บอกว่า ตกลงการเปลี่ยนแปลงไม่สามารถทำอะไรได้ถ้าไม่มีการใช้ความรุนแรง เพราะนี่มันเป็นโมเดลของการบอกว่า การเปลี่ยนแปลงทำอะไรได้โดยไม่ต้องใช้ความรุนแรง มันคนละอันกัน แต่ในกระบวนการนี้อาจจะมี
 
ผลของมันคืออะไร ผลของมันคือสถานการณ์อย่างที่เรียกว่าอาหรับสปริง ผลของมันก็คือข้อแตกต่างของสิ่งที่เราเห็นนี้ กับการ... สมมติว่าการปฏิวัติจีน 1949
 
 
ถาม : ถ้ามองในบริบทของสังคมไทย ความขัดแย้ง และความรุนแรงของสังคมไทยมันจะก้าวไปสู่ความสูญเสียในระดับนั้นได้หรือเปล่าถ้าจะไปสู่ความเปลี่ยนแปลง
 
ต้องบอกว่าความขัดแย้งในสังคมไทยตอนนี้หน้าตาเป็นอย่างไร มันมี 2 เรื่องที่ผมคิดว่าน่าสนใจที่จะลองคิดดู คือ ความขัดแย้งในสังคมไทยตอนนี้หน้าตาเป็นอย่างไร แล้วทำไมหน้าตามันเป็นอย่างนั้น
 
ผมคิดว่าความขัดแย้งในสังคมไทยตอนนี้หน้าตามันเป็นสิ่งที่นักวิชาการจำนวนหนึ่งเรียกว่า ‘ความขัดแย้งยืดเยื้อ’ ซึ่งหมายความว่า เป็นความขัดแย้งที่ไม่ค่อยรู้จบ คืออย่างนี้ ความนัดแย้งมันมีอยู่กับเรา แต่ว่าความขัดแย้งแต่ละอันมันเปลี่ยนแปลงตัวมันเอง แต่ความขัดแย้งนี้มันนิ่ง มันอยู่ในตัวมัน และมันไม่เคลื่อนไปไหน นั่นเป็นอาการอันหนึ่งของความขัดแย้งแบบที่เราเรียกว่ายืดเยื้อ
 
มันทำให้เกิดความรุนแรง อันนี้ก็เป็นอาการอันหนึ่งของความขัดแย้งยืดเยื้อ แล้วมันต่อต้านความพยายามที่จะแก้ไข คือความพยายามที่จะแก้ไขมีเยอะแยะ แต่ถูกยิงตกไปหมดเลย คนนี้เสนออย่างนี้ก็ตกไปหมด คนนี้เสนออย่างนี้ก็ไม่เอาทั้งนั้น อันนี้คือปัญหาหนึ่งของสถานการณ์ที่เป็นความขัดแย้งยืดเยื้อ
 
ถามว่าความขัดแย้งยืดเยื้อเป็นอย่างนี้ แล้วหน้าตาของมันเป็นอย่างไร หน้าตาของมันมีหลายเรื่อง สิ่งที่จะเป็นความขัดแย้งยืดเยื้อได้เขาดูกันหลายประเด็น ประเด็นหนึ่งที่เขาดูก็คือ มันเป็นเรื่องเกี่ยวกับเรื่องอะไร
 
เกี่ยวกับเรื่องอะไรในสังคมไทยผมคิดว่าน่าสนใจ มันตอบได้หลายวิธี คนจำนวนหนึ่งบอกว่านี่เป็นการต่อสู้ระหว่างชั้น เป็นการต่อสู้ระหว่างไพร่กับอำมาตย์ เป็นการต่อสู้ระหว่างพลังอนุรักษ์กับพลังก้าวหน้า เป็นการต่อสู้ระหว่างฝ่ายซ้ายอกหักด้วยกันซึ่งอยู่คนละสายตอนนี้ หรือบางคนก็อาจจะอธิบายว่านี่เป็นการต่อสู้ระหว่างฝ่ายหนึ่งที่เอาประชาธิปไตยกับอีกฝ่ายที่ไม่เอาประชาธิปไตย คือเราอธิบายภาพแบบนี้ก็ได้ แต่เรื่องพวกนี้ทุกอันมีคำถามที่จะต้องมาแจกแจง และผมคิดว่าจะตัดออกไปเพราะหลายเรื่องตรงนี้มันไม่ลงตัว
 
สมมติบอกว่า นี่เป็นปัญหาชนชั้นหรือเปล่า มีคนอธิบายอย่างนั้น แต่ผมก็เห็นว่ามันไม่ค่อยใช่ เพราะว่าในกลุ่มของฝ่ายที่สนับสนุนพรรคเพื่อไทย ฝ่ายที่สนับสนุน นปช.เขาก็ไม่ได้ฐานะต้อยต่ำอะไร เราก็จะเห็นว่าชาวนาไทย เกษตรกรไทย เขาก็เปลี่ยนสถานะไปนานแล้ว เขาไม่ได้เป็นชาวนาในภาพโรแมนติกอย่างที่เราเคยคิด เขาผูกพันอยู่กับระบบทุนอีกแบบหนึ่งแล้ว และในกลุ่มนั้นก็มีกลุ่มธุรกิจที่สำคัญอยู่
 
ในวันนี้ ถ้าจะเริ่มอธิบาย ผมก็จะบอกว่าขบวนการประชาชนในความขัดแย้งคราวนี้ ตั้งแต่ปี 49-50 มา มันเปลี่ยนรูปไปจากความขัดแย้งตั้งแต่ 14 ตุลา 16 กว่า 30 ปีที่ผ่านมา มันเป็นการต่อสู้ของขบวนการประชาชนอันหนึ่งกับฝ่ายรัฐ ซึ่งรัฐก็มีกำลังทหาร เรื่องมันก็ง่ายหน่อย
 
แต่พอมาถึงวันนี้มันไม่ใช่รัฐหรือทหารกับฝ่ายประชาชนอย่างที่เราเคยเห็น มันเปลี่ยนสภาพไป ทหารอาจอยู่ฝั่งหนึ่ง รัฐบาลอาจอยู่อีกฝั่งหนึ่ง ขบวนการประชาชนขณะเดียวกันก็เป็นขบวนการขนาดใหญ่และก็เป็นขบวนการ 2 อันซึ่งแต่ละอันเองก็คงต้องพูดตรงๆ ว่ามันก็มีเบื้องหลังทั้งคู่ และเราก็กำลังพูดถึงขบวนการที่มีคนเป็นล้านทั้งคู่ เวลาคุณสุเทพพูดว่าเป็นมวลมหาประชาชน ผมก็เตือนๆ พรรคพวกบอกว่าจะพูดอย่างน้อยก็ให้มันครบว่าเป็นมวลมหาประชาชนครึ่งหนึ่ง เพราะมันมีมวลมาประชาชนอีกครึ่งหนึ่งที่ไม่เอากับแก ซึ่งมันก็เป็นข้อเท็จจริง ขบวนการประชาชนก็เป็นอย่างนี้ และขบวนการ 2 อันนี้ ก็เป็นขบวนการที่มีสื่อของมันทั้งคู่ วันนี้เราอยู่ในสังคมซึ่งพอเห็นสื่อ เห็นพิธีกร เราก็รู้แล้วว่ามันจะพูดอะไร มันกลายเป็นอย่างนี้ซึ่งก็ไม่รู้ว่าจะเป็นสื่อต่อไปหรือเปล่า
 
ขบวนการเหล่านี้มีทุนทั้งคู่ ขบวนการเหล่านี้มีเรื่องที่สำคัญแต่ไม่ใช่เรื่องทั้งหมดหรอก ผมคิดว่าเขาโกรธจริงๆ ทั้งคู่ โกรธด้วยเหตุผลที่ต่างกัน ผมว่าคนซึ่งมีอำนาจผ่านกระบวนการเลือกตั้ง เขาถือว่านั่นเป็นอำนาจของเขา ในขณะที่คนอีกฝ่ายหนึ่งก็มีความรู้สึกว่าการเลือกตั้งโดยคนเหล่านี้ในที่สุดทำลายสิ่งซึ่งเขามี เขาก็โกรธเหมือนกัน ถ้าอธิบายอย่างนี้ก็น่าสนใจ
 
ถ้าผมพูดใหม่ทั้งหมด ผมก็จะบอกว่า ตอนนี้เรากำลังเห็นความเป็นพลเมือง 2 อันปะทะกัน ความเป็นพลเมืองอันหนึ่งตระหนักในสิทธิของตนผ่านการเลือกตั้ง ความเป็นพลเมืองอีกอันหนึ่งตระหนักในการพิทักษ์สิทธิของตนในเรื่องอื่นๆ ซึ่งไม่ใช่การเลือกตั้ง แถมยังเห็นว่าการเลือกตั้งเป็นปัญหาที่รอนสิทธิ์เขา ยกตัวอย่างภาพที่เห็นทั่วไปคือ ฝ่ายหนึ่งก็บอกว่า respect my vote อีกฝ่ายหนึ่งก็จะบอกว่า respect my tax อันนี้น่าสนใจ
 
สำหรับคนจำนวนมหาศาลในประเทศนี้ เวลาคนบอกโอ๊ยการเลือกตั้งซื้อสิทธิ์ขายเสียง ฉ้อฉล ... พูดแล้วฟังเหมือนกับว่าชาวบ้านไม่มีสติปัญญาที่จะคิดว่าเขาตกลงเลือกจะทำอะไร ผมกำลังนึกว่าชาวบ้านหรือคนทั่วๆ ไปเวลาเขาตัดสินใจ เขาก็รู้ว่าเขากำลังทำอะไร คือ มันมีสมมติฐานได้ 2 อัน อันหนึ่งก็คือไม่รู้ ถูกหลอก อีกอันหนึ่งก็คือมนุษย์ด้วยกัน มันก็รู้ว่าอีกคนหนึ่งหลอก อาจยอมให้หลอกก็ได้ หรือว่าอาจจะเห็น คิดแล้วว่ายอมได้ มันมีเหตุผลของมันว่าทำไมถึงเป็นอย่างนี้
 
ผมได้ความรู้นี้สมัยที่เป็นนักศึกษาธรรมศาสตร์แล้วได้ออกไปในชนบท ไปภาคเหนือนี่แหละ สมัยนั้นมันหลัง 14 ตุลา 16 เราก็กระตือรือร้นอยากให้ประชาชนทั้งหลายมีสิทธิ์ตามที่ควร ต่อสู้กับนายทุน ผมยังจำได้ ไปภาคเหนือและไปเจอหมู่บ้านหนึ่งซึ่งเขาทำเมี่ยงอยู่บนเขา เรานักศึกษาชื่นชมในสิทธิและการต่อสู้ของประชาชน เราก็ไปบอกเขาเพราะเราค้นพบว่าราคาเมี่ยงของเขาถูกกำหนดโดยพ่อค้าคนกลางซึ่งอยู่ตีนเขา
 
ด้วยความคิดที่ว่าฉลาดเป็นบ้าเลย เราก็ไปบอกเขาว่าต้องรวมตัวกัน อย่าปล่อยให้พ่อค้าคนกลางมากดราคา นี่เป็นนายทุน นายหน้า อย่ายอม
 
ชาวบ้านเขาก็มองเราด้วยความสงสารและเวทนาว่าทำไมมันโง่อย่างนี้ แล้วก็พยายามอธิบายให้ฟังว่า... คือรู้ว่าเขาเป็นคนกำหนดราคาเมี่ยง แต่พ่อค้าพวกนี้เขาอยู่ตรงนั้นตลอด เวลาใครจะคลอดลูกเขาเอารถมารับ เวลาจะต้องไปโรงพยาบาลเขามาช่วย เวลาเงินขาดเขาให้ ทั้งหมดนี้แลกกับการที่เขากำหนดราคาเมี่ยง เราคิดว่ามันคุ้ม... เขาเลยทำ
 
คำตอบของเขามันทำให้ผมรู้สึกว่า เวลาเราคิดถึงมนุษย์ เราคิดบนสมมติฐานที่ว่า กูฉลาดอยู่คนเดียว มึงโง่หมดเลย มึงไม่มีเหตุไม่เหตุมีผลอะไรเลย ไม่อย่างนั้นมึงไม่ถูกหลอก แต่ความจริงคือเปล่าเลย เขารู้ว่าเขาทำอะไร และเขามีเหตุผล 100 เปอร์เซ็นต์ ในการตัดสินใจอย่างนี้ ในทางวิชาการเรียกตรงนี้ว่ามันเป็น Moral Economy ของเขา ซึ่งผมเรียกมันว่า ‘เศรษฐธรรม’ คือมันเป็นการคิดในเชิงเหตุผลของเขาที่รู้ว่าอะไรถูกอะไรผิด และเขาก็ตัดสินใจแล้ว ในความหมายนี้
 
ผมคิดว่าจากบทเรียนนั้นมาถึงวันนี้ยิ่งหนักไปอีก คือคนส่วนใหญ่จำนวนหนึ่งบอกว่าคนพวกนี้ถูกหลอก แต่ผมไม่ค่อยแน่ใจเท่าไหร่ เพราะฉะนั้น พอไปว่าอย่างนั้นแล้วบอกว่าไม่เห็นด้วยกับการเลือกตั้ง มันไปแย่งของที่สำคัญจากเขาไป สำหรับเขาไม่เพียงเขาไม่ได้ถูกหลอก เขายังรู้สึกต่อไปด้วยว่าการเลือกตั้งมันเป็นช่องทางสู่อำนาจที่สำคัญของเขา แล้วอยู่ดีๆ คุณจะเอาไป คุณมีทุกอย่างแต่เขาไม่มี เวลาผมสอนหนังสือผมก็อธิบายแบบนี้แหละ
 
อีกอย่างเวลาเรามีเรื่องมีราว ตั้งแต่เกิดมาจำไม่ได้เลยนะว่าเคยโทรศัพท์หา ส.ส. ในเขต ในชีวิตไม่เคยทำ และผมก็ถามตัวเองว่าทำไมไม่ทำ ผมอบว่าผมไม่มี need (ความจำเป็น) ถามว่าไม่มี need จริงหรือ ไม่ใช่ ผมต้องการความช่วยเหลือ แต่ผมไม่ต้องใช้ช่องนั้นเลย ผมมีช่องทางอื่นเยอะแยะ ผมเป็นนักเรียนธรรมศาสตร์ ผมเป็นอาจารย์ธรรมศาสตร์ ผมอยู่ตรงโน้นตรงนี้ ไปอบรมนั่นนี่ มีลูกศิษย์เต็มเมือง หรือมีเพื่อนฝูงเรียนหนังสือมาด้วยกันอยู่โรงเรียนชั้นดี อยู่มหาวิทยาลัยชั้นนำ ผมก็มีช่องอยู่มันเลยไม่จำเป็นต้องใช้ แต่สำหรับคนที่ไม่มีของพวกนี้ ช่องทางสำคัญในทางอำนาจของเขาก็คือ ส.ส.ของเขา เพราะฉะนั้นเขาก็ไปหา ส.ส.เวลามีเรื่อง ไม่ใช่เฉพาะในงานบวช งานบุญ หลานติดคุกก็ไปหา ส.ส. ไม่มีงานทำก็ไปหา ส.ส. หรือไม่สบายแต่เดี๋ยวนี้ดีหน่อยมี 30 บาทรักษาทุกโรค แต่ถ้าจะเร่งรัดเขาก็ทำแบบเดียวกัน อันนั้นมันเลยเป็นฐานอำนาจของเขา
 
ขณะเดียวกัน เราก็มีคนอีกพวกหนึ่งซึ่งเขาก็เป็น citizen (พลเมือง) อีกแบบหนึ่ง citizenship ของเขามาจากการตระหนักว่าเขาทำงานหนักและจ่ายภาษีให้รัฐ แต่เวลานี้รัฐกำลังเอาภาษีไปทำสิ่งที่เขาไม่เห็นด้วยเลย ให้คนที่ไม่เคยมีการอุดหนุนในทางภาษีให้กับรัฐ ผมทราบว่ามีนักวิชาการจำนวนหนึ่งบอกว่าพูดอย่างนี้ไม่เข้าใจ เพราะว่าภาษีมันมีทั้ง 2 แบบ ใครในประเทศไทยก็จ่าย VAT หมด ผมก็จะตอบว่าสิ่งที่ผมสนใจไม่ใช่เรื่องนี้ นี่เป็นการตอบแบบเศรษฐศาสตร์ไม่ได้คิดถึงเรื่องอื่นเลย แต่ว่าเศรษฐศาสตร์ที่สำคัญคือเศรษฐศาสตร์แห่งความโกรธของมนุษย์ มนุษย์เราโกรธเพราะอะไร
 
ภาษีเหล่านี้ไม่เหมือนกัน ภาษีอย่าง VAT ที่เราเสีย คนทั้งประเทศเสียนี่มันเป็นภาษีทางอ้อม ซึ่งข้อต่างสำคัญก็คือเราเลือก ผมไปดูหนังเลยเสีย VAT ผมไปกินอาหารร้านนี้เลยเสีย VAT 7 เปอร์เซ็นต์ ถ้าไม่อยากเสียก็อย่ากินสิ อันนี้เป็นภาษีซึ่งเสียโดยทางเลือกของผมซึ่งผมมีทางเลือก แตกต่างโดยสิ้นเชิงกับภาษีที่คนจำนวนน้อยในประเทศนี้จ่าย ซึ่งเป็นภาษีสำคัญคือภาษีทางตรง เช่น ภาษีเงินได้ หากไม่เสียคุณก็ถูกลงโทษ ไม่มีใครอยากเสีย ไม่ได้เสียโดยทางเลือกแต่เสียโดยถูกบังคับ เพราะฉะนั้นความโกรธก็ต่างกันโดยสิ้นเชิง
 
ทีนี้ถามว่า ใน VAT เป็นอย่างไร ใน VAT ก็มีสัดส่วนภาษีที่คนส่วนใหญ่เสีย ไปดูตัวเลขก็ประมาณครึ่งหนึ่งแล้ว ที่เหลือเป็นบริษัทซึ่งก็ทำอีกอย่าง รวมกันแล้วมันก็อธิบายได้ว่าทำไมคนจำนวนมหาศาลถึงโกรธ ความโกรธนี้อธิบายได้ว่านี่คือปรากฏการณ์ของการเป็นพลเมือง เพราะการตระหนักในสิทธิของตัวในเรื่องของการจ่ายและไม่จ่ายภาษี มันก็เป็นสิทธิของพลเมืองแบบหนึ่ง นี่ก็เป็นพัฒนาการของประชาธิปไตยอย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้นการต่อสู้กันในเรื่องนี้ก็น่าสนใจ
 
ถ้าอธิบายอย่างนี้ ผมเห็นว่านี่เป็นความขัดแย้งในเชิงประชาธิปไตยที่น่าสนใจอีกอย่างหนึ่ง ไม่พักต้องพูดว่าความขัดแย้งในเรื่องประชาธิปไตยในประเทศไทยมันก็มีความขัดแย้งในเรื่องความชอบธรรม
 
เรื่องความชอบธรรม คุณเรียนรัฐศาสตร์ก็จะเห็นอยู่ว่าความชอบธรรมมันไม่ได้นับจากที่มาอย่างเดียว แต่มันนับจากผลงานด้วย ผมก็อธิบายง่ายๆ ถึงความชอบธรรมที่เราเห็นก็อย่างเช่นหมอ สมมติคุณมีปัญหาเรื่องตา คุณก็ไปหาหมอ แล้วถึงเวลาหนึ่งต้องฉีดยาเข้าลูกตาเพื่อรักษาอาการบวมในจอประสาทตา คุณเข้าไปในร้านหมอเห็นประกาศนียบัตรเต็มไปหมด นี่คือฐานความชอบธรรมของหมอ คือผ่านกระบวนการที่ถูกต้องมา คุณก็วางใจ แต่สมมติว่าไปถึงตรงนั้นแล้วคุณเริ่มเห็นว่าหมอมือสั่น และเหลือบไปเห็นว่ามีขวดเหล้าวางอยู่ เมื่อหมอเข้ามาใกล้ๆ คุณก็ได้กลิ่น ผมถามคุณว่าถึงแม้จะมีใบรับรองเต็มห้องไปหมด แต่จะยอมให้หมอฉีดยาไหม?
 
ความชอบธรรมมันมีขึ้นและลง และฐานของความชอบธรรมไม่ใช่แค่เรื่องที่มาอย่างเดียว แต่รวมถึงผลงานด้วย ตอนนี้เรากำลังเถียงกัน โดยคนหนึ่งบอกว่ามาจากการเลือกตั้งมีความชอบธรรมแต่สิ่งที่ทำนั้นไม่ อีกคนก็บอกว่ามาจากฐานการเลือกตั้งเลยชอบธรรม อันนี้ก็เป็น Debate (การโต้แย้ง) ภายในของประชาธิปไตย ไม่ใช่นอกปัญหาประชาธิปไตย 
 
เพราะฉะนั้น ของแบบนี้ก็ทำให้ประเด็นแรกที่เราพูดคือความขัดแย้งเลยยาว ความโกรธแบบนี้ลำบาก คนก็ไม่ยอม ศักดิ์ศรีของเขาถูกดูหมิ่นดูแคลน ก็เป็นปัญหาแบบนี้
 
มีหลายประเด็นสำหรับความขัดแย้งที่ยืดเยื้อ เอาสั้นๆ อีก 2-3 อัน อย่างเช่น นอกจากจะเป็นประเด็นแล้ว ‘กระบวนการในการทำงาน’ หรือที่ภาษาอังกฤษเรียกว่า ‘Process of Protracted conflict’ มันมืดมน ถามว่ามันมืดมนเพราะอะไร มันมืดมนเพราะว่าคนที่อยู่ในความขัดแย้งรู้สึกว่าติดกับดัก ผมคิดว่าความขัดแย้งที่ยืดเยื้อนี้ ร่างหนึ่งของมันทำให้ตัวมันเป็นกับดัก แล้วคนติดอยู่ในนั้น หาทางออกไม่ได้ พอหาทางออกไม่ได้ นับวันยิ่งโมโหสภาพที่หาทางออกไม่ได้ พอใครเสนออะไรมาก็รู้สึกว่าเอาอันนั้นแหละ นี่ก็คืออาการของความขัดแย้งยืดเยื้อที่เป็นอยู่
 
ผลที่เกิดขึ้น มีทั้งต่อตัวบุคคลและสังคม คือ ทำให้เราตกอยู่ในสภาพทุกขเวทนา ความทุกข์เจ็บปวดที่เกิดขึ้น เหมือนกับคนไปสงครามกลับมา ผลที่เกิดขึ้นมันเป็นอย่างนี้
 
สิ่งที่ผมสนใจต่อไปก็คือว่า ถ้าความขัดแย้งมันยืดเยื้อขนาดนี้ ผลต่อคนรุ่นใหม่คืออะไร นี่ก็น่ากลัวเหมือนกัน เพราะในที่สุดแล้วความขัดแย้งที่ยืดเยื้อแบบนี้มันทำลายความรู้สึกของคนรุ่นใหม่ แล้วจะรู้สึกว่าไม่มีทางออก ติดกับดักนี้ไม่รู้จะออกยังไง อย่างนี้ยิ่งยาวต่อไปก็จะยิ่งมีปัญหา
 
แล้วผลสุดท้ายที่มันทำก็คือว่า พอมันยืดเยื้อมันก็ลากเอาสถาบันทางการเมืองทั้งหลายซึ่งกาลครั้งหนึ่งเคยทำหน้าที่คุ้มครอง ผ่อนเบาแรงกดดันจากความขัดแย้ง มันลากไปหมดเลย สถาบันพวกนั้นก็เหนื่อยอ่อนไปหมด หมดแรง แล้วความเสี่ยงก็เลยเพิ่ม ทั้งหมดนี้ ทำให้โอกาสที่สังคมไทยจะเสี่ยงต่อความรุนแรงก็เลยเพิ่มขึ้น
 
 
ถาม : อาจารย์พูดถึงความขัดแย้งที่ยาว มันมีปัจจัยหรือเงื่อนไขอะไรที่ช่วยหนุน อย่างที่อาจารย์พูดว่าองค์กรต่างๆ มันถูกลากไป แต่ถ้าดูแล้วตัวมันก็เป็นปัจจัยที่นำไปสู่ความรุนแรงหรือความขัดแย้งด้วยเหมือนกัน
 
ผมเดาว่าคุณกำลังคิดถึงองค์กรอิสระหรือสถาบันทั้งหลายที่มีอยู่ แล้วคุณก็บอกว่าอันนั้นเป็นเหตุของความขัดแย้ง ผมมองว่าตัวมันอยู่ในพลวัตรของความขัดแย้ง อยู่ใน ‘Conflict Dynamics’ ถ้าบอกว่ามันเป็นเหตุจะมองไม่เห็นวิธีที่มันถูกพลวัตรของความขัดแย้งลากไป
 
ถ้าเราถอยหลังได้ มันจะมีกาลครั้งหนึ่งซึ่งสถาบันหรือกลไกบางอย่างยังเป็นที่ไว้วางใจ ยังยอมรับ ยังทำอะไรได้ พูดภาษาชาวบ้าน คล้ายๆ มันจบตรงนั้นได้ แต่วันนี้มันไม่ใช่ เพราะอะไร เราอาจจะบอกว่าตัวมันทำตัวเอง หรืออาจบอกว่าเพราะมันอยู่ในกระบวนการพลวัตรของความขัดแย้ง มันถูกลากไป เวลาถูกลากไปมันก็ทำหน้าที่แบบของมัน คุณต้องเข้าใจสิ่งที่มากับวัฒนธรรมองค์กรทั้งหลายซึ่งมีตัวตนของมันอยู่ คนซึ่งอยู่ในองค์กรหรือสถาบันเหล่านี้ก็ถูกลากไปกับความขัดแย้งนี้ ผลก็เลยเป็นแบบที่เห็น ความสามารถของมันที่เคยทำหน้าที่บางอย่างได้ ก็จะทำไม่ค่อยได้มากขึ้น
 
สมมติว่าเราอยู่ในหมู่บ้านซึ่งขัดแย้งกันอยู่ตลอดเวลา แบ่งเป็น 2 กลุ่มทะเลาะกัน ในกาลครั้งหนึ่งเราเคยฟังหลวงพ่อที่วัด หลวงพ่อมาพูดมาเทศน์อะไรชาวบ้านก็ยอม แต่พอยิ่งขัดแย้งกันมากๆ หลวงพ่อแกก็พูด พูดไปพูดมาบางทีเข้าข้างนี้ เข้าข้างนี้ ผลของสิ่งที่ทำก็คือว่าความสามารถของหลวงพ่อที่จะทำให้คนอื่นฟังก็ลดลง ไม่ว่าแกจะเจตนาหรือไม่ก็ตาม แต่มันอยู่ในพลวัตรของความขัดแย้ง มันโดนทั้งนั้นแหละ
 
 
ถาม : ถ้าพลวัตรของความขัดแย้งยังดำเนินแบบนี้ต่อไป ทางออกของมันคืออะไร
 
ทางออกของมันถ้าคิดจากทางทฤษฎี สิ่งที่ผมสนใจเป็นสิ่งที่ผมเรียกว่า ‘การแปลงเปลี่ยนขับเคลื่อนความขัดแย้ง’ ซึ่งมีขาอยู่ 3 ขา ขาอันหนึ่งพูดถึง non violence การไม่ใช้ความรุนแรง ขาอีกอันหนึ่งจะพูดถึง dialogue หรือการเสวนา สนทนา ไม่ใช่การเจรจา ขาที่ 3 ซึ่งยากมากก็คือ การเอาใจเขามาใส่ใจเรา เป็นเงื่อนไขสำคัญ
 
วันนี้สังคมไทยอยู่ในอาการที่ต้องการเรื่องนี้มากที่สุด แต่กลับมีบางอย่างมาก บางอย่างน้อย ผมคิดว่าตอนนี้มีความพยายามใช้สิ่งที่เรียกว่าสันติวิธีเยอะ ถ้าดูคำให้สัมภาษณ์ของคุณสุเทพ เลขาธิการ กปปส.กับของคุณจตุพร ประธาน นปช.ซึ่งน่าสนใจ
 
คุณจตุพรบอกว่า ขึ้นมาเพื่อพิทักษ์ปกป้องประชาธิปไตย สิ่งที่แกพูดที่น่าสนใจถ้าผมจำไม่ผิดแกบอกว่า วิธีที่จะทำก็ใช้สันติวิธีเหมือนกันนะ ก็ระดมผู้คนมาแล้วแสดงให้เห็นว่าประชาชนเขามีสิทธิมีเสียง มีคนไม่เห็นด้วยกับอีกฝ่ายหนึ่ง แต่จะต่อสู้ในกรอบของสันติวิธี
 
กปปส.ก็พูดว่าจะต่อสู้แบบสันติวิธีมาตลอด จะเห็นด้วยกับบางอย่างที่เขาทำหรือไม่ก็ต้องเถียงกัน แต่ว่าผมพูดเรื่องนั้นไปในที่อื่นแล้ว วันนี้จะไม่พูดเรื่องนั้น สิ่งที่น่าสนใจคือว่า คุณสุเทพบอกว่าถ้ามีปัญหาก็บอกให้คนกลับบ้าน แกก็ประกาศแบบนี้  ถ้าฝ่าย นปช.มาจะให้ กปปส.ทำยังไง ก็บอกว่ากลับบ้าน
 
ผมคิดว่าที่น่าสนใจคือมีคนบอกว่า เอาจตุพรขึ้นมาแล้วจะมีปัญหา ผมกลับเห็นว่าคุณจตุพรน่าสนใจ เหตุผลก็คือแกมีเครดิตมากในเรื่องความสามารถที่จะควบคุมขบวนการประชาชนที่แกสังกัดให้มีวินัยสูง เลยกลายเป็นว่าสถานการณ์ดีขึ้นจากมุมของการต่อสู้แบบนี้ ในทางกลับกันถ้าเอาคนซึ่งอาจเป็นที่ยอมรับแต่อ่อนไปก็อาจจะไม่สามารถคุมปีกซึ่งเป็นปีกแข็งกร้าวได้
 
ในทุกขบวนการปัญหาที่เกิดขึ้นได้ประการหนึ่งคือ ปีกแข็งกร้าวมีอิทธิพลมากขึ้นในขบวนการ อันนี้ก็เป็นอันตราย เพราะฉะนั้นต้องกดไม่ให้ปีกแข็งกร้าวมีอิทธิพล วิธีการคือเอาคนที่ในขบวนการเขารับได้ว่าจะควบคุมขึ้นมา อย่างนี้ความรุนแรงจะลดลงไม่ใช่เพิ่มขึ้น ทำนองเดียวกันคุณสุเทพแกก็ควบคุมปีกแข็งกร้าวในทีมของแกได้พอสมควร เพราะฉะนั้นความรุนแรงก็อยู่ในระดับที่จำกัดควบคุมได้พอสมควร
 
แต่ทั้งหมดที่พูดคือความขัดแย้งมันยากขึ้น เพราะมันหลายเรื่อง ตอนนี้คนในสังคมไทยฝันต่างกัน ผมคิดว่าบทความภาษาอังกฤษของ เดวิด สเตร็คฟัส (David Streckfuss) ในบางกอกโพสต์ ชื่อ ‘Risky road ahead in avoiding civil war’ (คลิกอ่าน) ชี้ให้เห็นและเสนอทางออกที่น่าสนใจ
 
สเตร็คฟัสพูดสิ่งที่ผมเห็นด้วยว่า ความขัดแย้งครั้งนี้เป็นความขัดแย้งระหว่างคนกลุ่มหนึ่งซึ่งเห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญ 2540 กับคนอีกกลุ่มหนึ่งซึ่งเห็นด้วยรัฐธรรมนูญ 2550 ผมบอกว่ารัฐธรรมนูญ 2 อันนี้มันต่างกัน เวลาสอนหนังสือผมจะอธิบายว่า รัฐธรรมนูญตามคำอธิบายแบบเชยๆ คือเป็นกฎหมายสูงสุด ซึ่งไม่น่าสนใจ ผมคิดว่าที่น่าสนใจคือคำตอบของอาจารย์เสน่ห์ จามริก ที่บอกว่า "รัฐธรรมนูญเป็นภาพสะท้อนของความสัมพันธ์ทางอำนาจของยุคสมัยของมัน" อันนี้น่าสนใจ
 
ถ้าเราดูรัฐธรรมนูญ 2540 จะเห็นสัมพันธภาพทางอำนาจที่ให้กำเนิดมัน ซึ่งเป็นผลจากพฤษภา 2535 และอื่นๆ ผลของมันก็เช่น นายกรัฐมนตรีต้องมาจากการเลือกตั้ง วุฒิสภาต้องมาจากการเลือกตั้ง แปลว่าการเลือกตั้งกลายเป็นฐานสำคัญของกระบวนการสร้างความชอบธรรม เพราะก่อนหน้านั้นการเลือกตั้งถูกกด แล้วปัญหาของประเทศไทยอีกประการหนึ่งที่มีมาโดยตลอดคือ รัฐบาลที่ขึ้นมาไม่มีเสถียรภาพ รัฐธรรม 2540 ก็สถาปนาเงื่อนไขให้รัฐบาลทีขึ้นมามีเสถียรภาพ ทีนี้ 10 ปีผ่านไป เสถียรภาพมากเกินไป เจอคุณทักษิณทุกคนตกใจ อันตรายเหลือเกิน ก็เกิดรัฐประหาร 2549
 
รัฐธรรมนูญ 2550 ก็สะท้อนสัมพันธภาพของรัฐประหาร 2549 และยุคของมัน ผลก็คือ นายกฯ ยังมาจากการเลือกตั้ง แต่การควบคุมเต็มไปหมด อำนาจองค์กรอิสระเต็มมหาศาล ผมกำลังบอกว่ารัฐธรรมนูญถ้ามันเป็นภาพสะท้อนของสัมพันธภาพทางอำนาจในยุคสมัยของมัน ก็จะมีปัญหาแบบนี้ แต่มันเป็นอย่างอื่นด้วย คือเป็นที่เก็บความฝันของมนุษย์
 
ขณะนี้คนในสังคมไทยฝันต่างกัน คนจำนวนหนึ่งฝันว่ารัฐบาลทำอะไรได้ดังใจ อีกคนบอกแบบนี้ไม่เอา อยากให้รัฐบาลถูกควบคุมเยอะๆ นี่เป็นความฝันเกี่ยวกับรัฐบาลซึ่งต่างกัน เราไม่ได้ฝันเหมือนกันอีกต่อไปแล้ว เราจะต้องอยู่กับความเข้าใจอันนี้
 
แต่มากกว่าที่สเตร็คฟัสเขียนก็คือว่า เรายังต่างกันในเรื่องอื่นที่สำคัญมาก คือ เราต่างกันในเรื่องของวิถีของการขึ้นสู่อำนาจ คนจำนวนหนึ่งเชื่อว่าวิถีของการขึ้นสู่อำนาจคือต้องผ่านการเลือกตั้ง คนอีกจำนวนหนึ่งเห็นว่าการเลือกตั้งเป็นปัญหา นี่เราก็ต่างกันอีกซึ่งเป็นเรื่องใหญ่มาก
 
ผมพูดหลายที่ว่าการเลือกตั้งมันสำคัญสำหรับความขัดแย้งมาก เพราะมันคือนวัตกรรมของการแก้ไขความขัดแย้งโดยไม่ใช้ความรุนแรงที่ยิ่งใหญ่มากในรอบหลายร้อยปีที่ผ่านมา เพราะมันตอบคำถามใหญ่ว่า ใครควรจะครองอำนาจรัฐ ถอยหลังไปก่อนที่จะมีการเลือกตั้ง ใครครองอำนาจรัฐก็คือใครมีกำลังมากกว่า ใครมีทหารมากกว่า มีหอกมากกว่า มีปืนมากกว่า ก็สู้กัน ใครชนะก็ขึ้นมา
 
การเลือกตั้งมันเปลี่ยนทั้งหมดนั้น ในแง่นี้เป็นนวัตกรรมที่ยิ่งใหญ่ แล้วจะหาอะไรมาแทนก็ยากมาก คนยังคิดไม่ออกว่าจะแทนมันยังไง แน่นอนมันสามารถออกแบบการเลือกตั้งได้ เรื่องนี้ ดร.ประจักษ์ ก้องกีรติ สนใจมาก ก็ต้องคุยกับเขา แต่ว่าตัวมันก็คือวิธีแก้ปัญหาที่สำคัญ ขณะนี้เราบอกว่าวิธีแก้ปัญหาแบบนี้ไม่เอา แล้วจะทำอย่างไร?
 
สิ่งที่ทำให้ยุ่งยากมากเข้าไปอีก คือเราทะเลาะและขัดแย้งกันแม้กระทั่งจินตนาการของความเป็นเรา เพราะฝ่ายหนึ่งบอกว่าไม่เห็นด้วยกับฉัน ไม่เอาด้วย แปลว่าไม่เป็นคนไทย ไม่จงรักภักดี อีกฝ่ายหนึ่งก็บอกว่าไม่เห็นด้วยกับฉัน เป็นพวกไม่รักประชาธิปไตย พอเป็นอย่างนี้ตกลงจิตนาการของความเป็นชาติที่ยังเป็นประชาธิปไตยอยู่ ที่ยังมีสถาบันการเมืองแบบที่เคยเป็นมาบ้าง มันถูกรอนหมดเลย จึงทำให้ตอนนี้ยุ่งยากไปหมด
 
รวมทั้งเงื่อนไขต่างๆ ที่มีอยู่ เช่น พัฒนาการของเทคโนโลยี การสื่อสารอย่างใหม่ ซึ่งทำให้ตอนนี้เรากลายเป็นสิ่งมีชีวิตซึ่งรับสื่อแบบที่เราชอบ เราก็ฝังชีวิต ความเข้าใจอยู่กับมัน สิ่งที่ตามมาก็คือ ช่องว่างระหว่างกันก็จะมากขึ้นไปเรื่อยๆ อันนี้ก็คือปัญหาของเจเนอเรชั่นต่อไป ทั้งหมดนี้เลยทำให้ยาก
 
 
ถาม : เมื่อแบ่งแยกเป็น 2 ฝั่งไปเรื่อยๆ มันจะนำพาไปสู่จุดสิ้นสุดแบบไหนได้
 
ถ้าอ่านบทความของสเตร็คฟัส สิ่งที่เขาเสนอซึ่งผมคิดว่าน่าสนใจ ผมเห็นด้วยมากว่าต้องเริ่มจากความเข้าใจเสียก่อนว่าในสังคมไทยตอนนี้คนมันต่างกันจริงๆ คนมันขัดแย้งกันจริงๆ เราก็ต้องยอมรับให้ได้ว่าถ้าไม่เห็นด้วยกันก็ไม่เป็นไร ไม่เห็นด้วยก็คือไม่เห็นด้วย
 
ทีนี้คำถามคือ แล้วจะอยู่กันอย่างไร ปัญหาทั้งหมดอยู่ที่ว่าพอไม่เห็นด้วยแล้วเอ็งผิด อย่างนี้ไม่ไหว มันจะทำให้อยู่กันไม่ได้ แต่ถ้าเราบอกว่าจะหาช่องทางให้มันอยู่ได้ อาจจะต้องทำอะไรอีกหลายอย่าง สิ่งที่สเตร็คฟัเสนอ ตัวอย่างหนึ่งที่น่าทำคือการทำประชามติ ถามประชาชนเลยว่าอยากได้รัฐธรรมนูญอันไหน ฉบับ 2540 หรือ 2550 สมมติว่าถามอันนี้เสียก่อน แล้วค่อยทำการเลือกตั้งในทางหนึ่ง หรืออาจทำไปพร้อมกัน
 
การถามประชาชนว่าจะเอากติกาไหน เวลานี้ยังมีการเถียงกันในเรื่องกติกาด้วย ถามว่าจะเอากติกาแบบไหนก็น่าสนใจมาก แต่ถ้าถามนักกฎหมายก็จะบอกว่าไม่ได้ ประชามติเป็นวิธีหนึ่งของการแก้ปัญหาแต่เราก็จะโยนมันทิ้งไป เพราะไม่มีตรงไหนบัญญัติ ถ้าตอบแบบนั้นก็กำลังสร้างเงื่อนไขให้เราทุกคนเข้าไปอยู่ในมุม
 
ผมพยายามจะอธิบายแบบนี้นะ ตอนนี้เป็นเวลาที่ทางออกของสังคมไทยจะต้องครีเอทีฟมาก แล้วคำตอบที่ครีเอทีฟจะต้องมาจากความพยายามที่จะเป็นอิสระจากเงื่อนไขต่างๆ หลายอัน ข้อเสนอย่างทำประชามติเรื่องรัฐธรรมนูญน่าสนใจมากขณะนี้ เพราะเถียงกันเรื่องกติกาใช่ไหม ฝ่ายหนึ่งบอกปฏิรูปๆ ไม่ทันก็ทำประชามติเสียเลยว่าจะเป็นอย่างนี้ได้ไหม
 
สมมติว่าอีกฝ่ายหนึ่งบอก ไม่เชื่อประชามติ ก็หาวิธีการว่าจะเอากระบวนการแบบไหนที่จะเชื่อได้ ก็เอาของแบบนั้นเข้ามา ทำพร้อมๆ กันก็ได้ ทำโพลล์ หรือจะจ้างบริษัทโฆษณาขนาดใหญ่มาสำรวจความเห็นเพื่อตรวจเช็คพร้อมๆ กันก็เป็นอีกวิธีหนึ่งที่ทดสอบของพวกนี้ได้
 
ความพยายามที่จะก้าวหน้าและออกนอกกรอบบ้าง ผมคิดว่าสังคมไทยก็เคยทำมาหลายครั้ง เช่น สมัยรัชกาลที่ 4 เราทำได้ถึงขั้นมีพระมหากษัตริย์ 2 พระองค์ สมัยรัชกาลที่ 5 ปราบดาภิเษก 2 ครั้งก็ยังทำได้ ของแบบนี้น่าสนใจ
 
มีหมู่บ้านเล็กๆ ในปัตตานี เขาก็มีการเลือกตั้ง แต่ปัญหาก็คือว่าคนส่วนใหญ่เป็นมุสลิม ถ้าเลือกตั้งแบบนี้ก็ไม่มีวันที่คนพุทธขึ้นมาเป็นผู้นำหมู่บ้านได้เลย ก็ไปตกลงกันว่าสลับ สลับก็ได้นะ คือของพวกนี้ต้องคิดให้ออกว่ามันทำแบบนี้ได้ในที่ต่างๆ
 
ปัญหาตอนนี้คือว่า เราอยู่ในยุคสมัยซึ่งต้องการสติปัญญาในการแก้ปัญหามาก แต่วันนี้สติปัญญาไปอยู่ข้างโน้นข้างนี้เสียหมด ปัจจัยที่ 3 ของการแก้ปัญหาความขัดแย้งที่ผมบอกคือ การเอาใจเขามาใส่ใจเรา มันทำไม่ได้ เพราะเราอยู่ข้างหนึ่ง นี่เป็นเวลาที่เราต้องการคนที่มีสติปัญญาซึ่งออกจากข้าง มาอยู่อีกที่หนึ่งแล้วถามว่าจะแก้ปัญหาของสังคมนี้ทำยังไง ในเวลาซึ่งคนขัดแย้งกันอย่างนี้ และป้องกันไม่ให้ประเทศตกไปในหลุมซึ่งหลายคนกลัวก็คือ สงครามกลางเมือง
 
 
ถาม : อาจารย์กำลังจะหมายถึงคนกลางหรือเปล่า
 
ไม่ใช่คนกลาง ผมไม่ได้พูดเรื่องคนกลาง ลืมไปเลยเรื่องคนกลาง ผมว่าไร้ประโยชน์ ผมกำลังบอกว่าคนที่มีปัญญาทั้งหลาย ซึ่งขณะนี้เรากระโดดไปอยู่ข้างใดข้างหนึ่ง ข้างเหล่านั้นก็มีผลแบบเดิมก็คือเรากำลังบอกว่าข้างเราต้องดีเฟนด์ เราถูกอีกข้างหนึ่งต่างหากที่เป็นปัญหา ต้องวิพากษ์วิจารณ์ ต้องโจมตี วิธีนี้ไม่พาเราไปสู่การแก้ปัญหา
 
ผมก็ไม่รู้ว่าทางออกคืออะไร แต่สิ่งที่สังคมไทยต้องการมากคือสติปัญญาของคนซึ่งจะออกมาจากค่ายเหล่านั้น แล้วมองเรื่องนี้เสียใหม่ สิ่งหนึ่งซึ่งการแปลงเปลี่ยนขับเคลื่อนความขัดแย้ง (conflict transformation) ทำก็คือ ทำอย่างไรจึงจะหาทาง ‘เอาใจเขามาใส่ใจเรา’ มันแปลว่าจะต้องเริ่มต้นจากการบอกว่า ฐานคิดของฝ่ายที่ขัดแย้งมีฐานความชอบธรรมอยู่ทั้งคู่ อันนี้ต้องทำก่อน ถ้าไม่ทำอย่างนี้มันก็ออกมาว่า คุณผิด ก็ไม่รู้จะแก้อย่างไร ถ้าคุณผิด ผมก็ต้องทำให้คุณถูกเพราะผมถูกอยู่ จะไปยอมคุณได้อย่างไร ยอมไม่ได้ ถ้าเริ่มแบบนี้ก็ไม่สามารถจะแก้สิ่งเหล่านี้ได้
 
ผมคิดว่าโจทย์ตอนนี้คือว่า ‘ต้องการอะไร?’ ต้องการพิทักษ์ความถูกต้องในสังคมนี้ หรือต้องการแก้ปัญหา ถ้าต้องการพิทักษ์ความถูกต้องในสังคมนี้ ก็ยืนอยู่ในจุดที่ตัวเองอยู่ ปัญหาของผมคือไม่ใช่ต้องการให้ความขัดแย้งหายไป แต่ทำยังไงไม่ให้ความขัดแย้งตกไปในกับดักความขัดแย้ง และกลายเป็นความรุนแรงที่มากขึ้น
 
ความสูญเสียอย่างกรณีเด็ก 4 คนที่ตายไป ไม่ต้องพูดถึงเรื่องสิทธิ เรื่องภาษี คือเขาไม่มีทั้งหมดอยู่แล้ว สังคมนี้ขโมยสิ่งเหล่านี้ไปจากเขา ถ้าเราอยากจะป้องกันไม่ให้เกิดสิ่งเหล่านี้อีกจะทำอย่างไร มันก็ต้องกระโดดออกมาแล้วลองดูว่าจะหาทางออกจากสิ่งเหล่านี้ได้อย่างไร นี่คือสิ่งที่ผมคิดว่าเราสูญเสียไปแล้ว ซึ่งน่าเสียดาย
 
 
ถาม : อาจารย์พูดค้างไว้ถึงข้อกังวล
 
นี่ก็คือข้อกังวลอย่างหนึ่ง สิ่งที่ผมกังวลก็คือเราอยู่ในช่วงเวลาที่ต้องการสติปัญญาเยอะเลย แต่สติปัญญาของเราถูกใช้อยู่ในจุดเหล่านี้ แล้วทุกคนก็ถามว่าทางออกคืออะไร ทางออกคือต้องออกมาแล้วถึงจะเห็นว่ามันคืออะไร
 
กลุ่มที่เราทำงานอยู่ด้วยชื่อ Transcend เคยถามคนตั้งกลุ่มว่าแปลว่าอะไร คำอธิบายของเขาก็คือ บางทีอยู่ตรงนี้มันมองไม่เห็น มันต้องขึ้นไปข้างบนแล้วมองดูว่าทั้งสองฝ่ายมีฐานความชอบธรรมของเขาอยู่จากมุมของเขา ไม่เช่นนั้นก็แก้ปัญหาอะไรไม่ได้ทั้งนั้น แล้วก็อยู่บนฐานของความเป็นจริงที่ว่า สังคมไทยไม่ได้รักกันแล้ว คนมันต่างกัน ก็อยู่บนฐานของความเป็นจริงที่ว่าความแตกต่างนี้แยกกันด้วยนะ
 
เห็นชัดว่าผลของการเลือกตั้งที่เป็นมา ภาคเหนือหรืออีสานต้องการอย่างหนึ่ง ภาคใต้ ภาคกลาง หรือกรุงเทพฯ ต้องการอีกอย่างหนึ่ง เราจะโอบกอดความแตกต่างเหล่านี้อย่างไรในบริบทของสังคมไทยจริงๆ อย่างที่มันเป็นอยู่ ไม่ใช่อย่างที่เรานึกฝันกันเอาเองว่าเป็นอย่างโน้นอย่างนี้
 
 
ถาม : แต่สถานการณ์ดูเหมือนว่ายังเดินหน้าไปสู่ความรุนแรง ไปสู่ความขัดแย้งที่งวดขึ้นเรื่อยๆ บางคนกลัวจะเกิดเป็นสงครามกลางเมือง อาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไร
 
สงครามกลางเมืองมีเงื่อนไขหลายประการที่มันจะเกิด ถ้าเราดูจากประวัติศาสตร์การเมืองไทยแล้วดูจากการนับ เวลาเราพูดถึงสงครามกลางเมือง มันแปลว่าคนในประเทศใช้ความรุนแรงต่อกันเพื่อเป้าหมายทางการเมืองซึ่งเกิดขึ้นในหลายๆ ที่
 
มีประเด็นปัจจัยหนึ่งที่น่าสนใจ คือ อะไรเรียกว่า ‘สงคราม’ ที่ผมบอกว่าความขัดแย้งที่มีความเข้มข้นต่ำเขานับที่มีคนตาย 25 คนใน 1 ปี สงครามเขานับที่ 1,000 คน ซึ่งถ้าพูดจากมุมของเราว่าความขัดแย้งของไทยในรอบ 80 ปีมันถึงหรือเปล่า ถ้าย้อนไปถึงกบฏบวรเดช ปี 2476 เรื่อยมาจนกระทั่งถึงปี 2553 แต่ละปีมันไม่ถึงอยู่แล้ว มีอันเดียวที่ถึงแต่ว่ามันข้ามช่วงเวลาก็คือ สงครามคอมมิวนิสต์ที่ต่อสู้กับรัฐไทย กรณีภาคใต้มีคนตาย 5,000 คนในรอบ 10 ปี ก็ยังไม่ถึงเกณฑ์อยู่ดีถ้านับแบบนี้
 
ถ้าพูดแบบนี้ก็ไม่ง่ายที่จะเข้าสู่ความเป็นสงครามกลางเมือง และสงครามกลางเมืองก็มีเรื่องที่ต้องคิดว่าอะไรทำให้มันเกิด มีคำอธิบายเยอะแยะ บางอันก็ใกล้ของเรา บางอันก็ไม่ใกล้ ที่ใกล้ก็อย่างเช่น มีคำอธิบายในเชิงโครงสร้างที่บอกว่าพอรัฐอ่อนกำลังมาก ประชาชนหรือกองกำลังของรัฐที่อยู่นอกอำนาจที่รัฐจะควบคุมได้ เกิดเป็นขุนศึก อันนั้นก็คือสิ่งที่เห็นอยู่ แต่ก็ต้องประเมินว่า สิ่งที่เรียกว่ารัฐอ่อนกำลังหรือรัฐอ่อนแอนั้น จริงหรือไม่จริง
 
ผมกลับเห็นว่าสิ่งที่รัฐบาลทำในช่วงเวลาที่ผ่านมา ที่ทำให้ความรุนแรงต่ำขนาดนี้ ก็ต้องให้เครดิตกับฝั่งรัฐบาลด้วย คือรัฐบาลก็มีกำลังที่จะใช้ ถ้าใช้ก็มีคนตายเยอะได้ แต่ไม่ไง อันนี้เป็นเครดิต บุกเข้าไปในทำเนียบจะใช้วิธีรุนแรงเล่นงานผู้ที่บุกเข้าไปก็ได้ แต่ก็ใช้วิธีเปิดทำเนียบ น่าสนใจว่าสังคมไทยก้าวมาไกล หลายคนบอกว่าอย่างนี้รัฐบาลอ่อนแอ ผมกลับมองว่านี่คือรัฐบาลที่เข้มแข็งเลยทำสิ่งเหล่านั้นได้ และยังสามารถทำงานต่อไปได้ ฝรั่งอาจมองว่าอย่างนี้ไม่ได้ เพราะฝรั่งอาจไปผูกความเป็นรัฐเข้ากับอำนาจความรุนแรง และเขาเชื่อว่าต้องใช้ความรุนแรง ผมกลับคิดว่าเวลาที่รัฐใช้ความรุนแรง คือเวลาที่รัฐไม่มีอำนาจ นี่เป็นเรื่องใหญ่อีกเรื่องหนึ่งที่ต้องเถียงกัน
 
มีกลุ่มคนอยู่ในพื้นที่ขนาดไหน หมายความว่ามีการแตกแยกในทางพื้นที่มากขนาดไหน เมืองไทยก็มีในลักษณะแบบนั้นมากขึ้น ก็มีการศึกษาว่าความรุนแรงจากสงครามกลางเมือง มันเกิดขึ้นในพื้นที่ที่ฝ่ายหนึ่งไม่สามารถควบคุมได้แบบเบ็ดเสร็จ ถ้าเป็นแบบประเทศไทยก็คือ ฝ่าย กปปส.หรือพรรคประชาธิปัตย์ควบคุมภาคใต้ได้แบบเบ็ดเสร็จ ฝ่ายพรรคเพื่อไทย นปช.ควบคุมภาคอีสานได้เบ็ดเสร็จ อย่างนี้ไม่ต้องห่วงในเรื่องของความรุนแรง ที่ที่ต้องห่วงคือที่ที่ยังไม่ชัดเจน สมมติพื้นที่ ก.ไม่เคลียร์ อย่างนี้ยุ่ง แต่ถ้าพื้นที่ที่เคลียร์ โอกาสที่จะเกิดความรุนแรงมีน้อย
 
 
ถาม : แล้วสงครามกลางเมืองในกรุงเทพฯ สามารถเกิดได้ไหม
 
มันถึงเป็นไง มีการใช้ระเบิด แต่ว่าความรุนแรงอย่างที่บอก ขว้างระเบิดไป ด้านบ้าง ไม่โดนบ้าง คือทำให้มีคนตายทำได้ แต่มันทำในอีกระดับหนึ่ง
 
แล้วผลการศึกษาก็พบอีกว่า ถ้าเป็นรัฐบาลที่เป็นประชาธิปไตย โอกาสที่สงครามกลางเมืองจะรุนแรงมีน้อยกว่ารัฐบาลที่เป็นเผด็จการ สงครามกลางเมืองที่เกิดในละตินอเมริกาซึ่งรัฐบาลเป็นเผด็จการ ความรุนแรงก็จะเพิ่มขึ้น แต่ในที่ที่รัฐบาลเป็นประชาธิปไตยมีโอกาสที่จะรุนแรง แต่มันน้อยกว่า
 
อีกอันหนึ่งที่น่าสนใจคือ กลุ่มคนที่ลุกขึ้นมาทำสงครามกลางเมือง ถ้ากลุ่มคนเหล่านั้นเป็นนักรบประเภทรับจ้าง ไม่มีเป้าหมายทางการเมือง ความรุนแรงจะสูง แต่ถ้าเขามีเป้าหมาย ความรุนแรงอาจจะต่ำ อย่างไลบีเรีย ปี 1980-1990 ชาร์ลส เทย์เลอร์ (อดีตประธานาธิบดีไลบีเรีย) ติดอาวุธสงครามให้เด็กไล่ฆ่าคน อันนี้เป็นสงครามซึ่งแสวงหาอำนาจแบบดิบ ผลประโยชน์แบบดิบ ไม่ใช่เป็นประเด็นทางการเมืองว่าทำเพื่ออะไร ก็จะเป็นเรื่องที่มีปัญหา
 
แต่ความเสี่ยงของการเกิดสงครามกลางเมืองมีไหม ก็มี ถ้าดูจากทั่วโลกจะพบว่า หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 เรื่อยมา สงครามระหว่างประเทศทำให้คนตายประมาณ 3 ล้านคน แต่สงครามภายในประเทศรวมถึงสงครามกลางเมืองด้วยทำให้คนตาย 16 ล้านคน มากกว่า 5-6 เท่า ระยะเวลาก็ยาวกว่าเยอะ สงครามระหว่างประเทศราว 3 ปี แต่สงครามภายในประเทศยาว 10 ปีหรือนานกว่านั้นก็ได้ บางแห่ง 20 ปีก็มี จำนวนเวลายาวความสูญเสียก็สูง
 
ถามว่ามีโอกาสจะเกิดสงครามกลางเมืองไหม ผมยังไม่ค่อยรู้สึกว่าจะเกิด คือไม่อยากใช้ศัพท์แบบนี้ แต่เล่าให้ฟังว่าในต่างประเทศหน้าตามันเป็นอย่างนี้ แต่ที่เห็นคือความขัดแย้งในสังคมไทยยังไงก็ลากยาว มีหนังสือพิมพ์ไปสัมภาษณ์อาจารย์วีรพงษ์ รามางกูร แกพูดทำนองว่าแพ้แล้ว แย่ยังไม่จบ
 
การแพ้-ชนะก็เป็นตัวบอก ถ้าเราพาไปสู่การแพ้-ชนะในแบบหนึ่ง มันก็ไม่จบ เพราะความขัดแย้งอย่างที่วิเคราะห์มาตั้งแต่ต้น สังคมมันแยกขั้วแยกข้างขนาดนี้ ความขัดแย้งก็เลยต่อไปยาว เราก็ต้องทำหลายอย่าง ต้องเรียนรู้ที่จะอยู่กับมัน หาวิธีใหม่ๆ ที่จะจัดการ ซึ่งอาจไม่ใช่วิธีที่ทุกคนพอใจก็ได้ แต่ก็ต้องตอบให้ได้ว่าสิ่งที่ควรพิทักษ์รักษาคืออะไร
 
 
ถาม : กระบวนการใช้สันติวิธีของแต่ละฝ่ายที่มีพัฒนาการ หมายความว่าคนมีความเข้าใจกับมันมากขึ้นอย่างนั้นหรือเปล่า
 
ผมพูดหลายที่ว่า ผมไม่นับว่าผมเป็นนักสันติวิธี คนอื่นเรียกเอาเองผมไม่ใช่นะ ผมเป็นนักอะไรไม่รู้ แต่ผมเป็นนักสังคมศาสตร์และศึกษาเรื่องความรุนแรงและการไม่ใช้ความรุนแรง อันนี้เป็นสิ่งที่ผมสนใจ  
 
ถามว่ามีพัฒนาการไหม คิดว่ามีมาก ผมคิดว่าความพยายามของฝ่ายต่างๆ ที่เห็นความสำคัญของการไม่ใช้ความรุนแรง คือมีแต่ปัญญาชนบางส่วนดูเบามัน แต่คนที่อยู่ในกระบวนการ คนที่เขาเดินไป คนที่เป็นผู้นำเขารู้ว่าจะใช้อะไรได้มากน้อยแค่ไหน
 
ผมไม่ได้หมายความว่าคนเหล่านี้ลุกขึ้นมาแล้วก็สมาทานความเชื่อในเรื่องของสันติวิธี หรือการไม่ใช้ความรุนแรงในฐานะที่ตกลงจะทำแบบนี้แน่นอน แต่เขาก็เหมือนคนทั้งหลายในโลก ขบวนการทั้งหลายในโลก ตั้งแต่อิยิปต์ ตูนิเซีย ซาราเจโว คนที่ลุกขึ้นมาใช้วิธีเหล่านี้ต่อสู้กับรัฐบาลหรือฝ่ายตรงข้าม เขาก็ไม่ได้ต่อสู้เพราะเชื่อว่าเขาเป็นนักสันตินิยม แต่เขาใช้ของพวกนี้เพราะเขาคิดว่ามันเป็นอาวุธที่ดูเหมือนว่ามีประสิทธิภาพ เป็นอาวุธที่น่าสนใจ และเขาไม่ใช่กองกำลังติดอาวุธ เขาก็ใช้พวกนี้ต่อสู้ในการเปลี่ยนแปลง ในแง่นั้นก็น่าสนใจ
 
สิ่งที่ตามมาก็คือว่า ตอนนี้มีพัฒนาการในทางเทคโนโลยีมากขึ้น สิ่งที่เราเห็นก็คือการต่อสู้ใน Cyberspace กับการต่อสู้บน Physical spaceว่ามันเชื่อมกันอย่างไร การต่อสู้บน Cyberspace ทำให้การต่อสู้บน Physical space เป็นไปได้มากขึ้น เช่น การชุมนุม การรณรงค์ การอยู่บนถนน และอะไรอีกหลายอย่าง ขณะเดียวกัน Cyberspace ก็เป็นช่องทางของการต่อต้านการต่อสู้แบบนี้ได้เหมือนกัน
 
ในอดีตของอินเดีย เวลาคานธีรณรงค์ให้ผู้คนของเขาต้อต้านรัฐบาลอังกฤษ คนอินเดียหยุดงานหมด รัฐบาลอังกฤษก็เป็นง่อยเลย เพราะรัฐบาลอังกฤษต้องพึ่งกุลี ต้องพึ่งข้าราชการอินเดียทำงาน แต่วันนี้สมมติว่าคุณสุเทพสามารถทำให้ออฟฟิศที่ทำการของหน่วยงานราชการไม่ทำงาน ไม่ได้หมายความว่าหน่วยงานราชการนั้นทำงานไม่ได้ มันยังทำงานได้ต่อไปในหลายๆ ที่ เพราะตอนนี้ไม่ใช่การต่อสู้ในระดับกายภาพของสิ่งเหล่านี้อีกต่อไป มันเป็นเรื่องอื่น
 
มหาวิทยาลัยปิด ถามว่าสอนได้ไหม ได้ ผมก็สอนนักศึกษาทางอินเตอร์เน็ตได้ ผมก็สไกป์พูดคุยกับเขาได้ คือ มันมีเงื่อนไขที่ทำให้การต่อสู้เหล่านี้มันพัฒนาต่อไปในลักษณะแบบนี้ ผมคิดว่าคนก็หาวิธีสารพัด คนมาคัดค้านการเลือกตั้ง ก็มีคนเดินมาจะไปเลือกตั้ง ก็สู้กันแบบนั้น
 
ภาพที่น่าสนใจที่ผมชอบมาก คือภาพเทพีเสรีป้า ผมว่าคุณป้าคนนี้เป็นฮีโร่ที่น่าสนใจ แต่ปัญหามีอยู่ว่าเราเองก็ต้องมองให้เห็นว่า การต่อสู้ด้วยสันติวิธีไม่ได้มีแต่ที่เทพีเสรีป้าทำ คนที่นอนขวางก็ใช้สันติวิธีเหมือนกัน การเอาร่างกายไปขวางเพื่อไม่ให้คนทำอะไรสักอย่างเป็นการต่อสู้โดยสันวิธีที่คลาสสิค เขาสู้กันมาแบบนี้ทุกยุคทุกสมัยในที่ต่างๆ เยอะแยะไปหมด ถ้าเราเห็นก็ต้องเห็นสันติวิธีของเขาด้วย และเห็นสันติวิธีของคุณป้าด้วย ในแง่นี้เป็นพัฒนาการ
 
มันเลยจำเป็นที่สังคมที่มีความก้าวหน้าในการต่อสู้แบบนี้มากขึ้น กลไกในทางสถาบันมันตามไม่ทันและไม่รู้จะจัดการกับของพวกนี้ยังไง การต่อสู้แบบสันติวิธีคือการใช้วิธีการต่อสู้นอกกรอบสถาบันสู้กับของที่อยู่ในสถาบัน พอเป็นอย่างนี้บางครั้งกลไกในทางสถาบันก็พยายามจะไล่ตามแต่ไม่ทัน เพราะฉะนั้นวิธีที่รัฐบาลหรืออีกฝ่ายหนึ่งต่อต้านหรือสู้กับ กปปส.เขาก็ทำนอกกรอบสถาบันเหมือนกัน บนฐานที่เขาทำได้ แล้วก็เปลี่ยนกรอบความคิดเยอะแยะ
 
คนมาล้อมทำเนียบ ก็คิดได้หลายวิธี ถ้าคุณบอกว่าทำเนียบเป็นฐานอำนาจของรัฐบาลที่สำคัญที่สุด เพราะฉะนั้นยอมให้บุกเข้ามาแม้แต่ตารางนิ้วเดียวก็ไม่ได้ ถ้าคิดแบบนั้นคำตอบก็ชัดเจน ต้องยิงกัน แต่ถ้ารัฐบาลปลี่ยนวิธีคิด ซึ่งเขาก็เปลี่ยนแล้ว ไม่ได้บอกว่าทำเนียบศักดิ์สิทธิ์จนละเมิดไม่ได้ เพราะรัฐบาลเป็นของซึ่งนามธรรม พูดถึงการบริหารจัดการรัฐในศตวรรษที่ 21 ซึ่งประชุมกันตรงไหนก็ได้ คุยกันตรงไหนก็ได้ ไม่ใช่ต้องเก้าอี้ตัวนี้เท่านั้น นั่นเป็นความคิดสมัยก่อนที่บอกว่าบัลลังก์นี้ศักดิ์สิทธิ์ ในปัจจุบันมันเปลี่ยนไป ทำงานในเครื่องคอมพิวเตอร์เล็กๆ ก็ได้
 
ถ้าต้องเลือกระหว่างรัฐต้องใช้ความรุนแรงกับประชาชน กับไม่ใช้ ผมว่านายกฯ ตัดสินใจเยี่ยมเลยที่ไม่ใช้
 
 
ถาม : การพูดเรื่องสันติวิธี ขณะเดียวกันก็มีการใช้ความรุนแรงภายใต้สันติวิธีที่พูด ทำให้บางครั้งการพูดคำว่าสันติวิธีเป็นแค่คำพูดทั่วไปหรือเปล่า
 
ถ้าจะตอบแบบหาเรื่องก็ตอบแบบนี้ ตกลงคุณจะทำให้คำพูดสันติวิธีเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์เหรอ ก่อนจะพูดต้องไหว้ 3 ทีเหรอ หรือเราอยู่ในสังคมซึ่งคนโน้นก็ใช้คนนี้ก็ใช้ เหมือนกับเราพูดเรื่องการประหยัดพลังงาน ในสมัยหนึ่งการประหยัดพลังงานเป็นเรื่องใหญ่ จะทำต้องบูชา 3 ที  คุณคิดว่าอะไรคือความก้าวหน้าของสังคมมากกว่ากัน
 
แต่ทีนี้ พอมันเป็นอย่างหลัง ปัญหาคือ มันมีรูปร่างหน้าตาแบบของมัน บางแบบเราก็ไม่ค่อยชอบหน้ามันเท่าไหร่ บางแบบก็ไม่รู้ว่าใช่หรือเปล่า ก็มีคำถาม คือมันก้าวเข้าไปสู่ระดับของความไม่แน่นอนมากขึ้นอย่างที่เห็น ก็ควรต้องคาดคะเนมันไว้เพราะมีคนใช้มันมากขึ้น
 
สันติวิธีก็มีปัญหาอยู่เหมือนกัน เราจะพูดถึงมันยังไง ถ้าคำพูดคำจาก็ไม่ได้ อันนี้ก็ต้องเข้าไปในเรื่องของ hate speech ว่าอะไรคือ hate speech และอะไรคือสิ่งซึ่งเราควรยอมรับได้ ผมคิดว่าการตระหนักในเรื่องนี้สำคัญ แต่พอมีอันนี้เลยบอกว่าไม่ใช่สันติวิธีผมคิดว่าก็มากไปหน่อย
 
ทั้งหมดที่เราเห็นภาพใหญ่ การเปลี่ยนแปลงในโลกนี้ก็มีของให้เราเห็นเยอะแยะ สงครามกลางเมืองสหรัฐ การต่อสู้เพื่อเอกราชอเมริกัน ถ้าพูดแบบนั้นมันมองไม่เห็นการต่อสู้ที่ทำมาเป็นสิบๆ ปีก่อนหน้านั้นเลย บอสตันทีปาร์ตี้ การประท้วงกฎหมายแสตมป์ อะไรเยอะแยะไปหมด
 
ผมไม่มีคำตอบ เพียงพยายามจะบอกว่าต้องคิดให้ดีเวลาจะตัดสินใจว่าเป็นอะไร
 
 
ถาม : ควรจะทำอย่างไรกับความขัดแย้งที่จะอยู่กับเราอย่างนี้ต่อไปเรื่อยๆ
 
เราต้องเรียนรู้ที่จะอยู่กับมัน ขณะเดียวกันก็ไม่ได้หมายความว่าไม่ต้องหาวิธีแก้ ก็ต้องมีวิธีบางอย่างที่จะตกลงกัน อย่างเราอธิบายว่าเงื่อนไขมี 3 อย่าง เช่น ไม่ฆ่ากัน ไม่ยิงกันนะ ด่ากันได้ไหม ด่ามั่งละกัน ไม่ด่าคงไม่ได้ คงทะเลาะกัน แต่ว่าด่าแบบไหนเราคิดว่าไม่ยอม ผมคิดว่าแต่ละสังคมต้องตัดสินใจว่าด่าแบบไหนเราไม่เอา ด่าแบบไหนที่พอจะทนได้ อยู่กันได้ มันก็มีระดับของมัน
 
อันที่ 2 คือการสนทนา เราอาจจะต้องผลักดันให้การสนทนาแพร่หลายในรูปแบบต่างๆ ผมคิดว่าการพูดคุยกันในระดับต่างๆ มี หลายๆ ที่ในอีสานก็พยายามจะทำ เพื่อให้ฝ่ายต่างๆ มาคุยกัน เหตุผลอาจไม่ใช่เพื่อหาทางแก้ปัญหา แต่เพื่อจะบอกว่าไม่ว่าในที่สุดผลลัพธ์จะออกมาว่ายังไง สายสัมพันธ์นี้จะยังอยู่ ทางเลือกการตัดสินบางอย่างพอทำแล้วมันยิ่งฉีกออกจากกัน อันนี้อันตราย ถ้ารู้ว่าจะมีผลลัพธ์แบบนั้น ทำยังไงถึงจะเชื่อมสายสัมพันธ์นี้ให้รู้สึกว่าเรื่องนี้ยังขัดแย้งกันต่อไปอีกพักหนึ่ง
 
สุดท้ายอย่างที่บอกคือ เอาใจเขามาใส่ใจเรา ก็เป็นเกณฑ์อันหนึ่ง แต่ว่าอันนี้ไม่ใช่ข้อเสนอทางศีลธรรมหรือทางจิตวิทยา แต่เป็นข้อเสนอทางการเมืองที่บอกว่า ทำอย่างไรถ้าจะแก้ปัญหาให้ได้ ต้องเริ่มจากการเข้าใจว่าคู่ขัดแย้งคิดว่าประเด็นของเขามีความชอบธรรม ถ้าไม่เริ่มแบบนี้ เริ่มว่าฝ่ายหนึ่งผิด ฝ่ายหนึ่งถูกก็แก้ไม่ได้อยู่ดี
 

 

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์