อัพเดทล่าสุดเมื่อ 12 นาที 19 วินาที ที่ผ่านมา

Thailand Unsettled EP.2 | จตุพร-สุริยะใส : ต่างขั้ว ต่างคิด แต่การปรองดองยังเป็นไปได้

จตุพร พรหมพันธุ์ กับชีวิตหลังกรงขัง เขาพูดคุยอะไรกับสนธิ ลิ้มทองกุลและพุทธะอิสระ? สุริยะใส กตะศิลา ทบทวนเส้นทางพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย โดยทั้งสองคนยังร่วมกันไขโจทย์ความขัดแย้งทางการเมือง โดยเห็นพ้องกันว่าสังคมไทยยังสามารถพูดคุยและปรองดองกันได้ เพียงแต่ "เงื่อนไข" ยังต่างกัน

ซีรีส์บทสัมภาษณ์ชุดนี้คือการทำงานร่วมกันระหว่างประชาไทและเว็บไซต์ New Mandala ซึ่งเป็นโครงการที่ดำเนินการโดยวิทยาลัยเอเชียและแปซิฟิก Coral Bell มหาวิทยาลัยแห่งชาติออสเตรเลีย เพื่อวิเคราะห์และประเมินสถานการณ์ทางการเมืองและสังคมไทยหลังการเลือกตั้งภายใต้รัฐธรรมนูญปี 2560

จตุพรและสุริยะใสเห็นพ้องว่าสังคมไทยยังสามารถพูดคุยและปรองดองกันได้

จตุพรกล่าวว่าการปรองดองต้องมาควบคู่กับความยุติธรรม “ไม่มีความยุติธรรมก็ปรองดองไม่ได้”

สุริยะใสเสนอว่าความยุติธรรมต้องไม่จำกัดเฉพาะการนิรโทษกรรมให้กับทักษิณ ชินวัตร แต่ต้องวางโจทย์ให้กว้างกว่า และควรนิรโทษกรรมประชาชน

กว่าทศวรรษของความขัดแย้งทางการเมืองไทย สร้างความสูญเสียเกินกว่าจะกล่าว ฉุดรั้งสิทธิ เสรีภาพ และประชาธิปไตยถอยหลังเข้ารกเข้าพง แม้ทหารและกองทัพจะใช้ความขัดแย้งเป็นข้ออ้างทำรัฐประหาร วางตัวเป็นประหนึ่งกรรมการห้ามมวยที่เที่ยงธรรม แต่เอาเข้าจริงกลับยิ่งสุมความขัดแย้งให้หนักหนาขึ้น ซ้ำทหารและกองทัพเองก็เป็นหนึ่งในคู่ขัดแย้ง

การปรองดองเป็นวาระทางสังคมที่ขึ้นๆ ลงๆ ตามอารมณ์ความรู้สึกแต่ละห้วงขณะ เหมือนไม่มีใครเอาจริง คณะกรรมการบริหารราชการแผ่นดินตามกรอบการปฏิรูปประเทศ ยุทธศาสตร์ชาติและการสร้างความสามัคคีปรองดอง (ป.ย.ป.) ก็ดูจะไม่ตอบโจทย์ ข้อเสนอต่างๆ เงียบงัน ที่สำคัญความยุติธรรมที่ผู้เสียหายทุกฝ่ายควรได้รับก็ไปไม่ถึงไหน ในหลายกรณี ผู้ถูกกระทำกลับเป็นฝ่ายถูกลงโทษเสียเอง แล้วจะปรองดองกันได้อย่างไร

ประชาไทและนิว แมนดาลาสนทนากับจตุพร พรหมพันธ์ุ ประธานแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) และสุริยะใส กตะศิลา อดีตผู้ประสานงานพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย (พธม.) อดีตกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข (กปปส.) รองคณบดีฝ่ายกิจการนักศึกษา วิทยาลัยนวัตกรรมสังคม มหาวิทยาลัยรังสิต และล่าสุดกับบทบาทผู้ร่วมก่อตั้งพรรครวมพลังประชาชาติไทย ในต่างกรรมต่างวาระ เพื่อให้ทั้งสองคนสรุปบทเรียนของตนและหนทางปรองดองที่จะพาสังคมไทยเดินต่อไปข้างหน้า

บทเรียนและบาดแผล

เราพูดคุยกับจตุพรหลังจากพ้นโทษไม่นาน ตั้งคำถามถึงคดีของเขาที่ศาลชั้นต้นและศาลอุทธรณ์พิพากษายกฟ้อง แต่ศาลฎีกาเห็นว่าเขามีความผิด ทำให้เขาต้องสถานะเป็นนักโทษชายถึง 1 ปีกับอีก 15 วัน เหตุการณ์นี้มีนัยใดๆ หรือไม่ เขาตอบเพียงว่า

“ผมรู้แต่เพียงอย่างเดียวว่าความจริงชะตากรรมต่างๆ ที่เจอกันมานั้น ในช่วง 10 กว่าปีนี้ที่ผมจำกัดนิยามของคนเสื้อแดงว่า ไม่ตายก็ติดคุก เป็นชะตากรรมที่หนีไม่พ้นจริงๆ”

และหลังจากนี้จตุพรจะไม่มีสิทธิเข้าไปยืนในสภา เนื่องจากรัฐธรรมนูญกำหนดว่าผู้ที่ลงสมัครรับเลือกตั้งได้จะต้องพ้นโทษอย่างน้อย 10 ปี ไม่นับว่าเขายังมีอีกหลายคดีที่กำลังอยู่ระหว่างการพิจารณา เขาเชื่อว่าผู้มีอำนาจคงไม่ต้องการเห็นเขาอภิปรายในสภาอีก

ในเรือนจำที่จตุพรเรียกว่าสุสานคนเป็น เป็นจุดต่ำสุดของชีวิต เขาได้พูดคุยกับผู้คนจำนวนมาก หนึ่งในนั้นคือผู้ที่ยืนอยู่กันคนละฟากอุดมการณ์กับเขา ไม่ว่าจะเป็นสนธิ ลิ้มทองกุล อดีตแกนนำพันธมิตรฯ หรือสุวิทย์ ทองประเสริฐ อดีตพระพุทธอิสระ เจ้าอาวาสวัดอ้อน้อย แกนนำคนหนึ่งของ กปปส. 

“การต่อสู้ที่สะสมบาดแผลกันมากมายกันมา แต่ละฝ่ายเราไม่เคยมีเรื่องส่วนตัวกัน ทุกคดีที่เราถูกดำเนินคดี มันไม่มีเรื่องตัวบุคคลกันเลยตลอดระยะเวลา 10 กว่าปีนี้ ตัวผมย้อนกลับไปพฤษภา 2535 ก็แล้วแต่ คือไม่เคยมีเรื่องส่วนตัว และก็ไม่เคยถูกดำเนินคดีในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับส่วนตัว เพราะฉะนั้นอะไรที่เราสามารถพูดคุยกันได้ ก็พูดคุยกันด้วยความเข้าใจ มีความเอื้ออาทรกันได้ก็ต่างฝ่ายต่างทำหน้าที่ เพราะคนเข้าคุกก็ต้องปฏิบัติเหมือนกัน”

ในแง่อุดมการณ์ทางการเมืองนั้นต่างกัน แต่อยู่ร่วมกันได้ตามวิถีประชาธิปไตย เป็นประเด็นที่จตุพรย้ำ ปัญหาจึงไม่ได้อยู่ที่ว่าจะปรองดองกันได้หรือไม่ หากแต่มีมิติอื่นที่ใหญ่กว่า

000

ตัดฉากมาที่สุริยะใสกับการสรุปบทเรียนในอดีต เขาบอกว่ามันคือสิ่งที่เขาทำมาโดยตลอด

“ถ้าเราย้อนกลับไปได้ เราจะเข้าไปต่อสู้กับพี่น้องเสื้อเหลืองหรือไม่ ผมก็ไม่ลังเลที่จะตอบว่า ณ วันนั้น ผมตัดสินใจอย่างนั้นถูกแล้ว วันนี้ก็ยังยืนยัน ณ วันนั้น ปัจจัยหลายๆ อย่าง บริบทแวดล้อม สถานการณ์ จุดยืนของเรา มวลชน ประเทศ สังคม ผมตัดสินใจไม่ผิด เสื้อแดงตัดสินใจเช่นนั้นผมก็รู้สึกไม่ผิดหรอก"

“ถ้าจะบอกว่าเราตัดสินใจพลาดไป ณ วันนั้นคงไม่มีใครยอมรับหรอกว่าเราตัดสินใจผิดพลาด เพียงแต่ว่าเวลาบอกว่าผิดพลาด ใครเป็นคนตัดสิน ผิดบางเรื่องศาลตัดสินนะ แต่ถ้าผิดในมุมมอง ดุลพินิจ ประชาธิปไตยรับกันได้ ไม่มีใครเห็นด้วยกับผมทุกเรื่องหรอก ทำไมต้องไปชุมนุมหน้าสนามบิน ณ วันนั้น ถ้าใครอยู่ตรงนั้นกับผมในฐานะผู้ประสานงาน ผมต้องทำอะไรบ้าง คนไปชุมนุมเป็นหมื่น กันเพื่อไม่ให้ทะลักเข้าไปในสนามบินเพื่อไปเผา ไปขโมยข้าวของ เหนื่อยมาก แต่ตอนไปไม่รู้ว่าใครเป็นคนสั่ง มันก็มีสภาวะแบบนั้น ไม่ใช่ว่าแกนนำประกาศปิดสนามบิน ไม่มีเลย ไม่มีในแถลงการณ์ มันเป็นภาวะที่มวลชนลุกฮือกัน"

“แต่ถ้าสรุปบทเรียนในลักษณะถามจุดผิดพลาด ผมคิดว่าเรื่องเดียวที่นักเคลื่อนไหวต้องสรุปคือ การเคลื่อนไหวบางทีมันไม่สามารถคุมได้ทุกครั้ง อันนี้เป็นปัญหากับทุกสี ความรับผิดชอบต่อชีวิตของมวลชนสำหรับผมสำคัญที่สุด ผมไม่ปรารถนาเลยที่จะให้เสียงปืนนัดแรกดังเพื่อไปสู่ชัยชนะ ตายสิบเกิดแสน อย่ามาพูดกับผมเลย อันนั้นมันเป็นตำราของพวก Long March ของเหมาเจ๋อตุง มันพูดสนุก คนคนหนึ่งไม่ควรตายเพียงเพราะเขาศรัทธาประชาธิปไตยและเห็นต่างจากเรา ไม่ควร ไม่ว่าสีไหนก็ตาม”

การปรองดองและความยุติธรรม

จับน้ำเสียงของทั้งสองคน บทเรียนและความผิดพลาด พวกเขาตกผลึกกับมันไปตามกาลเวลาที่ผ่าน และอย่างน้อย-จากถ้อยคำ ก็เห็นได้ว่าการอยู่ร่วมกันไม่ใช่เรื่องเหลือบ่ากว่าแรง อีกทั้งความขัดแย้ง แตกต่าง ก็มีพลวัตรในตัวมันเอง ไม่ได้คงที่หยุดนิ่งเหมือนอดีต จตุพรกล่าวว่าสังคมไทยไม่ใช่สังคมที่แตกต่างจนอยู่ร่วมกันไม่ได้ เจอหน้าต้องฆ่ากัน

“ผมเคยบอกกับคณะที่ทำเรื่องปรองดอง ว่า นปช. เป็นองค์กรที่มีคนตายมากที่สุดในประวัติศาสตร์การเมืองไทย บาดเจ็บมากที่สุด ได้รับความอยุติธรรมมากที่สุด ก็ยังเห็นว่าเราจำเป็นต้องปรองดอง มิฉะนั้นประเทศมันเดินต่อไปไม่ได้ ความขัดแย้งที่เกิดขึ้น ความขัดแย้งเดิม ซึ่งไม่ได้หมายความว่าต้องขัดแย้งกันทุกวัน

ทว่า ความปรองดองจะเกิดขึ้นได้จริงหรือ ถ้าความยุติธรรมยังไม่ปรากฏ เหตุการณ์สลายการชุมนุมในปี 2552 และปี 2553 ที่มีผู้เสียชีวิตจำนวนมาก แต่ผู้สั่งการและผู้ลงมือยังคงลอยนวล จตุพรยอมรับความจริงว่ายังไปไม่ถึงความยุติธรรม เมื่อคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ (ป.ป.ช.) ยกคำร้องอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะและสุเทพ เทือกสุบรรณ เรื่องจึงไปไม่ถึงศาลฎีกา

"เป็นความตายที่ไม่รู้จะเอาผิดกับใคร"

“ยกตัวอย่าง 6 ศพวัดปทุมฯ ศาลชี้ชัดเจนว่าไม่มีชายชุดดำ เป็นการปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าหน้าที่ที่อ้างว่าปฏิบัติตามคำสั่งของ ศอฉ. (ศูนย์อำนวยการแก้ไขสถานการณ์ฉุกเฉิน) ซึ่งความจริงควรดำเนินคดีไปตามกระบนการยุติธรรม เพราะเขาไม่ได้ฟ้องฐานปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบเรื่องจึงจะไป ป.ป.ช. แต่เขาฟ้องฐานฆ่าคนตาย นี่เป็นสิ่งที่เราไปไม่ถึง เพราะท้ายที่สุดก็ไปตกหล่นที่ ป.ป.ช. ในโลกความเป็นจริง ฝ่ายที่ติดคุกคือฝ่ายถูกฆ่า บ้างก็พ้นโทษไปเป็นจำนวนมาก อยู่ระหว่างการพิจารณาก็เป็นจำนวนมาก

“ในโลกความเป็นจริง เราก็ต้องยอมรับความขมขื่นนี้ ในส่วนคดีความก็ต้องคิดวิธีการกันต่อไป ดำเนินการต่อสู้ ทวงความเป็นธรรม สาระแห่งคดีที่ ป.ป.ช. วินิจฉัยยกคำร้องคนในรัฐบาล แต่ให้ไปดำเนินการกับคนในกองทัพ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ก็ต้องเดินไป เพียงแต่ว่าความยุติธรรมในประเทศไทยเราก็ต้องยอมรับความเป็นจริงว่าท้ายที่สุดมันเป็นอย่างไร ที่ผ่านมาตั้งแต่ปี 2553 ไม่มีอะไรที่พวกเราไม่ได้ทำ อะไรที่ทำได้ก็ทำอย่างครบถ้วน ไม่ว่าในประเทศหรือนอกประเทศ

“ไม่มีความยุติธรรมก็ปรองดองไม่ได้ ความจริง 2 อย่าง มันขาดสิ่งใดสิ่งหนึ่งไม่ได้ แต่รากเหง้าต้องแก้ไขที่ความยุติธรรม เมื่อยุติธรรมแล้วความปรองดองก็จะเกิด นี่เป็นหลักสากล”

000

Thailand Unsettled EP.1 | พวงทอง ภวัครพันธุ์: ไม่มีสิ่งที่เรียกว่า ‘ประชาธิปไตย’ หลังเลือกตั้ง, 4 ก.ย. 2561

ด้านพันธมิตรฯ และ กปปส. ก็ได้รับการสูญเสียจากการชุมนุมทางการเมืองเช่นเดียวกัน ทั้งจากเจ้าหน้าที่รัฐและมือที่สาม ด้วยคำถามเดียวกันเรื่องความยุติธรรม สุริยะใสตอบกลับด้วยคำถามว่า ต้องมองว่าความยุติธรรมคืออะไรและเป็นความยุติธรรมของใคร

“ถ้าเราตั้งประเด็นว่าต้องคืนความยุติธรรม ถ้าถามคุณทักษิณ แกก็จะบอกว่าต้องนิรโทษกรรม ได้เงิน 6 หมื่นล้านคืน ถ้าถามคนเสื้อแดงเขาอาจบอกว่าเอาชีวิตเขาคืนมา ต้องมีคนรับผิดชอบลูกหลานเขาตาย ถ้าถามเสื้อเหลืองก็เช่นกัน คงหนีไม่พ้น คนที่ถูกยิง ถูกสลายการชุมนุมหลายครั้ง คงต้องถามแบบนี้"

“ผมคิดว่าเวลาเราพูดว่าปรองดองคืออะไร ผมรู้สึกว่าเราไปโฟกัสเรื่องนิรโทษกรรมคือความยุติธรรม อันนี้ผิด เพราะนิรโทษกรรมถ้าจะทำจริงมันนิรโทษกรรมคนผิดไม่ได้ โดยเฉพาะคนที่ถือปืนมายิงคนตายหรือคดีเกี่ยวกับการทุจริตคอร์รัปชั่น แต่ไม่ได้หมายความว่ามันปิดประตูเสียทีเดียว เราทำให้กระดานปรองดองเป็นมากกว่าเรื่องนิรโทษได้หรือไม่ เช่น ทำให้เกิดกระดานการสนทนากัน เกิดบรรยากาศที่เป็นมิตร เริ่มจากตรงนี้ก่อน ผมคิดว่าที่ขาดมากคือบรรยากาศของการปรองดอง มันยังไม่มีเลย แต่เราไปพูดเรื่องปรองดอง ไปไกลถึงขั้นคืนความยุติธรรม ยิ่งไปใหญ่ มันต้องสร้างบรรยากาศแบบนี้ก่อน ให้ทุกฝ่ายคุยกันได้"

“เจ้าภาพก็ต้องเป็นคนที่ทุกฝ่ายไว้วางใจและเชื่อมั่น ที่ผ่านมาเจ้าภาพก็มีปัญหาเรื่องนี้ ไม่สามารถสร้างความไว้วางใจให้กับทั้งสองฝ่าย ทำให้หลายคนไม่เข้าร่วมกระบวนการนี้ แน่นอนล่ะ หัวใจสุดท้ายคือการทำให้เกิดความยุติธรรมกับทุกฝ่าย แต่อย่างที่ผมบอก ความยุติธรรมของแต่ละคนไม่เท่ากัน ความหมายไม่เหมือนกัน ดังนั้น ถ้าเราไปตั้งแบบนั้น มันก็จะมีปัญหาเหมือนตอน กปปส. ชุมนุม เพราะความยุติธรรมของคุณทักษิณคือต้องนิรโทษสุดซอย ในขณะที่คนเสื้อแดงเองยังไม่เห็นด้วยด้วยซ้ำ เสื้อเหลือง กปปส. ก็มาชุมนุมคัดค้านนิรโทษสุดซอย นี่คือปัญหาว่าตีความกันอย่างไร มองเรื่องนี้ในบริบทไหน อย่างไร
สุริยะใสเสนอว่าหากจะมีการนิรโทษกรรมต้องเริ่มจากประชาชนผู้เข้าร่วมชุมนุมที่ไม่มีประวัติอาชญากรรมใด โดยไม่จำกัดว่าเป็นฝ่ายไหน สีไหน โดยส่วนของแกนนำ การกบฏ การก่อการร้าย การทุจริต มาตรา 112 ต้องแยกออกมา ไม่ปะปนกัน"

ถามต่อไปถึงในส่วนผู้สั่งการและกองทัพที่มีส่วนในการสลายการชุมนุมจนประชาชนเสียชีวิต สุริยะใสตอบว่า

“มันพูดยากนะ หลายเรื่องมันเป็นคดีความ ของผมก็เหมือนกัน มันอยู่ในศาล พูดไปมันเป็นหลักฐานทั้งนั้น อย่างคดีกองทัพฆ่าคนเสื้อแดง คุณอภิสิทธิ์ คุณสุเทพ ศาลก็ชี้ว่าไม่เกี่ยว ยกฟ้อง ถามว่าเรายอมรับคำตัดสินศาลได้หรือไม่ เรายอมรับได้ ถ้าเป็นสากลทั่วไป เมื่อศาลตัดสินก็จบ แต่ในความรู้สึกของชาวบ้านที่โดน มันไม่เป็นธรรม ถามว่าจะเยียวยาความรู้สึกนี้ได้อย่างไร มันไม่ง่ายเลย เหมือนกับว่าต้องตายตกไปตามกัน ความยุติธรรมกลายเป็นว่าฉันเจ็บ คุณต้องเจ็บ มันก็ยาก มันละเอียดอ่อน

“ผมจึงคิดว่าเราไม่ควรตั้งโจทย์ว่าใครบ้างต้องรับผิด หรือใครบ้างที่เป็นจำเลย ถ้าตั้งโจทย์แบบนั้นก็เหลือแค่นิรโทษกรรม แต่ถ้าตั้งโจทย์กว้างหน่อย บางเรื่องมันหาทางออกได้ ช่วยกันคิดได้ ช่วยกันค้นคว้าได้ เช่น ข้อเรียกร้องทั้งสองฝ่ายที่เหมือนกัน เอาเรื่องที่เหมือนกันคุยกันก่อน ถ้าเริ่มต้นเรื่องที่ต่างกัน ไม่มีทางหรอกครับ”

การปรองดองยังเป็นไปได้ แต่อุปสรรคที่ขวางอยู่ไม่ใช่เรื่องง่ายจะก้าวข้าม และทั้งสองก็มองต่างกันโดยสิ้นเชิง

(ติดตามอ่านตอนต่อไป)

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai