ทูตนอกแถว: อ่านรัฐประหารพม่า สะท้อนความตกต่ำทางการทูตไทย

คุยกับรัศม์ ชาลีจันทร์ อดีตเอกอัคราชทูตไทยประจำโมซัมบิกและคาซัคสถาน เจ้าของเพจ “ทูตนอกแถว” มองการรัฐประหารพม่า เราเรียกร้องกับอาเซียนได้ขนาดไหน อ่านท่าทีของรัฐบาลไทยที่ดูเฉยเมย ย้อนดูบทบาทกระทรวงต่างประเทศสมัยแพรวพราว ตอบคำถาม นโยบายต่างประเทศที่ดีคืออะไร รัฐบาลไทยกดปราบประชาชนโดยไม่สนใจโลกเลยได้จริงไหม

  • รัศม์ ชาลีจันทร์ คืออดีตเอกอัครราชทูตไทยประจำโมซัมบิกและคาซัคสถาน เจ้าของเพจเฟซบุ๊ค ‘ทูตนอกแถว - Alternative Ambassador’
  • รัศม์มองว่า ท่าทีที่แตกต่างของแต่ละประเทศต่อการรัฐประหารของพม่า มีสาเหตุจากการให้ความสำคัญต่อ 'ผลประโยชน์' ทางการเมือง เศรษฐกิจ สังคม ของแต่ละประเทศ
  • กรณีไทย การรัฐประหารอย่างต่อเนื่องที่ไม่มีทีท่าจะคืนอำนาจสู่ประชาชนอย่างแท้จริง ทำให้ไม่สามารถยืนหยัดในเวทีอาเซียนและเวทีโลกเพื่อประณามการกระทำของกองทัพพม่าได้ จึงต้องนิ่งเฉย และตามน้ำไปกับข้อคิดเห็นของอาเซียนในภาพรวมต่อการรัฐประหาร ซึ่งก็ออกไปในทางแสดงความห่วงใย
  • ความสำเร็จในอดีตพิสูจน์แล้วว่านักการทูตสามารถมีบทบาทต่อการดำเนินนโยบายต่างประเทศของไทยได้มากกว่าการเป็นเพียงหนังหน้าไฟเวลารัฐบาลถูกตั้งคำถามเรื่องการละเมิดสิทธิมนุษยชนและปัญหาความเป็นประชาธิปไตย
  • นโยบายต่างประเทศที่ดีคือการสร้างมิตรให้มาก ไม่จำกัดตัวเองในวงแคบ เพราะส่งผลต่ออำนาจต่อรอง การไม่ได้รับการยอมรับตามบรรทัดฐานประชาธิปไตยที่ประเทศส่วนใหญ่ยึดถือ ทำให้ไทยมีข้อจำกัดในการคบค้าสมาคมกับต่างชาติ
  • แรงกดดันจากต่างประเทศมีผลต่อการกระทำของรัฐไทยแน่นอน แต่ไม่ใช่เรื่องที่จะเห็นกันในระยะสั้นๆ

แม้ว่านานาชาติประชาธิปไตยจะรุมประณามการรัฐประหารของกองทัพพม่า แต่ผ่านมาจนถึงวันที่ 4 หลังรัฐประหาร ท่าทีของไทยถือว่าเบาบาง มีเพียงความเห็นของดอน ปรมัตถ์วินัย รมว.กระทรวงการต่างประเทศถึงเรื่องการดูแลคนไทยในพม่า และความเห็นของ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา และ พล.อ.ประวิตร วงษ์สุวรรณ ว่ายึดตามความเห็นของเลขาธิการอาเซียนที่มีใจความสำคัญคร่าวๆ ว่า “เป็นห่วง” 

ด้วยความกังขาต่อท่าทีเช่นนี้ ประชาไทสัมภาษณ์ รัศม์ ชาลีจันทร์ อดีตเอกอัครราชทูตไทยประจำโมซัมบิกและคาซัคสถาน เจ้าของเพจเฟซบุ๊ค ‘ทูตนอกแถว - Alternative Ambassador’ ที่เป็นที่นิยมจากการเผยแพร่ข้อมูล ข้อคิดเห็นด้านการต่างประเทศจากประสบการณ์ที่โชกโชน เพื่อถอดรหัสทางการทูตจากสิ่งที่เกิดขึ้น 

คำตอบที่ได้รับเผยให้เห็นความซับซ้อนของเกมการทูต และยิ่งลงลึกก็ยิ่งเห็นวิกฤตความศรัทธาทางการทูตของไทยที่ซ้อนอยู่ในวิกฤตการณ์ประชาธิปไตยในประเทศ

ประชาไท: แต่ละรัฐต้องคำนึงถึงอะไรบ้างก่อนที่จะแสดงท่าทีต่อการรัฐประหารในประเทศอื่นๆ 

รัศม์: ตอบตรงๆ เลยก็ขึ้นอยู่กับผลประโยชน์ของแต่ละประเทศ โดยทั่วไปแล้วผลประโยชน์หลักๆ ก็มีด้านการเมือง ความมั่นคง แล้วก็เศรษฐกิจเป็น 3 ตัวหลัก แต่ว่าของประเทศตะวันตกเขามีผลประโยชน์อีกอันหนึ่งซึ่งมันก็ก็จัดรวมอยู่กับประโยชน์ด้านการเมืองก็คือสิ่งที่เราเรียกว่าอุดมการณ์ทางการเมือง อุดมการณ์ทางการเมืองเป็นผลประโยชน์แห่งชาติอย่างหนึ่ง ซึ่งคนมักจะลืมว่ามันยังมีอยู่ 

สมัยก่อนโลกสงครามเย็นมันยังมีอุดมการณ์ทางการเมืองสองค่าย แบ่งคร่าวๆ คือค่ายตะวันตก ค่ายตะวันออก ค่ายสังคมนิยม ค่ายทุนนิยม ค่ายประชาธิปไตย แต่ทุกวันนี้ค่ายสังคมนิยมมันหายไปเยอะเพราะรัสเซียเขาก็ไม่ได้เป็นคอมมิวนิสต์แล้วแต่เป็นประเทศอำนาจนิยมแทน ไม่ได้มีประชาธิปไตยเต็มตัว แต่เขาก็ไม่ได้เป็นคอมมิวนิสต์แล้ว ส่วนจีนอีกประเทศหนึ่งที่เป็นคอมมิวนิสต์ พวกนี้ถึงจะเป็นคอมมิวนิสต์อยู่เขาก็เลิกส่งออกลัทธิคอมมิวนิสต์แล้ว เขาก็ไม่คิดว่าพวกนี้เป็นผลประโยชน์ของเขาอีกต่อไป 

แต่อุดมการณ์ประชาธิปไตยในสังคมตะวันตกมันยังมีอยู่และเป็นผลประโยชน์ของเขาในประเภทผลประโยชน์ทางการเมือง ดังนั้นเมื่อประเทศจะแสดงท่าทีอย่างไร มันก็ต้องสอดคล้องกับผลประโยชน์กับเขา กรณีนี้ประเทศตะวันตกเขาก็มีผลประโยชน์ทางการเมืองคืออุดมการณ์ประชาธิปไตย เมื่อเกิดการรัฐประหารเป็นหน้าที่ของเขา ในฐานะที่เขามีอุดมการณ์ประชาธิปไตยที่เขาถือว่าสิ่งนี้เป็นสิ่งที่ถูกต้องและดีงาม เป็นสิ่งที่ทั่วโลกควรยึดถือปฏิบัติเมื่อจากประเทศที่เคยมีรัฐบาลพลเรือนมาจากการเลือกตั้ง ถูกยึดอำนาจอย่างไม่เป็นธรรม นี่ก็เป็นเหตุผลที่เขาต้องออกมามีท่าทีอย่างนี้ 

นอกจากการเมืองแล้ว เขาก็อาจพ่วงเรื่องเศรษฐกิจได้ด้วย เพราะว่าประเทศตะวันตกเขาก็ไปลงทุนในพม่าเยอะ แล้วถ้าคุณทำรัฐประหาร เศรษฐกิจมันก็ดิ่งแน่นอน มันไม่มีประเทศที่ทำรัฐประหารแล้วดีขึ้นมาได้ ประเทศเหล่านี้ก็มีโอกาสสูญเสียด้านเศรษฐกิจที่นักธุรกิจเขาไปลงทุน เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องแสดงความวิตกกังวลเป็นธรรมดา เขาก็อยากให้ประเทศเหล่านี้อย่างประเทศพม่าเป็นประชาธิปไตยเพราะว่ามันดีกับการลงทุนและผลประโยชน์ด้านเศรษฐกิจของเขาด้วย

คือพูดทั้งหมดนี่ก็ไม่ได้หมายความว่าเขารักพม่าหรือรักประชาธิปไตยอะไรนักหนา แต่ผลประโยชน์มันสอดคล้องกันแบบนี้ เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องมีท่าทีว่า ประชาธิปไตยเป็นสิ่งดีงามเป็นสิ่งที่โปร่งใสตรวจสอบได้ มันก็ดีกับการทำธุรกิจแล้วก็สอดคล้องกับความเชื่อของสังคมเขา เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องพูดสิ่งเหล่านี้ 

ในกรณีอียิปต์ที่มีการรัฐประหาร อเมริกาก็ไม่เห็นออกมาพูดอะไรเลย ไม่เห็นว่าออกมาต่อต้านการรัฐประหารในอียิปต์ การรัฐประหารในอียิปต์ก็เป็นกลุ่มทหารเหมือนกันที่มายึดอำนาจรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง แต่รัฐบาลที่ว่ามันคือรัฐบาลของพรรค Muslim Brotherhood ซึ่งก็ไม่ได้เป็นพวกรุนแรงมากแต่ในสายตาของตะวันตกโดยเฉพาะสายตาสหรัฐฯ ก็อาจจะคิดว่ารุนแรง อันนี้ก็วนกลับมาเรื่องผลประโยชน์อีก ถ้าสหรัฐฯ เห็นว่าถ้าเป็น Muslim Brotherhood มันอาจจะกระทบต่อความมั่นคงเรื่องก่อการร้าย เพราะฉะนั้นสหรัฐก็ไม่สนใจเขาทำรัฐประหารก็โอเค เพราะฉะนั้นเขาก็พลิกได้ ไม่ใช่ว่าเขาพลิกไม่ได้

ต้องเข้าใจว่าประเทศเหล่านี้มันเลือกว่าเขาเล่นผลประโยชน์อันไหน อันไหนที่เขาคิดว่าผลประโยชน์สำคัญกว่าเขาก็เล่นตัวนั้น เพราะฉะนั้นมันไม่จำเป็นต้องไปว่า อูย สหรัฐมันที่อย่างนี้ไม่ว่าที่อย่างนู้นว่า มันมีเยอะกว่านี้ สุดท้ายมันก็เป็นเรื่องผลประโยชน์ทั้งนั้น แต่ว่าอะไรคือการตอบสนองต่อผลประโยชน์ของประเทศที่ดีที่สุดอันนั้นต่างหากที่สำคัญ 

กลับมาดูในย่านนี้ของเรา แม้แต่อาเซียนเองก็ไม่ได้มีท่าทีที่เหมือนกัน แต่เราเริ่มจากประธานของอาเซียนที่ทำหน้าที่หมุนเวียนกันแล้วตอนนี้คือบรูไน แถลงการณ์ของบรูไนเขาออกมาบอกว่าเรียกร้องให้ออกมาเจรจาหารือกัน มีการปรองดอง  แล้วก็ให้คำนึงถึงผลประโยชน์และเสรีภาพพื้นฐานของประชาชนพม่า ซึ่งถ้าพูดก็คือเป็นท่าทีรวมของอาเซียนซึ่งปัจจุบันมีบรูไนเป็นประธาน แต่ว่าบรูไนจะออกไม่ได้ถ้าประเทศอื่นไม่เห็นด้วย 

แต่เขาก็หยอดอีกตอนท้ายว่าให้ตระหนักถึงกฎบัตรของอาเซียนมันมีประเทศสมาชิกต้องยึดมั่น เคารพในหลักประชาธิปไตย ธรรมาภิบาลแล้วก็สิทธิเสรีภาพพื้นฐานและสิทธิมนุษยชนของประชาชน ซึ่งมันถูกระบุอยู่ในกฎบัตรของอาเซียนที่คุณไปเซ็นรับรองไว้ คุณก็มีพันธะ เขาก็บอกว่าคุณมีสิ่งนี้อยู่ด้วยซึ่งเป็นท่าทีของอาเซียน 

ถ้าเทียบกับท่าทีไทย เราก็บอกว่าตระหนักในสถานการณ์แล้วก็ออกมาพูดเรื่องกำลังดูแลคนไทยอยู่ ซึ่งอันนี้ออกไปแนวแถหน่อยๆ ว่าไม่รู้จะพูดเรื่องอะไรก็ไปพูดเรื่องดูแลคนไทย ก็เข้าใจได้ว่าไม่รู้จะพูดอะไรก็พูดแบบนี้ แต่เขาก็พูดว่าประเทศพม่าเป็นประเทศเพื่อนบ้านอาเซียนที่สำคัญ อยากเห็นแนวทางแก้ไขที่เป็นสันติวิธีโดยก็อยากให้นึกถึงผลประโยชน์ของประชาชน 

ทำไมเราถึงมีท่าทีอย่างนี้ที่มันกระอักกระอ่วน เพราะว่าเราก็สันหลังหวะ เราก็มีแผลของเรา จะไปประณามเขาก็ไม่ได้ แต่ขณะเดียวกันจะชมก็ชมไม่ได้อีก ก็เป็นเรื่องผลประโยชน์ทางความมั่นคง ผลประโยชน์ทางการเมือง แต่ท่าทีและผลประโยชน์ของเรามันสอดคล้องกับผลประโยชน์ของประชาชนส่วนใหญ่หรือเปล่าหรืออันนี้เป็นแค่ผลประโยชน์ของผู้มีอำนาจ มันก็คนละเรื่องกันอีก

ภาพการต่อต้านของประชาชนต่อการรัฐประหาร 2557 ในประเทศไทย (ที่มา: Banrasdr Photo)

อย่างไรเสีย รัฐบาลเราเนี่ยมันก็เป็นผลพวงมาจากการทำรัฐประหารอยู่ดี จนถึงทุกวันนี้มันก็ยากที่จะบอกว่ารัฐบาลนี้มาจากประชาชนอย่างแท้จริง ถึงจะมีการเลือกตั้งแต่กติกาการเลือกตั้งไม่เป็นธรรมแต่แรก มีบัตรเขย่งอะไรร้อยแปดพันอย่าง ซึ่งมันตอบไมได้ว่าเราเป็นรัฐบาลที่เป็นประชาธิปไตยจริงหรือเปล่า และถ้าคุณไม่กล้าประณามมันก็แสดงว่าคุณไม่ได้เป็นรัฐบาลที่เป็นประชาธิปไตยจริง ในแง่หนึ่งมันก็เป็นการประจานตัวเอง มันก็ชี้ให้เห็นว่าคุณเป็นวัวสันหลังหวะ คุณไม่กล้าประณาม 

แม้ว่าอาเซียนจะมีเรื่องไม่เข้าไปแทรกแซงกิจการภายในของแต่ละรัฐก็เป็นกฎสำคัญของอาเซียน แต่ก็อย่างที่บอกว่าในกฎบัตรของอาเซียนว่าประเทศสมาชิกแต่ละประเทศต้องยึดกติกาประชาธิปไตย สิทธิมนุษยชนซึ่งตรงนี้คุณก็พูดได้อยุ่ดี ก็ในเมื่อกติกามันเป็นอย่างนี้ ในเมื่อคุณไม่เคารพกติกาในฐานะสมาชิกด้วยกัน แต่คุณกล้าพูดไหมละ คุณไม่กล้าพูดก็แสดงว่าอะไร ก็แสดงว่ารัฐบาลคุณไมได้เป็นประชาธิปไตยแท้จริง

ประเทศไทยให้ความสำคัญกับนโยบายในกรอบภูมิภาคอาเซียนมากแค่ไหน

ตั้งแต่ผมรับราชการมา อาเซียนเรียกว่าเป็น "cornerstone" (หลักสำคัญ) เป็นนโยบายหลักด้านต่างประเทศของเรามาโดยตลอด จริงๆ แล้วไทยมีบทบาทสำคัญมากในการก่อตั้งอาเซียน  พูดในแง่ว่าเราเป็นตัวจักรที่ทำให้อาเซียนก่อตั้งขึ้นมาได้ อาเซียนตั้งขึ้นมาเมื่อ 8 ส.ค. 1967 (พ.ศ. 2510) เป็นเวลา 54 ปีมาแล้ว แต่ก่อนหน้าที่จะตั้งได้ก็เจรจามาหลายปีนะ จนในที่สุดก็มาลงนามที่กรุงเทพเพราะเราเป็นคนผลักดัน เมื่อก่อนเรามีฟิลิปปินส์หรืออินโดนีเซียที่ผลักดันแต่ก็ไม่สำเร็จ ซึ่งความพยายามนี้มันมาตั้งแต่สมัยจอมพล ป. แล้ว แต่เพิ่งมาสำเร็จในยุคของจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ที่มีรัฐมนตรีต่างประเทศคือคุณถนัด คอมันตร์ 

จนกระทั่งปัจจุบัน นโยบายอาเซียนก็เป็นนโยบายหลักของเรา เพียงแต่ว่าในยุคปัจจุบันตั้งแต่เรามีการรัฐประหารมา สถานะของไทยในอาเซียนก็ตก เราไม่สามารถผลักดันหรือริเริ่มอะไรที่สร้างสรรค์ได้ ว่าง่ายๆ นับตั้งแต่คุณรัฐประหาร คุณก็เป็นตัวถ่วงของอาเซียน คือเมื่อก่อนคุณเป็นผู้ก่อตั้ง เป็นตัวนำ ที่ผ่านมาเนี่ยคนอื่นเขาก็ด่าในใจว่าเราเป็นตัวถ่วงเขา แม้แต่เผด็จการด้วยกันอย่างเวียดนาม แต่ว่าเวียดนามเขาก็มีวิวัฒนาการต่างกัน ถึงพูดได้ไม่เต็มปากแต่ว่าเผด็จการซ้ายจัดกับเผด็จการขวาจัดเขาไม่เหมือนกันนะ เผด็จการซ้ายจัดเขาขึ้นมามีอำนาจโดยมีฐานมวลชนสนับสนุนแท้จริง แม้ว่าเขาจะเป็นคอมมิวนิสต์ก็เถอะ แต่คนส่วนใหญ่เขาสนับสนุนพรรคคอมมิวนิสต์จริง เขาไม่ได้ขึ้นมาโดยไม่มีฐานสนับสนุน 

แต่ถ้าคุณเป็นขวาจัด ฟาสต์ซิสต์ คนเขาไม่สนับสนุน คุณปล้นอำนาจมาดื้อๆ คนละเรื่องกัน จะมาบอกว่าเป็นเผด็จการแล้วสร้างความเจริญได้อันนี้ไม่เกี่ยวกัน เป็นเผด็จการคุณก็สร้างความฉิบหายได้เหมือนกัน คุณดูอย่างลาวก็ไม่ได้เจริญอะไร หรือดูอย่างคิวบาก็ล่มจมไปเหมือนกัน นอกจากจะล่มจมแล้วก็ไม่มีเสรีภาพอีกต่างหาก มันแย่หนักเข้าไปอีก 

ก็สรุปว่า อาเซียนจากที่ไทยเคยเป็นตัวผลักดัน เป็นตัวนำเป็นผู้ก่อตั้งแล้วก้มีบทบาทเสมอมาในยุคหลังเราก็กลายเป็นตัวถ่วงเสียแทน ซึ่งก็เป็นตัวถ่วงจริงนะ หลังสุดที่ประชุมอาเซียนซัมมิทที่กรุงเทพ ทำไมอเมริกาไม่มา ปกติเขามากันทุกปี สมัยก่อนคลินตันก็มาประชุม APEC โอบาม่าก็มาเมืองไทยสมัยคุณยิ่งลักษณ์ แต่ประชุมอาเซียนซัมมิท ทรัมป์ไม่มาไม่พอ ขนาดรัฐมนตรีกระทรวงต่างประเทศยังไม่ส่งมาเลย มันไม่อยู่ในสายตา จะมากจะน้อยก็เป็นเพราะรัฐบาลของเราที่เป็นผลพวงมาจากการรัฐประหาร ทำให้สถานะของไทยในอาเซียนตกต่ำแล้วก็ทำให้อาเซียนตกต่ำไปด้วยในตัว แล้วก็มีพม่ามาอีกเป็นสองประเทศแล้ว

ในการประชุมสุดยอดผู้นำอาเซียนครั้งที่ 35 ที่ไทยเป็นเจ้าภาพเมื่อปี 2562 สหรัฐฯ ส่งโรเบิร์ต ซี โอไบรอัน ที่ปรึกษาด้านความมั่นคงแห่งชาติสหรัฐอเมริกามาเป็นตัวแทนผู้นำประเทศ เข้าร่วมประชุมซัมมิท จากปกติที่ประธานาธิบดีจะเข้าร่วมประชุม

ทำไมการรัฐประหารของไทยทำให้สถานะในอาเซียนตกต่ำลง

เรามีสิ่งที่เรียกว่า dialogue (คู่เจรจา) ก็มีประเทศคู่เจรจาก็มีประเทศตะวันตกด้วย อเมริกา อียู (สหภาพยุโรป) ญี่ปุ่น เกาหลีใต้ ซึ่งเป็นประเทศสำคัญๆ ที่เขาเป็นประชาธิปไตยทั้งนั้น เพราะฉะนั้น เมื่อเป็นประชาธิปไตย เขาก็มีหลักการไม่สังฆกรรมกับประเทศที่เป็นเผด็จการอย่างไม่ชอบธรรมโดยเฉพาะเผด็จการขวาจัดที่ยึดอำนาจรัฐบาลมาดื้อๆ อย่างนี้ อย่างในอเมริกาเขาก็มีกฎหมายเลยนะไม่ใช่คุณอยู่ดีๆ อยากไปจับมือใครก็ได้นี่ไม่ได้นะ เขาก็ห้าม สภาเขาไม่เห็นด้วย มันเป็นมาตรฐานของเขา คุณทำตัวอย่างนี้ก็ไม่มีใครเขาอยากคบด้วยไง ทำให้เป็นตัวถ่วงของส่วนรวมเขาไปหมด

พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรีและหัวหน้า คสช. เป็นประธานพิธีเปิดการประชุมสุดยอดอาเซียน ครั้งที่ 34 ที่โรงแรม ดิ แอทธินี ถนนวิทยุ กรุงเทพฯ เมื่อ 23 มิถุนายน 2562 (ที่มา: เว็บไซต์รัฐบาลไท)

สมัยก่อนพม่าเคยเป็นตัวถ่วงตอนที่เราดึงพม่าเข้ามาก็เถียงกันตั้งนานว่าจะเอาพม่าเขามาในอาเซียนมั้ย แต่ก็มีทฤษฎีว่าถ้าไม่ถึงพม่าเข้ามาจีนก็จะเอาพม่าเพราะพม่าไม่มีตัวเลือกอื่นก็ต้องไปเข้ากับจีน เราก็จะเสียอิทธิพลไปก็ไปเอาพม่ามา แต่พอเอาพม่ามาซึ่งในยุคนั้นพม่ายังไม่มีเลือกตั้งยังเป็นรัฐบาลทหาร ก็ทำให้ประเทศเขาไม่อยากมาประชุมกับอาเซียน พม่าก็เป็นตัวถ่วง แล้วก็เป็นราคาที่อาเซียนต้องจ่าย

ก็ทำให้เห็นว่าเมื่อใดที่คุณเป็นประเทศเผด็จการที่ไม่มีความชอบธรรม องค์กรอาเซียนมันก็ถูกดึงด้วยสิ่งเหล่านี้ที่มันไม่ได้เกณฑ์มาตรฐานของโลก เหมือนกับคุณเป็นนักกีฬา เกณฑ์คุณไม่ถึงระดับคุณไม่ถึงเขาคุณก็ไปต่อแถวนู่น เขาก็ไม่อยากสังฆกรรมกับคุณเพราะคุณโด๊ปยา

ที่ว่าอาเซียนเป็นนโยบายหลักที่สำคัญกับประเทศไทยนี่เป็นอย่างไร

อาเซียนมันแบ่งเป็น 2 ยุค คือยุคแรก หลังจากปี 1967 ช่วง 20 ปีแรกของอาเซียนมันเป็นเรื่องการก่อตั้งอาเซียนมันต้องเข้าใจก่อนว่าอาเซียนตั้งขึ้นมาเพื่ออะไร ซึ่งอาเซียน เอาเข้าจริงแล้วมันเป็นเรื่องการเมืองความมั่นคง แต่เราอ้างเรื่องเศรษฐกิจและสังคมมาบังหน้า พลังขับเคลื่อนทั้งหมดเป็นเรื่องการเมืองละความมั่นคง เราตั้งขึ้นเพื่อคานอำนาจการแพร่ขยายลัทธิคอมมิวนิสต์ เพราะในช่วงปลายทศวรรษ 50 จนถึง 80 มันเป็นเรื่องของสงครามเย็น มันก็ต้องหาพรรคพวกในภูมิภาค และเพื่อที่จะไม่ต้องพึ่งพิงสหรัฐฯ มากเกินไป ถ้าเราตัวคนเดียวก็พูดอะไรได้ยากเพราะแต่ละประเทศเป็นประเทศเล็ก มันก็ต้องไปพึ่งจีนหรือไม่ก็โซเวียต มันก็ไม่มีความเป็นตัวเองหรือมีทางเลือก

เพราะฉะนั้นทางเลือกหนึ่งที่จะช่วยให้เรามั่นคงและเสถียรภาพในภูมิภาคนี้คือการรวมตัวกันของสมาชิกที่มีความคิดคล้ายกัน ตอนแรกมันก็มีแค่ 4-5 ประเทศเท่านั้น คือไทย อินโดนีเซีย ฟิลิปปินส์ สิงคโปร์ก็มารวมกัน ตอนหลังก็มีบรูไนมาร่วมตอนหลังสงครามเย็นมันจบแล้ว ช่วงแรกมันเป็นเรื่องของความอยู่รอด เราก็เอาเรื่องเศรษฐกิจสังคมมารวมเพราะว่ามันเป็นสิ่งที่ร่วมมือง่าย แต่มันก็ไม่ได้มีผลงานอะไรมากหรอก เป็นเชิงสัญลักษณ์ว่าเรามาร่วมมือกันเป็นกลุ่มเป็นก้อน พอมันเป็นกลุ่มก้อนอำนาจเราก็มีอำนาจต่อรองเพิ่มขึ้นเพราะหลายเสียงรวมกัน

แต่พอสงครามเย็นมันพีคสุดตั้งแต่สงครามเวียดนามที่สหรัฐฯ เข้าไปร่วมรบจนกระทั่งเวียดนามชนะ 1975 แถวนี้แตกหมด เขมรแตก ลาวแตก เป็นประเทศสังคมนิยมหมด จนกระทั่งทศวรรษ 80 เวียดนามบุกเข้ามากัมพูชา มันก็กลายเป็นสงครามเย็นที่เริ่มเปลี่ยนขั้ว เพราะว่าเดิมมันเป็น Proxy war (สงครามตัวแทน) ระหว่างค่ายสหรัฐฯ กับคอมมิวนิสต์ในสงครามเวียดนามที่มีจีนกับโซเวียตช่วยเวียดนามเหนือรบกับเวียดนามใต้ที่มีอเมริกาหนุนหลัง แต่พอเวียดนามบุกกัมพูชามันกลายเป็นโซเวียตสนับสนุนเวียดนาม แต่จีนที่เกลียดหน้าโซเวียตก็หนุนกัมพูชา ก็กลายเป็นสงครามตัวแทนระหว่างจีนกับรัสเซีย แต่ช่วงนั้นอาเซียนก็สกัดกั้นอิทธิพลของการเผยแพร่ลัทธิคอมมิวนิสต์เข้ามาอยู่ดี แต่ว่าจีนเขาเริ่มเปลี่ยนท่าทีแล้วก็เป็นอีกยุค

แต่ถ้าคาดหวังว่าอาเซียนจะช่วยปัญหาภายในของประเทศสมาชิก มันก็ไม่ได้มากเพราะวัตถุประสงค์แรกของอาเซียนที่ก่อตั้งมามันคือภัยภายนอกไม่ใช่ภัยภายใน ก่อตั้งขึ้นมาเพื่อต่อต้านภัยคอมมิวนิสต์อะไรก็ว่ากันไป ตอนหลังแม้กระทั่งช่วงหลังก็เป็นเรื่องความร่วมมือทางเศรษฐกิจ มันก็ไม่มีใครสนใจใคร อินโดนีเซียก็อยู่ใต้ซูฮาร์โตก็เป็นเผด็จการ ฟิลิปปินส์ก็เป็นมาร์กอส สิงคโปร์ก็อยู่ใต้ลีกวนยู ไม่ได้เป็นประชาธิปไตยอะไรนักหนา ไทยก็ผีเข้าผีออกเปลี่ยนไปเรื่อย มันก็ไม่ได้มีใครสนใจอะไรใคร แล้วปัญหาเนี่ยไม่ใช่ปัญหาภายในแต่เป็นภัยคุกคามที่มาจากภายนอกภูมิภาค จนกระทั่งเอาเวียดนามมาตอนหลังก็เริ่มมาเป็นความร่วมมือทางด้านเศรษฐกิจมากขึ้น

มันก็เป็นธรรมเนียมหรือเป็นวิวัฒนาการมาตั้งแต่ต้นว่าเราไม่ได้มีกลไกอะไรที่เราจะมาคอยดูว่าประเทศสมาชิกปฏิบัติตามกฎบัตรอาเซียน ใครทำผิดกฎบัตรแล้วจะทำอะไร เพราะไม่ได้ถูกออกแบบมาให้รับหรือแก้ปัญหาระหว่างประเทศสมาชิกด้วยกัน เพราะฉะนั้นก็ไม่แปลกที่มันออกมาแบบนี้ แต่ในขณะเดียวกันนี่คือความท้าทายใหม่ เป็นบทใหม่ของอาเซียน ถือว่าอาเซียนที่เราก่อตั้งมีความสำเร็จมากพอสมควร เพราะว่าการก่อตั้งอาเซียนที่เป็นนโยบายหลักของกระทรวงการต่างประเทศที่ริเริ่มจากนักการทูตไทยจนประสบความสำเร็จมามาก นอกจากเรื่องภัยคุกคามแล้วยังช่วยให้ภูมิภาคเรามีเสถียรภาพ  

เมื่อมีเสถียรภาพ สิ่งที่ตามมาก็คือการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจ ที่เรากลายมาเป็นหนึ่งในเสืออาเซียนเพราะว่าเรามีเสถียรภาพพอสมควรทำให้มีการลงทุนตามมา จะเห็นได้ว่าการต่างประเทศมีผลทางด้านความมั่นคงและเศรษฐกิจด้วยแม้ว่าเราจะไม่เห็นโดยทั่วไป ถ้าไม่บอกเราก็จะไม่มีใครรู้ว่าไอ้ที่เจริญเติบโตเศรษฐกิจโตปีละ 10 เปอร์เซ็นต์กันส่วนหนึ่งก็เป็นเพราะว่าเราสามารถดำเนินนโยบายต่างประเทศสร้างเสถียรภาพในภูมิภาคนี้ได้

จนกระทั่งมาถึงปัจจุบัน มันก้เป็นความท้าทายยุคใหม่แล้วเพราะตัวเราเองไม่ได้เคารพกฎบัตรและเราก็ไปว่าคนอื่นเขาไม่ได้เพราะว่าเราเป็นคนละเมิดกฎบัตรเองที่บอกว่าต้องเคารพประชาธิปไตย เคารพสิทธิมนุษยชน เคารพเสรีภาพพื้นฐานของประชาชน ในเมื่อคุณไม่ได้เป็นสมาชิกที่ดีของเขา คุณก็ดึงให้องค์กรมันตกต่ำด้วย ถ้าคุณทำรัฐประหาร ประเทศที่เขาเจริญแล้ว ประเทศคู่เจรจาตะวันตกทั้งหลายเขาก็ไม่สะดวกใจที่จะมาคบกับคุณ เพราะว่าผิดหลักการของเขา ประเทศของเขาถูกตั้งคำถามได้ นโยบายต่างประเทศของประเทศเหล่านี้มันต้องตอบประชาชนได้ว่ามึงไปคบโจรทำไมเหรอ เขาก็ต้องระมัดระวังต่อสิ่งเหล่านี้ เราก็กลายเป็นตัวถ่วงแล้วตอนนี้ก็มีพม่ามาอีกก็ยิ่งหนักไปอีก

ตอนนี้ผมว่าอาเซียน จากองค์กรที่มีความสำเร็จมากมา 50 กว่าปี มาเจอความท้าทายแล้วว่าจะไปต่ออย่างไร ผมเป็นอินโดฯ ผมก็คงเซ็งเหมือนกันนะ สิงคโปร์เขาก็คงเซ็ง อย่างสิงคโปร์เขาก็มีท่าทีค่อนข้างแรงนะเพราะเขามีการลงทุนไปด้วยไง แล้วพอเป็นแบบนี้จะให้เขาทำยังไง มันเสียทั้งประโยชน์ทั้งการเมืองทั้งเศรษฐกิจเห็นๆ เลย 

เราคาดหวังกับอาเซียนในเรื่องประชาธิปไตยหรือสิทธิมนุษยชนไม่ได้เลยใช่ไหม

มันก็คาดหวังได้น้อยหน่อยเพราะเราไม่ได้มีกลไกที่ถูกออกแบบมาสำหรับทำสิ่งเหล่านี้แต่แรก เดิมมันแค่ว่ารวมตัวกันได้ก็บุญแล้ว เพราะว่าก่อนหน้านี้อินโดฯ ก็รบกับมาเลย์ฯ มาเลย์ฯ ก็รบกับฟิลิปปินส์ มันเป็นสงคราม ไทยก็ยังดีที่มันกลางๆ หน่อย แต่มันก็รบกันเองอยู่แถวนี้ เพราะฉะนั้นเอามารวมตัวกันได้ติดก็บุญโขแล้ว เป็นความสำเร็จแล้ว แต่ทุกวันนี้มันพัฒนาไปจนเยอะแล้ว และโลกมันก็หดลง

สมัยก่อนมันเป็นสงครามเย็น ไม่ได้มาสนใจว่าประเทศคุณปกครองยังไง แต่เดี๋ยวนี้คนดูข่าวมันก็เห็นถึงกันหมด เรื่องอุดมการณ์ประชาธิปไตยมันก็ยังอยู่ไม่ได้หายไป ในแง่องค์กร เราจะทำอะไรมันก็ต้องดูว่าตัวเราเป็นยังไงด้วย ความสำเร็จขององค์กรก็แน่นอนว่ามันก็ต้องขึ้นอยู่กับประเทศสมาชิกด้วย ประเทศสมาชิกทำตัวไม่ดีมันก็เป็นอย่างนี้แหละ

ทำไมถึงมีหลักการไม่แทรกแซงกิจการของประเทศสมาชิกอาเซียน เคยมีความพยายามจะแก้ไขหรือให้ความสำคัญกับมันน้อยลงไหม

อย่างที่บอกว่าวิวัฒนาการมันมาจากภัยภายนอก ช่วงแรกจึงไม่มีกลไกที่จะพูดเรื่องนี้ (เรื่องประชาธิปไตยและสิทธิมนุษยชน) และไม่ใช่เรื่องที่ผู้ก่อตั้งอาเซียนในช่วงนั้นให้ความสำคัญแต่แรก เพราะก็ไม่มีใครเป็นประชาธิปไตยด้วยกันทั้งนั้น ก็ไม่มีใครพูด จนกระทั่งผ่านไปหลายสิบปีในที่สุดก็มีการพูดกันเพราะเราขยายสมาชิกเพิ่มเรื่อยๆ มีเวียดนาม มีพม่า เราก็คิดว่าความพยายามอันหนึ่งว่าเมื่อสมาชิกมากขึ้นแล้วเราใช้หลักการฉันทามติที่ทุกคนต้องเห็นชอบร่วมกันหมดมันก็ยิ่งยาก จึงพยายามหาว่าพอจะใช้มติส่วนใหญ่ได้ไหม ผมก็จำไม่ได้แล้วนะ แต่ว่าก็ยังไม่สำเร็จเสียทีเดียว

ตอนนี้ผมว่าทุกคนก็รู้สึก แต่ว่ามันสุกงอมพอหรือยังที่จะมีคนลุกขึ้นมา สิงคโปร์ก็เป็นประเทศเล็ก ที่ทำได้น่าจะเป็นอินโดนีเซียเพราะใหญ่หน่อย แต่กระนั้นก็มีความเสี่ยงอยู่ดีว่ามันอาจจะทำให้อาเซียนแตกได้ แต่แม้กระนั้นมันก็มีความคิดต่อไปว่า ถ้าอาเซียนยังเละอยู่แบบตอนนี้ ประเทศใหญ่ๆ จะยังต้องแคร์อาเซียนอีกไหม มันเป็นความท้าทายของอาเซียน สิ่งที่เกิดขึ้นทั้งไทย ทั้งพม่าคือตัวรั้งอย่างมากของอาเซียน ซึ่งอาจผลักไปถึงจุดที่ต้องตัดสินใจว่าจะทำอย่างไรกับอนาคตของอาเซียนว่าจะเอาอย่างนี้อยู่ไหม ถ้าเอาอย่างนี้ ตราบใดที่ยังไม่มีการคืนอำนาจให้ประชาชนอย่างแท้จริงมันก็เป็นภาระไม่ให้อาเซียนก้าวไปไหนได้

ตราบใดที่เป็นอย่างนี้คุณก็จะไม่มีวันที่เป็นองค์กรที่ได้รับการยอมรับแท้จริง ก็อาจจะยิ่งกว่าเสือกระดาษ อาจจะเป็นเสือกระดาษขาดด้วยซ้ำ หลังจากมันประสบความสำเร็จอย่างมาก ทำให้เกิดเสถียรภาพในภูมิภาค ทำให้เกิดการเจริญเติบโต ทำให้เราอยู่รอดมา แต่ท้ายที่สุดเราก็มาทำมันพังเอง ไทยในฐานะผู้ก่อตั้งก็ทำลายมันเองด้วยในตัว 

ที่ผ่านมากระทรวงการต่างประเทศเป็นหนังหน้าไฟให้รัฐบาลเวลามีสถานการณ์ที่ไม่เป็นประชาธิปไตยหรือการละเมิดสิทธิมนุษยชน ในทางหลักการ นักการทูตมีบทบาทต่อนโยบายต่างประเทศได้มากกว่านั้นไหม

ได้ ถ้าคุณกล้า แล้วคุณกล้าหรือเปล่าละ (หัวเราะ) 

ยกตัวอย่างความกล้าหน่อย

สมัยก่อน อย่างตอนที่เรามีนักการทูตเก่งๆ อย่างอานันท์ ปันยารชุนเป็นปลัดกระทรวงฯ ท่านก็ขัดกับทหาร เราทำเรื่องเปิดความสัมพันธ์ทางการทูตกับจีนแดงหรือจีนคอมมิวนิสต์ แต่ตอนนั้นทหารเขาก็สนิทอยู่กับค่ายอเมริกา ไม่ได้สนิทกับจีนอย่างทุกวันนี้หรอก

เรา (กระทรวง) เป็นคนบุกเบิก แต่เขา (ทหาร) ไม่ถูกใจ แต่เราเห็นว่านี่แหละผลประโยชน์ของประเทศชาติเพราะเราต้องสร้างสมดุลอำนาจ ไม่ใช่ยอมตามอเมริกาอย่างเดียว เราก็ต้องการเป็นมิตรกับทุกประเทศ ซึ่งจีนเป็นประเทศใหญ่และก็มีผลต่อความมั่นคงของเราด้วยเพราะอย่าลืมว่าการผูกมิตรกับจีนในที่สุดก็ทำให้ความเคลื่อนไหวของพรรคคอมมิวนิสต์ไทยลดลงเป็นลำดับตามไปด้วย แล้วเราก็ชนะสงครามนั้นด้วย ขณะเดียวกันจีนก็เป็นส่วนสำคัญที่ทำให้เวียดนามไม่กล้าบุกไทยในช่วงสงครามเวียดนาม อันนี้ก็เป็นนโยบายที่เราทำเพื่อความมั่นคง

แต่ตอนนั้นทหารเขาไม่รู้หรอกนะว่าเราทำสิ่งเหล่านี้เพื่ออะไร เขาก็คิดว่าเราเอาใจออกห่างไปคบกับพวกคอมมิวนิสต์ ในท้ายที่สุดหลังจากมีรัฐประหารอีกหนเขาก็เตะอานันท์จากปลัดกระทรวงออกไปเป็นทูตอยู่ที่เยอรมัน แล้วท่านก็ลาออกไปคล้ายๆ ถูกลงโทษลดขั้นกลายๆ 

ถามว่าถ้าเรากล้าที่จะรักษาผลประโยชน์ก็เป็นอย่างนี้ แล้วถามว่าทุกวันนี้กล้ากันไหมละ มันก็แค่นั้นแหละ คุณกล้าบอกรัฐบาลไหมในฐานะที่คุณเป็นกระทรวงต่างประเทศ ในฐานะที่คุณเป็นหน้าต่างของประเทศชาติที่คบค้ากับประเทศอื่น คุณบอกได้ไหมว่าสิ่งที่รัฐบาลทำอยู่มันอยู่ในผลประโยชน์ของประชาชนจริงหรือเปล่า หรือคุณกล้าบอกเขาโดยความสัตย์จริงไหมว่าประเทศในโลกเขาคิดอย่างไรกับประเทศไทย หรือคุณจะไปแต่งใหม่ให้สวยหรูว่าประเทศอื่นเขาไม่ว่าอะไรเลยเขาชมไทยกันหมด อันนี้คือความความกล้าหรือศักดิ์ศรีของคุณ มันก็แล้วแต่คน

ภาพลักษณ์ของประเทศเรื่องประชาธิปไตย สิทธิมนุษยชนสำคัญจริงหรือ เพราะไทยก็ดูไม่ได้เอาจริงเอาจังกับเรื่องนี้

ผมว่าไม่ต้องดูไกล พม่าก็เป็นตัวอย่างที่เห็นชัดที่สุดแล้วว่าเมื่อ 20-30 ปีมาแล้ว พม่าก็ไม่ได้แคร์โลก โลกจะทำอะไร กูไม่สนใจ ก็กูจะดักดานอย่างนี้ พม่าจากประเทศที่ร่ำรวยด้วยทรัพยากรมหาศาลมาก่อน 60 ปีที่แล้ว เขาเป็นประเทศที่ส่งออกข้าวมากที่สุดในโลก มากกว่าไทยอีกนะ จนตอนหลังเหลือแค่ผลิตพอกินภายใน ไม่อดตายก็บุญแล้ว จากส่งออกอันดับหนึ่งของโลกนะคุณ เขาก็บริหารประเทศอย่างนั้น ไม่แคร์ ใครจะคิดยังไงก็ไม่แคร์ จนบ้านเมืองฉิบหายวายวอดหมด ในที่สุดก็ทนไม่ไหวก็ให้มีการเลือกตั้ง ยอมคืนอำนาจ แต่คืนอำนาจได้ไม่ถึงสิบปีก็เอาอีกแล้ว 

คำถามของคุณก็เหมือนกับคำถามที่จะเกิดขึ้นกับพม่า มันก็เหมือนกันว่าถ้าเราทำแบบนี้ พม่าทำแบบนี้ ต่างชาติกดดัน ขึ้นอยู่กับว่าคุณจะทนให้ประเทศฉิบหายไปได้แค่ไหน เพราะสิ่งที่คุณบอกว่าคุณไม่แคร์ คุณไม่แคร์ก็ได้ แต่ประเทศก็ไม่มีวันเจริญได้เช่นกัน มันไม่มีทางที่คุณทำสิ่งเหล่านี้ ละเมิดสิทธิมนุษยชนเช้าค่ำ ไม่แคร์โลก ไม่สนใจก็ได้ แต่ตราบใดที่คุณไม่สนใจ ประเทศก็ไม่มีวันเจริญ คุณไม่ใช่จีน อย่ามาพูดว่าจีนก็ทำได้ คุณไม่มีวิสัยทัศน์ ที่มาของอำนาจก็ไม่เหมือนกัน คนละบริบท เริ่มต้นคุณก็ผิดแล้ว คุณไม่ใช่พรรคคอมมิวนิสต์ คุณไม่ได้มาจากพรรคที่มีฐานมวลชนสนับสนุนจริง

คุณไม่มีอุดมการณ์ คอมมิวนิสต์มันเป็นอุดมการณ์แบบหนึ่งนะคุณ แต่ฟาสซิสต์มันไม่ใช่อุดมการณ์ ฟาสซิสต์เป็นรูปแบบของการปล้นอำนาจเพื่อผลประโยชน์ของตัวเอง ดังนั้นคุณจะมาอ้างว่าเป็นเผด็จการแล้วก็เจริญแบบจีนได้ คุณเข้าใจผิดอย่างมโหฬาร คุณเข้าใจผิดตั้งแต่ต้นแล้ว อ้างอย่างนั้นไม่ได้

แปลว่าแรงกดดันมีผลแน่นอน แต่เราอาจไม่รู้สึกได้ในตอนนี้

แน่นอน มันมีผลแน่นอน มันก็เหมือนแอฟริกาใต้ที่ถูกกดดันจากประชาคมโลก ในที่สุดก็ยอมให้มีการเลือกตั้งจนเนลสัน แมนเดลาขึ้นมา เขาก็ต่อสู้กันมาเป็นสิบๆ ปี แต่สิ่งเหล่านี้ไม่ได้เกิดขึ้นภายในวันเดียวไง จะบอกว่า โอ๊ย กดดันไม่มีผล มันก็มีผลนะ เพียงแต่ว่าจะช้าจะเร็ว จะบอกว่าหนึ่งปีผ่านไป สองปีผ่านไปไม่เห็นมีอะไรเลย ของอย่างนี้เรากำลังพูดกันถึงหลักสิบๆ ปี แต่ยิ่งนานเท่าไหร่ประเทศก็ยิ่งพังเท่านั้น

แรงกดดันระหว่างประเทศมีไหม เราก็ดูได้จากประวัติศาสตร์ซึ่งเป็นผลงานของกระทรวงการต่างประเทศของเราเองคือเรื่องปัญหาเวียดนามบุกกัมพูชา (พ.ศ.2521) รุกรานกัมพูชาแล้วก็ไปยึดเขาอย่างละเมิดกฎหมายระหว่างประเทศชัดเจน เวียดนามก็บอกว่าเขาเข้าไปช่วย ก็มีข้อแก้ตัว เราในฐานะอาเซียนก็พูดว่ามันไม่ใช่ มันคือการรุกรานประเทศอื่นอย่างชัดเจน ในฐานะที่เป็นตัวนำในอาเซียนก็สามารถโน้มน้าวให้ประชาคมโลกได้ว่าสิ่งที่เวียดนามทำนั้นผิด แม้เขาจะมีรัสเซียสนับสนุนอยู่บ้างแต่โลกส่วนใหญ่ไม่เห็นด้วย สิ่งที่ตามมาก็คือการกดดัน คว่ำบาตรเวียดนาม

เวียดนามทนได้ไหมล่ะ ได้ซี ทำไมจะทนไม่ได้ หนึ่งปีทนได้ไหม ได้ สองปี สามปี สี่ปีทนได้ไหม ได้ พอห้าปีก็เริ่มชักยังไงๆ แล้ว หกปี เจ็ดปีเริ่มเป๋แล้ว เวียดนามเข้ารุกรานปี 1978 กว่าจะมาเลิกก็ 90 กว่า ปลา 95-96 เรากำลังพูดถึงสิ่งที่เป็นหลักสิบปี แรงกดดันระหว่างประเทศไม่ใช่ว่ากดดันแล้วเกิดได้ทันที แต่ถ้าใครบอกว่าแรงกดดันไม่สามารถเปลี่ยนแปลงอะไรได้จริง ผมก็ว่ามันไม่ใช่ 

เพียงแต่ปัญหาก็คือต้องเลี้ยงกระแสไม่ให้ตก แต่ก่อนกระทรวงการต่างประเทศไทยเก่ง สามารถล็อบบี้ได้ทุกปีที่จะให้คว่ำบาตรเวียดนาม และประชาคมโลกก็ยังอยู่กับเราจนเราสามารถให้เวียดนามถอนออกไปจากกัมพูชาได้ในที่สุด ซึ่งก็กลายเป็นยุคแห่ง 'น้าชาติ' ที่เปลี่ยนจากสนามรบเป็นสนามการค้าซึ่งก็เป็นวิสัยทัศน์ของไทย ซึ่งเวียดนามก็ปลาบปลื้มมากนะ และมันก็ทำให้เกิดเสถียรภาพ ตอนนั้นอาเซียนก็บูมอยู่พักหนึ่ง แต่ตอนนี้เราเป็น Bad Boy เราเป็นตัวถ่วงของอาเซียนเสียเอง

การคว่ำบาตรจะไม่มีประสิทธิภาพถ้ารัฐสามารถหาช่องทางสนับสนุนจากที่อื่นได้ใช่ไหม

แน่นอน ตอนนั้นเวียดนามเขาก็ต้องไปพึ่งรัสเซีย สมมติว่าเราถูกโลกคว่ำบาตรแล้วเราไปหาจีน สมมตินะ มันก็เป็นความเป็นไปได้หนึ่ง แต่ถามว่าจีนเคยให้อะไรใครฟรีๆ เหรอโดยที่เขาไม่เอาค่าตอบแทน คุณก็ต้องจ่ายไปสิ เขาไม่ให้อะไรฟรีหรอก แล้วค่าตอบแทนที่คุณให้จีนมันมาจากไหน ก็มาจากคุณ จากผมทั้งนั้น มาจากประชาชน จากประเทศชาติเรา คุณให้เขาเช่าที่ 99 ปีอันนี้คือขายชาติแล้วหรือเปล่า สิ่งเหล่านี้ก็คือราคาที่คุณจะต้องจ่ายไป และมันเป็นราคาที่จะแพงมากเพราะว่าคุณไม่มีอำนาจต่อรอง คุณไปต่อรองกับใครไม่ได้เพราะไม่มีใครคบคุณ คุณแบกหน้าไปหาเขาเขาก็รู้ว่ามึงไม่มีทางไป พอรู้ว่าไม่มีทางไปเขาก็ยิ่งจะขูดรีดคุณ เหมือนขายของ คุณไปขายใครไม่ได้ แบกข้าวมา จีนหรือใครก็ได้ที่รับซื้อเขารู้ว่าคุณไม่มีทางไป เขาจะให้ราคาคุณดีไหมละ หรือว่าเขาจะขูดราคาคุณ

ในวันที่จีนมีบทบาทมากขึ้น การคว่ำบาตรจะมีประสิทธิภาพแค่ไหน

มันก็อาจจะทำให้การคว่ำบาตรต้องใช้เวลานานไปยิ่งขึ้น หรือไม่ได้ประสบความสำเร็จในเร็ววัน ก็อาจจะยืดเยื้อออกไป ผมก็บอกไม่ได้ว่าจะนานแค่ไหน แต่มันก็วนกลับไปที่เดิม ถ้าคุณไม่มีทางไป คุณไปพึ่งประเทศเดียว มันก็ไม่มีทางหรอกที่เขาจะมารักใคร่คุณโดยไม่เอารัดเอาเปรียบ เราก็ยิ่งจะเสียเปรียบ ประเทศชาติก็ยิ่งจะเสียผลประโยชน์ ผลประโยชน์แห่งประเทศชาติเราก็จะสูญสิ้นไปเรื่อยๆ มันก็ไม่มีทางเจริญได้

แสดงความคิดเห็น

ข่าวรอบวัน

ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

พื้นที่ประชาสัมพันธ์