สัมภาษณ์ฉลาด วรฉัตร: ไม่เคารพรัฐธรรมนูญแล้วจะแก้ไปทำไม

ประชาไททำหน้าที่เป็นเวที เนื้อหาและท่าที ความคิดเห็นของผู้เขียน อาจไม่จำเป็นต้องเหมือนกองบรรณาธิการ







ท่ามกลางกระแสแก้รัฐธรรมนูญที่อยู่ภาวะยุบหนอพองหนอเนื่องจากไม่ปรากฏว่าใครจะเป็น "หัวหอก" นำทัพแก้รัฐธรรมนูญอย่างเป็นระบบจริงจัง ไม่เพียงแต่พูดกันคนละทีสองที คนละมาตราสองมาตรา คนหนึ่งที่ "ประชาไท" นึกขึ้นได้ว่ายังไม่ได้ถามไถ่เขาเลยสักน้อยทั้งๆ ที่เขาเป็นผู้เริ่มต้นเรียกร้องให้มีการแก้รัฐธรรมนูญฉบับ พ.ศ.2534 ชนิดยอมเอาชีวิตเข้าแลกเมื่อปี 2535 กระทั่งเกิดกระแสแก้รัฐธรรมนูญรักษาทุกโรค และสังคมไทยได้รัฐธรรมนูญฉบับปี 2540 มาในที่สุด


 

ร.ต.ฉลาด วรฉัตร ผู้อดข้าวอดน้ำอยู่หลายสิบวันเพื่อ "รัฐธรรมนูญของประชาชน" กลับมาตอบคำถามคาใจให้กับประชาไทว่า รัฐธรรมนูญฉบับที่เขาแลกมาด้วยเลือดเนื้อและชีวิตพร้อมๆ กับประชาชนบนถนนราชดำเนินเรือนแสนนั้น บัดนี้ ถึงคราวที่จะต้องยกร่างกันใหม่อีกแล้วหรือไร

 

ในฐานะที่คุณฉลาดเป็นผู้เริ่มต้นเรียกร้องเรื่องการแก้รัฐธรรมนูญ เมื่อปี 2534 จนกระทั่งเราได้รัฐธรรมนูญฉบับปี 2540 มา ในสภาวะการเมืองขณะนี้ คุณฉลาดมองว่าเราจำเป็นต้องแก้รัฐธรรมนูญหรือไม่

รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีส่วนที่ดีอยู่มาก และรูปแบบของรัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นประชาธิปไตยพอสมควร แต่ในทางปฏิบัติแล้วก็น่าเสียใจเพราะว่าคนที่เข้ามาเป็นผู้ปฏิบัติคือ คนที่เป็น ส.ส. ส.ว. และองค์กรอิสระทั้งหลาย ไม่เคารพและปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญที่มีอยู่เลย ฉะนั้นเวลามันคุมสถานการณ์อะไรไม่ได้แล้ว มันก็เป็นอย่างนี้ ฝ่ายบริหารเข้าควบคุมทุกอย่าง ส.ส. ก็ไม่มีจิตวิญญาณเลย แล้ว ส.ว. ก็ยังขายอุดมการณ์ไปบางส่วน และองค์กรอิสระก็ถูกเทคโอเวอร์ได้หมด แม้แต่ กกต. (คณะกรรมการการเลือกตั้ง) ก็ไม่เคารพกฎหมายรัฐธรรมนูญ แล้วเราจะทำอย่างไร

 

ถ้าจะแก้ก็ต้องแก้โดยมีพื้นฐาน ไม่ใช่คิดจะแก้เพื่ออุดช่องตรงนั้นตรงนี้ นั่นมันเพื่อผลประโยชน์ของผู้ที่เสียผลประโยชน์

 

พื้นฐานที่ต้องมีในการแก้รัฐธรรมนูญคืออะไร

ต้องมีจิตวิญญาณประชาธิปไตย ถ้าเป็นประชาธิปไตยจริง อำนาจต้องมาจากประชาชน

 

ผมก็ยังนอนคิดนั่งคิดว่า แผ่นดินไทยตกเป็นต่างชาติไปแล้ว คุณดูหุ้นวันนี้ แล้วคุณดูความน่าเศร้าใจของคนที่ไม่มีความรักชาติกันเลยแล้วจะทำอย่างไร คนเห็นแก่ประโยชน์ส่วนตนกันอย่างเดียว หลีกเลี่ยงกฎหมายรัฐธรรมนูญ หลีกเลี่ยงกฎหมายบ้านเมือง แล้วบ้านเมืองจะไม่ลุกเป็นไฟได้อย่างไร ในเมื่อคนที่ออกกฎหมายไม่เคารพกฎหมาย มาเล่นปาหี่หลอกชาวบ้าน ทำไม่ไม่มีใครแจ้งความดำเนินคดีกับนายกรัฐมนตรีเลย

 

คุณต้องทำให้ประชาชนไทยเข้าใจรัฐธรรมนูญ นี่ขนาดครูยังไม่เข้าใจรัฐธรรมนูญเลย แล้วจะทำอย่างไร นายกฯ จะโอนครูไปสังกัด อบต. ครูก็ยังลุกขึ้นมาต่อต้าน แต่ในขณะเดียวกัน ตัวนายกฯ ก็ทำผิดต่อรัฐธรรมนูญ เพราะที่จริงแล้ว เขาต้องโอนผู้ว่าราชการจังหวัด ข้าราชการส่วนกลางทั้งหมดไปอยู่ท้องถิ่น แต่นี่จะไปโอนเฉพาะครู แต่นายอำเภอกับผู้ว่าฯ ก็ยังมีอยู่ นี่ก็ผิดรัฐธรรมนูญด้วย แล้วเอางบประมาณแผ่นดินไปละลายแม่น้ำกันโดยไม่ผ่านสภาท้องถิ่น มันมีกฎหมายรัฐธรรมนูญมาตรา 285 (http://www.kodmhai.com/m1/m1-282-290.html)

มีอยู่แล้วและบังคับอยู่ชัดๆ แต่เขาก็สามารถละเมิดกฎหมายรัฐธรรมนูญโดยที่รัฐสภาก็ไม่ได้สนใจไยดี ดูสิว่าไม่มี ส.ส. คนไหนมีจิตวิญญาณสักคน ไม่น่าเชื่อ แล้วถ้าคุณไม่เคยเคารพรัฐธรรมนูญ คุณจะแก้ไปทำไม

 

คุณฉลาดคิดว่าไม่ต้องแก้รัฐธรรมนูญ

ถ้าอยากจะแก้ก็ต้องแก้ แต่ต้องใช้เวลา คุณต้องมีคนกลุ่มหนึ่งตั้งใจ มาถกกันว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ คุณจะทำอย่างไรให้รัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายของประชาชนที่เอามาบังคับใช้ให้ข้าราชการและนักการเมืองปฏิบัติตาม เพื่อที่จะไม่ไปล่วงล้ำต่อประชาชน ประชาชนจะต้องรู้เกี่ยวกับกฎหมายฉบับนี้ และประชาชนจะต้องมีสิทธิในการลงประชามติรับหรือไม่รับกฎหมายฉบับนี้

 

แล้วใครจะเป็นเจ้าภาพ หรือต้องมีเจ้าภาพหรือไม่

ใช่ ต้องมีเจ้าภาพ แต่เจ้าภาพนั้นไม่จำเป็นต้องอาศัย ส.ว. หรือ ส.ส. อะไรเลย ใครก็ได้ที่มีความเสียสละ และต้องตอบให้ได้ว่า แก้รัฐธรรมนูญแล้วประชาชนจะได้ประโยชน์อะไร เท่าที่ผมฟังมา คนที่บอกว่าจะแก้รัฐธรรมนูญแต่ละมาตราที่พูดกัน ไม่เห็นจะมีผลประโยชน์ของประชาชนเลย

 

ผมอยากให้ร่างรัฐธรรมนูญมาแล้วมีความศักดิ์สิทธิ์ ไม่ใช่ร่างมาแล้วข้าราชการไม่เคยนำมาปฏิบัติ ไม่เคยสนใจ ไม่เคยอ่านด้วยซ้ำไป ยังมาเที่ยวคุกคามสื่ออะไรต่ออะไร เมื่อรัฐธรรมนูญไม่มีความศักดิ์สิทธิ์ คนทำผิดกฎหมายรัฐธรรมนูญไม่ต้องรับผิด แล้วคุณจะไปแก้รัฐธรรมนูญทำไม ผมก็ไม่เข้าใจ เมื่อไม่มีใครเคารพกฎหมายรัฐธรรมนูญมันก็คือกระดาษเท่านั้นเอง

 

คุณมองว่าข้อเรียกร้องขณะนี้ไม่ได้ก่อประโยชน์ให้กับประชาชนในวงกว้างหรือ

มีประโยชน์ แต่ไม่ใช่ว่าจะมากดดันให้ถวายคืนพระราชอำนาจ มันผิดหลักการปกครองระบอบประชาธิปไตย เราเรียกร้องกันมา เอาชีวิตเข้าแลก ซึ่งหมายถึงว่า เราต้องการให้อำนาจอธิปไตยนั้นเป็นของประชาชน สถาบันกษัตริย์เป็นที่เคารพบูชาของปวงชนชาวไทยทุกคนทุกหมู่เหล่า และพระองค์ท่านอยู่เหนือสิ่งอื่นใด เพราฉะนั้นเมื่อเราพูดเรื่องการเมือง มันก็คือการเมืองซึ่งถ้าเป็นการปกครองระบอบประชาธิปไตย เราก็ต้องให้ประชาชนเป็นใหญ่ในแผ่นดิน

 

เราต้องวิ่งเข้าหามวลชนให้ได้สัก 30 ล้านคนจากจำนวนผู้มีสิทธิออกเสียงเลือกตั้ง 40 ล้านคน ให้คน 30 ล้านคนนั้นรู้ว่า อำนาจเป็นของประชาชน แต้ถ้าเราทำเล็กๆ น้อยๆ ด้วยกำลังคนแค่แสนหรือ 2 แสน พลังนี้ไม่ถาวรหรอก รวมคน 30 ล้านคนนี่ไม่ใช่เรื่องเพ้อฝันนะครับ แต่ถ้าเราไม่สามารถรวมกันได้เราก็พูดกันไปเท่านั้นแหละ เป็นเรื่องตลกโปกฮากันไป คนพวกนั้นเขาก็ไม่ได้อุทธรณ์ร้อนฎีกาอะไร คนพวกนี้หน้าเขาทน เขาทนได้ทุกบาป

 

ดูตัวอย่างอินเดียสิ คนจนสู้กันจนชิน ชูกระทั่งกลายเป็นคนอีกกลุ่มหนึ่งที่มีอำนาจ แต่ของเราไม่มีทางแล้วนะ เวลานี้คนไทยก้มหัวให้คนต่างชาติได้อย่างไม่น่าเชื่อ เขาคุมธนาคาร คุมสื่อ คุมภาคการเกษตร คุมโทรคมนาคม คุมเทคโนโลยี คุมไฟฟ้า ประปาต่อไป ผมอยากจะพูดว่าเหลือเชื่อจริงๆ ที่น้ำใจคนไทยกระทำต่อกันได้ขนาดนี้ การกระทำของเขานั้นสมควรจะถูกลงโทษ แต่คุณคิดดูสิ ถ้าผมไปแจ้งตำรวจจับนายกรัฐมนตรีตอนนี้ ตำรวจก็อาจจะไม่ให้ความร่วมมือ เขาก็ต้องรักษาตำแหน่งแห่งที่ของเขา คุณคิดดูสิว่ามันน่าว้าเหว่ไหม

 

ผมอยากจะบอกว่า ถ้าคุณปล่อยให้พวกข้าราชการหรือนักการเมืองเขียนรัฐธรรมนูญ เขาก็ต้องเขียนให้เข้าข้างตัวเอง

 

คุณเสนอให้ปฏิรูปการเมืองและประชาธิปไตยโดยยึดประชาชนเป็นหลัก แล้วบรรยากาศของสังคมไทยขณะนี้เอื้อให้เกิดการปฏิรูปลักษณะนั้นไหม

มีสิทธิ แต่ไม่มีคนทำ ผมดูบรรยากาศแล้วไม่มีคนทำ มีแต่คนพูด คือเราอย่าไปสับสนอะไรเลย เพราะบรรยากาศมันไม่เหมือนเก่า เอาว่าถ้าเราเรียกร้อง...ผมต้องเป็นคนพูดด้วยซ้ำไปว่า การเรียกร้องรัฐธรรมนูญฉบับประชาชน จริงๆ มันไม่ใช่ฉบับประชาชน มันเป็นคนกลุ่มหนึ่งเท่านั้นเอง แต่ก็โอเค คุณก็ต้องพัฒนากันต่อไป แต่ไม่ใช่ว่าอยู่ดีๆ มาเลิกฉบับนี้ทิ้ง แล้วมาร่างกันใหม่ ทำอย่างนี้มันไม่มีวันจบ

 

ใจผมนั้น เพียงคน 10 กว่าคนมาร่างๆ แล้วก็มาถามประชาชนก็ได้ ถ้าคุณร่างแล้วประชาชนได้ประโยชน์เขาก็ย่อมจะสนใจ แต่ที่จะมาแก้ว่าต้องจบการศึกษาเท่านั้นเท่านี้ผมไม่เห็นด้วยหรอก มันปลีกย่อยเหลือเกิน

 

หลักใหญ่จริงๆ อยู่ที่ว่า ทำอย่างไรถึงจะมีองค์กรมาควบคุมการใช้รัฐธรรมนูญของรัฐฝ่ายรัฐบาล ฝ่ายนิติบัญญัติ และฝ่ายตุลาการ คุณอย่าลืมว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่ได้เขียนควบคุมเฉพาะฝ่ายบริหารนะครับ ตุลาการก็มีปัญหา ฝ่ายนิติบัญญัติก็มีปัญหา ออกกฎหมายมาทำให้คนเจ็บปวดชอกช้ำ รัฐธรรมนูญของระบอบประชาธิปไตยต้องมีการแยกอำนาจ คานอำนาจ กระจายอำนาจ

 

คุณต้องปลุกชาวไทยให้ตื่นขึ้นมาด้วยวิธีใดก็แล้วแต่ ไม่ว่าจะร่างรัฐธรรมนูญ หรือตั้งพรรคการเมืองภาคประชาชนอะไรก็แล้วแต่ ซึ่งคุณจะไปหวังความคิดเขา 100 เปอร์เซ็นต์ ไม่ได้นะครับ แต่คุณต้องให้ข้อมูลและทำให้ประชาชนเชื่อในพลัง และให้เขาสำนึกกลับมาว่า ท่านต้องสำนึกรับผิดชอบบ้านเมืองเพื่อลูกหลาน มีทางเดียวครับ เราต้องปลุกระดมให้คนไทยเกิดความรักชาติ

 

คุณทักษิณก็บอกว่ารักชาติ ความรักชาติของคุณฉลาดต่างกับความรักชาติของคุณทักษิณอย่างไร

มันคนละเรื่องนะ ผมพูดถึงความรักชาติ หมายถึงความรับผิดชอบต่อชาติ เราจะเห็นว่าคนที่มีสิทธิออกเสียงเลือกตั้งคราวที่แล้ว 19 ล้านเสียงเลือกเขาเข้าไปและเขาก็อ้างตลอด แล้วเขาโกงชาติโกงแผ่นดินอย่างไร คุณก็ยังไปชื่นชมเขา เพราะคุณยังไม่เข้าใจและไม่ได้ตามข่าวสารเต็มที่ รัฐธรรมนูญนั้นต้องเรียนมาตั้งแต่เด็กๆ และเมื่อรัฐธรรมนูญเข้าที่แล้วก็จะต้องศักดิ์สิทธิ์ ใครทำผิดต้องมีโทษ

 

ขณะนี้รัฐธรรมนูญไทยยังไม่เข้าที่

ไม่ใช่ไม่เข้าที่ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ยังมีส่วนที่ยังไม่ได้แยกอำนาจชัดเจน และมีการบัญญัติที่ละเอียดเกินไปและมีช่องว่าง ผมยกตัวอย่างมาตรา 131 ที่บัญญัติว่าการเลือกตั้ง ส.ว. ให้มีการเลือกวันเดียวทั่วราชอาณาจักร กกต. ก็กำหนดให้มีการเลือกตั้งในต่างประเทศด้วย แล้วก็ยังให้เลือกตั้งล่วงหน้าด้วย

 

แล้ว กกต.ไม่ได้มีอำนาจในการไปให้ใบแดงใบเหลืองเขานะ จะผิดจะถูกอยู่ที่ศาล แต่กลายเป็น กกต.5 คนมาตัดสินเอง ไปกันใหญ่

 

คุณฉลาดมองการเรียกร้องแก้รัฐธรรมนูญที่คุณสนธิกำลังทำอยู่เป็นอย่างไร

บอกคุณสนธิเขาสิว่าเรียกร้องรัฐธรรมนูญน่ะ คุณก็รวมคนทั่วประเทศเลย แล้วผมมี 3 แนวทางให้เลือกคือทางแรก แก้ไขรัฐธรรมนูญ ทางที่ 2 ตั้งพรรคการเมืองของประชาชน และทางที่ 3 ตั้งบริษัทมหาชน มหาชนจริงๆ นะให้ประชาชนเป็นผู้ถือหุ้น ลงขันกันเอาไว้ซื้อกิจการต่าง ๆ ทั้ง 3 แนวทางคุณต้องรวมคนให้ได้ 30 ล้านคน ถ้ารวมคนได้ไม่ถึง 30 ล้านไม่ใช่ของจริง คุณต้องมีตัวแทนของคนทุกหมู่บ้าน

 

สำหรับกระบวนการร่างรัฐธรรมนูญนั้น คุณต้องมีตุ๊กตา ไม่ใช่ไปถามประชาชนที่ละข้อ ๆ

 

แล้วประชาชนจะเข้ามามีส่วนร่วมในการร่างรัฐธรรมนูญได้อย่างไร

ประชาชนมีส่วนเสนอร่างรัฐธรรมนูญของฝ่ายประชาชนเอง ในขณะเดียวกันก็อาจจะมีร่างฯ ของส.ส. ร่างฯ ของ ส.ว. จากนั้นก็ต้องเผยแพร่ ซึ่งผมคิดว่าน่าจะเป็นการเผยแพร่ผ่านอินเตอร์เน็ตเพื่อให้ประชาชนสามารถแก้ไขหรือตั้งกระทู้ถามได้สะดวก ถือเป็นวาระแรก จากนั้นก็ให้ประชาชนลงมติ เป็นวาระสอง มีการแก้ไขอะไรบ้าง แล้วจากนั้นวาระ 3 ก็รับร่างรัฐธรรมนูญฉบับนั้น จากนั้นก็ยื่นให้สภา ถ้าสภาไม่เอาตามประชาชน เขาเจ๊งแน่ เพราะประชาชนที่เรารวบรวมได้ต้องไม่ต่ำกว่า 30 ล้านคนซึ่งมีสิทธิออกเสียงเลือกตั้ง

 

ที่เราเป็นกันอย่างนี้ เพราะเราอยู่ในสภาวะที่ไม่ค่อยรู้เรื่องรัฐธรรมนูญ แม่แต่คนในสภาก็ไม่ยอมอ่าน ผมคิดว่า เราเกิดวิกฤติทางปัญญา มีแต่คนที่อยากเป็น ส.ส. หรือ ส.ว. แต่ไม่มีคนอยากทำงาน

 

คุณฉลาดประเมินสถานการณ์วันที่ 4 ก.พ. จะถึงนี้ที่คุณสนธิประกาศจะนำการชุมนุมว่าอย่างไร

ต้องระวังความรุนแรงซึ่งมักจะเกิดเพราะคนกลุ่มหนึ่ง ซึ่งถ้าเกิดความรุนแรงขึ้นก็จะเข้าล็อกฝ่ายผู้มีอำนาจ ถูกจับตั้งข้อหาแน่นอน แต่ถ้าไปถวายฎีกาแล้วนำประชาชนไปถวายฎีกาอย่างสันติวิธีก็ทำได้ แต่เรื่องที่จะให้เขาลาออกเขาก็คงไม่ลาออก ถ้าจะให้เขายุบสภา เขาก็คงไม่ยุบ

 

ถ้าเรื่องทั้งหมดที่คุณสนธิพูดมากว่า 40 เรื่องเป็นความจริง คุณสนธิควรจะระดมคนไปแจ้งจับนายกทักษิณ แจ้งจับทั่วราชอาณาจักร ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการใช้งบประมาณ เรื่องทุจริตสนามบินหนองงูเห่า

 

แต่ผมอยากเห็นการรวมมวลชนฟ้องนายกรัฐมนตรีทั่วราชอาณาจักร ถ้าตำรวจไม่รับแจ้งความก็ฟ้องตำรวจ

 

ส่วนเรื่องถวายคืนพระราชอำนาจนั้น เรายกสถาบันกษัตริย์อยู่เหนือหัวนะครับ ถ้าไปถวายอำนาจคืนให้พระองค์ท่าน พระองค์ท่านจะรับอย่างไร อำนาจนี้เป็นของประชาชนเขาต่อสู้กันมา แม้การใช้รัฐธรรมนูญกระท่อนกระท่อนก็ตามซึ่งผมโทษระบบการศึกษาไม่เคยทำให้คนตระหนักรู้ถึงความศักดิ์สิทธิ์ของรัฐธรรมนูญได้เลย ถ้าจะให้โทษ ผมก็โทษพวกด็อกเตอร์ทั้งหลายที่ไม่ทำให้ความรู้กระจายออกไป

 

อย่างไรก็ตาม ผมคิดว่าถ้าใช้ความรุนแรงก็เข้าล็อกเขา แต่ถ้าใช้ความสงบก็ถวายฎีกาไป แล้วจากนั้นสนธิก็จัดรายการต่อไปในฐานะสื่อมวลชน แต่ถ้าจะคิดเรื่องการล้างแค้นก็ไม่ใช่วิสัยของการต่อสู้ในระบอบประชาธิปไตย ผมเองไม่เคยมองใครเป็นศัตรูกับผมเลยแม้สักคนเดียว

 

เราต้องต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยและเพื่อปวงชนชาวไทย ถ้าใครจะทำรุนแรงตอบโต้ก็เป็นเรื่องของเผด็จการ ผมคิดว่าสันติวิธีจะชนะได้

 








ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์