สัมภาษณ์จิตรา คชเดช: “เราไม่ได้ต้องการคนดี”

พระไพศาล วิสาโล กล่าวไว้ในบทสัมภาษณ์ของท่านตอนหนึ่งว่า “ธรรมะมีอยู่ในทุกหนทุกแห่ง อยู่ในประสบการณ์ของทุกผู้คน ธรรมะไม่ได้อยู่แต่ในพระไตรปิฎก หรืออยู่ในตำรา ธรรมะเป็นเรื่องใกล้ตัว อยู่ที่ว่าเรามองเป็นหรือไม่ เราควรมองมาที่ประสบการณ์ของตัวเราเองด้วยว่าประสบการณ์นั้นเป็นบทเรียนสอนธรรมะได้หรือไม่"

ทุกวันนี้หากใครสนใจที่จะศึกษาธรรมะ ก็คงมุ่งหน้าเข้าศูนย์ปฏิบัติธรรม วัด หรือพระอาจารย์ที่มีชื่อเสียง คงไม่มีใครเลือกที่จะเสียเวลาเดินเข้าไปนั่งคุยกับชาวบ้านในม็อบ ที่มาชุมนุมประท้วงตากแดดตากฝน ตะโกนโหวกเหวกอยู่ตามท้องถนน ลึกๆ เราต่างก็แอบฝันว่าอะไรที่เกี่ยวกับธรรมะมันน่าจะดูคูล คนมีธรรมะจะต้องสุภาพมีมารยาท หน้าผ่องหน้าเด้ง พูดจาดี มีออร่าทางธรรมสุกสว่างออกมา

แวบหนึ่ง ผมมองไปที่แววตาอันมุ่งมั่นของผู้หญิงคนที่ผมกำลังคุยด้วย เธอดูดุดัน โผงผาง ไม่ยอมใคร แต่ยามที่เธอเล่าถึงการต่อสู้เพื่อเรียกร้องความยุติธรรมในสังคม การร่วมทุกข์ร่วมสุขกับผู้คนที่ยากลำบาก ผมสัมผัสได้ถึงความอบอุ่นและความอ่อนโยนอย่างประหลาด บ่อยครั้งมันทำให้ผมขนลุก เธอไม่ใช่คนที่ใครๆ จะเดินเข้าหา เพื่อคุยเรื่องการปฏิบัติธรรม คำสอนทางศาสนา หรือความสุขสูงสุดในชีวิต เธอไม่สามารถประดิดประดอยถ้อยคำสวยหรูให้คนฟังปลาบปลื้มชื่นชอบ ชีวิตของเธอไม่ได้มีเพื่อสื่อสารความสุข ตรงกันข้ามเธอเป็นโทรโข่งของความทุกข์ให้กับผู้คนที่ถูกกดขี่

หนิง-จิตรา คชเดช เป็นอดีตประธานสหภาพแรงงานไทรอัมพ์ เป็นผู้นำการต่อสู้เรียกร้องความเป็นธรรมให้กับคนงานของสหภาพที่ถูกเลิกจ้างตั้งแต่มิถุนายน ๕๒ เมื่อการเรียกร้องไม่เป็นผล พวกเธอจึงเปลี่ยนกลยุทธ์มาเป็นการผลิตชุดชั้นในออกขายภายใต้แบรนด์ "ไทร อาร์ม" (TRY ARM) กับสโลแกนเก๋ๆ ที่ว่า "ไม่ใช่แต่แฟชั่น แต่มันคือการต่อสู้" พร้อมโลโก้กำปั้นชู (ดูรายละเอียดได้ที่ www.tryarm.org)

บทสัมภาษณ์ "เราไม่ได้ต้องการคนดี" อาจไม่ได้ออกแนวธรรมะธัมโมเหมือนชิ้นก่อนๆ มันก็แค่เรื่องเล่าของคนเล็กๆ คนหนึ่งที่ใช้ทุกข์เป็นทาง คนจริงที่ขอลองเผชิญความจริงด้วยตนเอง อย่างที่ไม่ต้องมีมายาคติของความดีมาบดบังให้พร่ามัว

 

000

วิจักขณ์: พี่รู้สึกยังไงกับมาตรการเยียวยาของภาครัฐ และภาคเอกชน ที่มีต่อผู้ชุมนุมที่กลับบ้านไป

จิตรา: เรากำลังรู้สึกว่า “เยียวยา” หมายถึง ...แบบ ต้องรักษาจิตใจอะไรงี้ป่ะ นี่ความคิดของเรานะ การที่ใช้คำพูดว่าเยียวยา แสดงว่าคนนั้นกำลังมีปัญหาเรื่องภาวะจิต ใช่ป่ะ..

วิจักขณ์: ซึ่งในแง่นั้น พี่โอเคดี

จิตรา: (หัวเราะ) ก็โอเคนะ ไม่ได้ป่วย (หัวเราะ)

คือ การที่จะแก้ปัญหาเนี่ย มันไม่ใช่แก้ปัญหาที่ปลายเหตุว่ามาเยียวยาจิตใจ รู้สึกยังไงที่เกิดเหตุการณ์แบบนี้ขึ้น มีอะไรอยากจะพูดมั๊ย ไม่รู้สิ ที่เห็นทำๆ กัน ก็เห็นให้คนมาเล่า ปรับทุกข์ อะไรงี้...แล้วไงต่อล่ะ เออ หลังจากปรับทุกข์เสร็จแล้วไงต่อ แล้วปัญหาที่มันคงอยู่ ถูกแก้มั๊ย ...ก็เปล่า

วิจักขณ์: คือ ปัญหาของคนที่มาชุมนุมมันโยงกับเรื่องที่จับต้องได้โดยตรง

จิตรา: อือ ใช่ ยกตัวอย่างคนที่ถูกไฟไหม้บ้านนะ การที่จะเยียวยาเค้าก็คือการให้ที่อยู่อาศัย มันไม่ได้หมายความว่า คุณเอาข้าวไปให้ แล้วไปนั่งฟังเค้า รับรู้ความเศร้า ความสูญเสีย แต่เค้าก็ยังไม่มีบ้านอยู่ ถ้าแค่นั้นก็ไม่ใช่ทางที่จะแก้ปัญหาได้ ลองนึกดูเล่นๆ ว่า ถ้าวันๆ เค้าต้องมานั่งพูดกับคนที่มารับฟัง พูดแต่เรื่องความเศร้า ความสูญเสีย ซ้ำๆ มันจะเป็นยังไง แล้วบ้านก็ไม่มีอยู่ ความจริงว่าไฟไหม้ยังไงก็ไม่มีใครตรวจสอบ มันเหมือนเอาเรื่องเยียวยาจิตใจมา เบี่ยงเบนไม่พูดถึงปัญหาหรือเปล่า

ริน (เพื่อนร่วมสนทนา): ก่อนที่รินจะเจอพี่ที่เต็นท์ที่ราชประสงค์วันนั้นน่ะ รินจะเจอแต่พี่พูดในเวทีต่างๆ ไฮปาร์ค หรือแสดงความคิดเห็นหนักๆ บอกตรงๆ เลย รินเนี่ยกลั้ว กลัว จริงๆ พี่ก็ไม่ได้ดุอย่างที่เห็นตามการชุมนุมใช่มั๊ยพี่

จิตรา: จริงๆ ก็ไม่ได้ดุนะ มันก็แค่ถ้าไม่ใช่ เราก็จะเถียง 

วิจักขณ์: ก็คือตรงไปตรงมา ไม่ประนีประนอม

จิตรา: อือ ใช่ ไม่ประนีประนอม ตอนเด็กๆ ไม่ค่อยมีใครเล่นด้วยหรอก เค้าบอกว่าเราขี้โกง ชอบแกล้งเพื่อน แค่จริงๆ ไม่ใช่เลย ไม่เคยแกล้งใครเลย มีแต่เค้าแกล้งเราก่อน แต่ตอนเค้าแกล้งเรา ไม่มีคนเห็น เวลาเราเอาคืนมีคนเห็น เค้าก็เลยหาว่าเราชอบแกล้งเพื่อน

วิจักขณ์: ตอนนี้ก็ยังเป็นใช่มั๊ย (หัวเราะ)

จิตรา: (หัวเราะ) ใช่ ตอนเราถูกกระทำไม่ค่อยมีคนเห็น แต่พอเราไม่ยอม ก็หาว่าก้าวร้าว

วิจักขณ์: บางทีผมก็จินตนาการไม่ออกนะพี่ อย่างผมเนี่ย ไม่พอใจอะไรในสังคมก็ไม่เคยถึงกับต้องออกไปเรียกร้องบนท้องถนน ก็ไปหาพรรคพวกให้ช่วยบ้าง ใช้เส้นบ้าง ถ้ามีเงิน เงินก็ช่วยแก้ปัญหาได้ การศึกษาหรืองานที่ทำมันก็ทำให้เราพอมีสถานะทางสังคมอยู่บ้าง แต่การเป็นคนเล็กๆ ที่ไม่มีอะไรซักอย่าง แล้ววันนึงกลายเป็นผู้นำการเรียกร้องความเป็นธรรมในสังคม ทำให้คนที่อยู่ในโครงสร้างอำนาจมองว่าพี่ก้าวร้าว รุนแรง ก่อความเดือดร้อน ไม่เคารพกฎหมาย บทบาทตรงนี้มันส่งผลกระทบอะไรกับชีวิตพี่บ้าง

จิตรา: อย่างวันหนึ่งพี่จะต้องเดินทางไปต่างประเทศ พี่ไปมอบตัวแล้ว แต่มันยังไม่ยกเลิกประวัติ พอไปถึงสนามบิน เราก็ต้องไปยื่นพาสปอร์ต ในระหว่างที่กำลังผ่าน ต.ม. เอ..ทำไมแถวอื่นผ่านไปหมดแล้ว แถวชั้นยังไม่ไปไหน คือไม่มีการบอกว่าเรามีปัญหาอะไรนะ จนตำรวจมาครบทีม ก็เรียกเราเข้าไป บอกว่าขอเชิญตัว คุณมีปัญหา โห.. เหมือนอาชญากรข้ามโลกยังไงไม่รู้ คนมองกันเต็ม แทนที่จะพูดกับเราดีๆ มาคนเดียวก็ได้ นี่มาเป็นทีม เชิญตัวเราไป เราก็บอกว่าเดี๋ยวบอกเพื่อนก่อน “ไม่ได้ ไม่ได้ ไม่มีสิทธิเลย ถ้าเคลียร์ไม่จบเนี่ย เดี๋ยวเอาตำรวจพาไปเข้าห้องขังเลย” ใช้เวลาเคลียร์อยู่เกือบครึ่งชั่วโมงได้ ตอนแรกนี่อารมณ์ดีนะ จะได้ไปเมืองนอก ผ่านช่องต.ม.ช้าๆ ล่ำลาเพื่อนๆ ที่ไหนได้ (หัวเราะ) โดนซะ

หลังจากเคลียร์จบ ตำรวจบอกว่า  “แม่ง.. ค้ายา ฆ่าคนตาย ไม่ส่งรายชื่อให้กูจับ คดีแค่นี้ส่งรายชื่อให้กูจับ” (หัวเราะ) นี่ไงก็แค่เรียกร้องความเป็นธรรมในสังคม เราก็กลายเป็นผู้ก่อความวุ่นวาย บัญชีดำ ออกนอกประเทศไม่ได้

วิจักขณ์: ที่พี่โดนแบบนี้ ก็คือแค่ออกมาเรียกร้อง ออกมาชุมนุมประท้วง ตามปกติ

จิตรา: ใช่ ก็แค่นั้นแหละ ไม่ใช่ว่าไปแอบทำอะไรที่ไหน

วิจักขณ์: มันเป็นสมมติฐานที่ว่า คนดีๆ เขาไม่ออกมาชุมนุมประท้วงกันตามท้องถนนหรือเปล่าพี่

จิตรา: ก็คงจะใช่

วิจักขณ์: แล้วเวลาเจอแบบนี้มากๆ พี่เคยคิดจะเลิกทำ หรือเปลี่ยนกลยุทธ์บ้างมั๊ย

จิตรา: ต้องเข้าใจนะ ว่าการประท้วงมันคือการนำเสนอ มันคือการบอกว่าอะไรเกิดขึ้นกับเรา การประท้วงแบบแปลกๆ ก็คือการเรียกสื่อมา การประท้วงคือการบอกข่าว คือการตะโกนบอกว่าเกิดอะไรขึ้น การเดินบนท้องถนนก็ต้องคำนวณด้วยว่าเดินบนเส้นไหนคนจะเห็นเยอะ คนเห็นว่าฉันโดนอะไร การทำอะไรแปลกๆ ก็คือเรียกนักข่าวมาดูว่าฉันโดนอะไรมา ต้องการให้คนรับรู้ ร่วมรับรู้ความทุกข์ของเรา ถ้าเกิดว่ามีพื้นที่สื่อเพียงพอ คนทั่วไปตื่นตัว สนใจ และอยากรู้ว่าเกิดอะไรขึ้น มันก็ไม่จำเป็นต้องออกมาเดินบนถนน เค้าก็ไปที่สื่อเพื่อไปบอกว่าเกิดอะไรขึ้นกับเค้า เป้าหมายของการประท้วงก็คือการบอกข่าว การส่งสารว่าชั้นโดนกระทำอะไรมา

วิจักขณ์: แล้วพี่คิดยังไง อย่างในกรณีการชุมนุมประท้วงของคนเสื้อแดงที่ผ่านมา ถ้าคนทั่วไปที่เห็นการชุมนุมจะบอกว่า การสื่อสารของคนเสื้อแดงยังทำได้ไม่ดี สร้างความเดือดร้อน ความน่าหมั่นไส้เยอะกว่าสร้างความเข้าใจ คนกรุงเทพฯส่วนใหญ่ก็ยังไม่รู้เลยว่าเหตุผลจริงๆ ที่มาชุมนุมกันเพื่ออะไรกันแน่

จิตรา: ไม่ต้องคนเสื้อแดงหรอก คนมาชุมนุมประท้วงก็ประสบปัญหานี้ประจำนะ อย่างกลุ่มผู้ใช้แรงงานเองพอเดินประท้วง ปิดถนน ก็จะโดนด่าประมาณว่า ปัญหาของคนกลุ่มเดียว ทำให้คนเดือดร้อนเยอะแยะ มีหลายอย่างที่เราโดนมา ทุกครั้งก็ต้องมาคิดว่าจะปรับการชุมนุมประท้วงยังไงให้คนเข้าใจเรามากขึ้นด้วย คือการชุมนุมประท้วงนอกจากการสื่อแล้ว ก็คือการหาแนวร่วมเพิ่มด้วย ถูกมั๊ย

อย่างพวกเราที่คิดทำกางเกงใน TRY ARM ขึ้นมา ก็คิดเรื่องนี้แหละ ลองทำกางเกงในซิ พอคนมาซื้อ เราก็เล่าเรื่องราวของเราให้เขาฟัง กางเกงในมาเป็นยังงี้ๆ ๆ [วิจักขณ์: ติดตัวเค้าด้วยนะ (หัวเราะ)] เออ..(หัวเราะ) มันก็เลยทำให้ได้รับการตอบรับจากสังคม บางทีบางคนอยากจะรู้ บางคนอยากจะร่วม แต่ด้วยเหตุปัจจัยอะไรก็แล้วแต่เขาอาจจะร่วมไม่ได้ เขาก็ซื้อกางเกงในไปใส่ ในกรณีเสื้อแดง มาชุมนุมไม่ได้ ก็ใส่เสื้อแดงอยู่บ้านได้ อันนี้ต้องเข้าใจนะ การซื้อของซักชิ้น หรือแม้แต่การเลือกใส่เสื้อผ้า เลือกซื้ออาหาร มันเกี่ยวข้องโดยตรงกับจิตสำนึกทางสังคม

การประท้วงถ้าไม่อยากให้มันนำไปสู่ความรุนแรงมากขึ้นๆ จำเป็นต้องเปิดพื้นที่สื่อให้เค้าด้วย เพราะการประท้วงเป็นการเรียกร้องให้คนได้รับรู้เรื่องของเค้ามากขึ้น

วิจักขณ์: คนทั่วไปก็ต้องช่วยกันเปิดใจรับรู้ด้วย ไม่ใช่อะไรๆ ก็เซ็ง อะไรๆ ก็เบื่อ

จิตรา: ใช่

วิจักขณ์: แต่ดูเหมือนท่าทีของรัฐบาลไม่ว่าชุดไหนๆ ก็มักจะเป็นไปในทางตรงกันข้ามโดยสิ้นเชิงกับสิ่งที่ผู้ชุมนุมต้องการ นอกจากจะไม่ให้พื้นที่สื่อ ไม่ลงมาร่วมรับรู้ ก็มักจะเป็นไปในทางกังวลเรื่องเสถียรภาพทางการเมืองมากกว่า ความจริงใจที่จะแก้ปัญหาก็ไม่ค่อยจะมี หนักเข้าก็มีการข่มขู่ หมายหัว และยิ่งบีบพื้นที่ของการชุมนุมเรียกร้องให้แคบลงเรื่อยๆ

จิตรา: เพราะรัฐไม่วิเคราะห์ หรือแกล้งโง่ หรืออะไรก็แล้วแต่ เป้าหมายของการประท้วงคืออะไร เค้าต้องการให้สังคมรับรู้ปัญหาของเค้ามากขึ้น ต้องการหาแนวร่วมมากขึ้น จะทำยังไงที่รัฐไม่ไปยับยั้งสิ่งเหล่านี้ เพราะถ้าปิดกั้นยับยั้ง แรงบีบก็จะเจอแรงต้าน มันก็จะยิ่งหนักขึ้น หนักขึ้น

เพราะฉะนั้น เวลาเราไปดูการชุมนุมประท้วง เค้าวางแผนกัน ก็ต้องมีประเด็นเหล่านี้ คือ ทำยังไงให้สื่อมาทำข่าวมากที่สุด จะเดินตรงไหนให้คนเห็นเยอะที่สุด ไปตรงไหนที่คนจะสนใจเยอะที่สุด จะทำยังไงที่จะทำให้คนเป็นแนวร่วมให้ได้มากที่สุด ทุกครั้งที่เราวางแผนทำกิจกรรม ก็มีแค่นี้แหละที่ต้องการ เพราะเราก็เชื่อว่าสื่อก็จะนำสารของเราไปยังอีกฝ่าย เพื่อนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง ก็ต้องการให้สังคมไปช่วยกันบีบให้อีกฝ่ายยอมปรับ ยอมรับข้อเสนอที่เราเรียกร้อง ให้ทำในสิ่งที่เราอยากได้

วิจักขณ์: ความต้องการหลักของการชุมนุมประท้วง ก็คือ ให้สังคมได้รับรู้เรื่องราวความเดือดร้อนของเขา ไม่ใช่เรื่องของความรุนแรง อันนี้พี่ยืนยันได้

จิตรา: ถ้าเค้าชอบความรุนแรง เค้าก็คงไม่ไปเดินประท้วงตั้งแต่แรก เค้าก็คงตัดสินใจเอาปืนไปจ่อหัว ให้มันทำตามที่เราต้องการไปแล้ว

วิจักขณ์: คนก็อาจจะถามว่า แล้วทำไมถึงต้องไปก่อความเดือดร้อนให้คนที่ไม่รู้อิโหน่อิเหน่  

จิตรา: แล้วถ้าชุมนุมกันเงียบๆ ในสวนสาธารณะ แล้วใครที่ไหนจะได้ยิน เมื่อสังคมมีท่าทีเพิกเฉยต่อปัญหา มันก็จำเป็นที่จะต้องกระตุกให้สังคมตื่นบ้าง แต่นั่นก็ไม่ใช่การใช้ความรุนแรง

วิจักขณ์:  อยากถามความคิดเห็นพี่ ในฐานะที่พี่ไปเข้าร่วมชุมนุมกับกลุ่มคนเสื้อแดง อย่างคนที่เค้าสงสัยที่มาที่ไปของการชุมนุมครั้งนี้ ฟังพี่ก็อาจจะยังสงสัย จริงอยู่มันก็อาจมีคนที่มาเข้าร่วมการชุมนุมด้วยความเข้าใจแบบนี้ แต่ก็ยังน่าสงสัยว่าจะมีซักกี่คน ในเสื้อแดงจริงๆ ก็มีหลายกลุ่มมากที่มาเป็นแนวร่วม แต่คนที่มองจากข้างนอกเข้าไป ไม่รู้ล่ะ เค้าก็ต้องมองไปที่แกนนำก่อนเป็นอย่างแรก ซึ่งส่วนใหญ่ก็เป็นนักการเมือง หัวคะแนน ดูการพูดการจา ดูข้อมูลต่างๆ ที่ยกมาปราศรัย แล้วมันไม่ค่อยน่าไว้วางใจเท่าไหร่ ก็อาจมีคำถามว่า คนที่มาชุมนุมโดนแกนนำปั่นหัวหรือเปล่า ถูกจ้างมาหรือเปล่า ถูกหลอกหรือเปล่า เป็นเครื่องมือให้ทักษิณหรือเปล่า สำหรับกลุ่มของพี่ พี่คิดยังไงถึงได้ตัดสินใจเข้าร่วมชุมนุมกับเสื้อแดง แน่ใจได้ยังไงว่าการร่วมชุมนุมครั้งนี้จะนำไปสู่การแก้ไขปัญหาของพี่ได้จริงๆ

จิตรา: อย่างที่บอกไปว่าการชุมนุมทุกครั้งมันก็มีอยู่สองเป้าหมาย เป้าหมายแรกก็คือ ต้องการที่จะสื่อข่าวสาร และสองคือต้องการแนวร่วมเพิ่ม แต่ที่เราไปร่วมกับเสื้อแดง เราไปเป็นแนวร่วมเพิ่มให้กับเค้านะ เราไม่ได้ไปช่วงชิงการนำอะไรนะ (หัวเราะ) เราไปเป็นแนวร่วมเพิ่มให้กับเค้า เพราะว่าเราเห็นประเด็นร่วม ประเด็นร่วมก็คือ เออ ถ้ามีการยุบสภา มันจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง คดีของเราหรืออะไรที่เกี่ยวข้องกับเรา อาจจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงที่ดีขึ้นได้

วิจักขณ์:  ความหมายของการเป็นแนวร่วม สำหรับชนชั้นกลางอย่างผมเป็นอะไรที่เข้าใจยากมาก เพราะในฐานะที่เรามีทางเลือก มันต้องดีพร้อมสิเราถึงจะเลือก คือเป็นผู้เลือก ไม่ใช่เป็นแนวร่วม อันนี้พี่บอกว่าไปเป็นแนวร่วมเพิ่มให้เขา การไปเป็นแนวร่วมของพี่ไม่ได้หมายความว่า พี่เห็นด้วยกับแกนนำทุกอย่าง หรือเห็นด้วยกับทุกกลุ่มที่มาเป็นแนวร่วมทุกอย่าง

จิตรา: ใช่ เราเข้าไปเป็นแนวร่วมในประเด็นที่เราเห็นด้วย ก็คือในเรื่องของการยุบสภา มันเป็นการเปลี่ยนแปลงพื้นฐานที่จับต้องได้ ถ้ายุบสภา พอจะเลือกตั้งใหม่ เราก็มีโอกาสที่จะนำเสนอประเด็น อย่างนำเสนอว่าพรรคการเมืองที่เราจะเลือก ต้องมีนโยบายเกี่ยวกับสิทธิของคนงานให้ชัดเจนนะ เพราะว่าเราเคยนำเสนอประเด็นเหล่านี้ไปให้พรรคการเมืองที่เป็นรัฐบาลแล้ว เค้าก็ไม่จัดการอะไรให้เรา

แต่สิ่งที่สำคัญคือ เราก็ไม่ได้คาดหวังนะ ว่าถึงจะมีการเปลี่ยนแปลง ยุบสภาแล้ว ประเด็นของเราจะได้รับการดึงขึ้นไปแก้ปัญหาในทันที แต่ประเด็นหลักที่คิดว่าทำให้เราเข้าร่วมการชุมนุมก็คือ เราคิดถึงในแง่ของประชาธิปไตยด้วย อย่างน้อยสิทธิการชุมนุมขั้นพื้นฐานควรจะมี และรัฐบาลอภิสิทธิ์ก็ยังมาแบบไม่ชอบธรรม

วิจักขณ์: ก็คือพี่ก็มองไปในระยะยาวด้วยว่า การมาร่วมชุมนุมในครั้งนี้ มันจะมีผลถึงสิทธิขั้นพื้นฐานของประชาชนในระยะยาว คือ สิทธิและพื้นที่ในการชุมนุมเรียกร้องของประชาชน และกติกาที่เป็นธรรมของประชาธิปไตย

จิตรา: ใช่ แล้วที่สำคัญนะ คิดว่าการต่อสู้ทางการเมือง มันไม่ค่อยมีพื้นที่ ไม่มีโอกาสบ่อยมากนัก บางทีการเข้าไปร่วมเนี่ย มันจะทำให้เรามองเห็นได้มากกว่าที่เราเคยเห็นมาก็ได้ การที่คนมารวมกลุ่มกันเยอะๆ เราได้มีโอกาสไปทำความรู้จัก ไปฟัง ไปพูดคุย ไปร่วมรับรู้ปัญหาของคนอื่น บางทีมันก็ทำให้เรามีมุมมองอะไรกว้างขึ้นได้

วิจักขณ์: แล้วดีกรีของการเป็นแนวร่วมของพี่ มันถึงขนาดว่ายอมตายได้มั๊ย

จิตรา: ตัวพี่อ่ะนะ?

วิจักขณ์: ก็จากที่พูดถึงที่มาที่ไปของการเข้ามาเป็นแนวร่วม ดีกรีมันแรงถึงขนาดยอมตายได้เลยมั๊ย

จิตรา: (คิดนาน....) ไม่ได้

ริน (เพื่อนร่วมสนทนา): แต่...

จิตรา: ...แต่มันมีปัจจัย คือว่า ในระยะแรกไม่มีใครประท้วงเพื่อยอมตายหรอก ไม่มี แต่หลังสิบเมษาน่ะ มีคนมีอารมณ์แบบนั้น หลังจากที่ถูกใช้ความรุนแรงน่ะ

วิจักขณ์: ตอนนั้นมันก็เหมือนถูกกระทำ ถูกลดทอนศักดิ์ศรีความเป็นคนไป

จิตรา: ใช่ ตอนแรกมันไม่มีเรื่องแบบนี้เลยนะ แต่พอเมื่อมีความรุนแรงเกิดขึ้น เมื่อมีคนตาย แล้วท่าทีของรัฐที่ไม่รู้สึกรู้สาอะไร ขอโทษหรือแสดงความรับผิดชอบซักนิดก็ไม่มี แถมผู้ชุมนุมถูกใส่ป้ายผู้ก่อการร้ายอีก อารมณ์คนมันเปลี่ยนทันทีนะ คนก็บอกเลยว่าคราวนี้ยอมตาย พอมันเห็นความตายเกิดขึ้นแล้ว อารมณ์มันก็เปลี่ยนไปอีกอารมณ์นึง แต่มันไม่ใช่อารมณ์พี่หรอก ถ้าพี่ตายพี่ก็คงตายไปตั้งแต่วันที่สิบแล้ว

วิจักขณ์: ม็อบก็ประกอบไปด้วยคนเยอะแยะ หลายกลุ่ม หลายแบบ สิ่งที่ยึดโยงและเป็นแรงขับเคลื่อนก็คืออารมณ์ของม็อบหรือพลังมวลชน ทางศาสนาเรียกพลังของสังฆะ

จิตรา: ถ้าคนที่ยืนมองอยู่ข้างนอกก็ไม่เข้าใจหรอก คือการที่เราทำงานกับคนเยอะๆ มันมีความรู้สึกที่อธิบายไม่ได้ พี่ไม่รู้หรอกว่ามันเรียกว่าอะไร แต่ว่าเราสามารถที่จะดึงอารมณ์คนออกมาร่วมกันให้ได้มากที่สุด มันก็เป็นพลังอย่างหนึ่ง อาจจะเรียกพลังซ่อนเร้น ไม่รู้อะไรล่ะ แต่เมื่อคนมันมีประเด็นร่วมกัน มันก็นำไปสู่การที่จะทำอะไรร่วมกันก็ได้ บางทีเวลาเราอยู่คนเดียว เฮ้ย ถ้าจะให้เราวิ่งไปตรงนั้นก็ไม่เอาหรอกว่ะ แต่เฮ้ยมีคนไป บางทีแว้บนึงมันก็อาจจะคิดนะ ถ้าเราไม่ไป กลัวเพื่อนจะว่าเราขี้ขลาดรึเปล่าวะ ถ้าเราไม่ไปแล้วเพื่อนเราจะไหวมั๊ย อะไรแบบนี้ จะว่ามันร่วมใจกันอยู่ตรงนั้นก็ได้ มันก็เลยไม่แปลกที่จะมีคนที่วิ่งเข้าไปหาวิถีกระสุน พวกนั้นไม่ใช่ว่าบ้าบิ่นหรืออยากเป็นฮีโร่ แต่ความรู้สึกร่วมกันมันทำให้เป็นไปได้ที่จะทำแบบนั้น

แล้วพอคนที่มาชุมนุมได้เข้าใจอะไรมากขึ้น มีการพูดถึงเรื่องประวัติศาสตร์ว่าการต่อสู้เนี่ยไม่มีซักครั้งที่ไม่มีการสูญเสีย บวกกับสถานภาพทางสังคมของเรา มันก็แทบไม่มีคนมองเห็นอยู่แล้ว อยู่ไป แม่งก็รันทดด้วยนะ มีทั้งหนี้สินมีทั้งอะไรเยอะแยะ ดูแล้วมันไม่มีทางนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงอะไรในทางที่ดีขึ้นได้  มันก็ทำให้คนคิดนะว่า ถ้าเปลี่ยนแปลงครั้งนี้ได้ คุณภาพชีวิตเราน่าจะดีขึ้น ...มันก็สู้ ก็เสี่ยง

วิจักขณ์: ดูเหมือนเป็นมิติของคนที่มีตัวตนเล็กด้วยมั๊ยพี่ อันนี้พูดถึงตัวตนทางสังคม ตัวเล็กแต่ใจใหญ่ พอตัวตนเค้าเล็ก ก็ดูจะให้ได้เยอะกว่า คิดถึงชีวิตของตัวเองน้อยกว่า คิดถึงคนข้างหลังมากกว่า มันมีภาวะที่ตัวเองไม่มีอะไรจะเสีย

จิตรา: จริงนะ เราเห็นแต่ละคนที่ไปอยู่ด่านหน้า คนที่ไปอยู่ด่านหน้านี่มีโอกาสตายสูงมาก แต่มันก็ไปอยู่กัน  

วิจักขณ์:  พอเหตุการณ์มันจบลงแบบนี้ มองย้อนกลับไป พี่เห็นอะไรบ้าง

จิตรา: เราคิดว่าถ้าเราเป็นคนที่จัดการอะไรได้ เราอยากเห็นคนที่ลุกออกมา ก็ไม่รู้จะบอกอะไรใครได้ แต่เอาเป็นว่าก็น่าจะลุกออกมา บอกคนที่เริ่มแก้ปัญหาด้วยการยิงว่าต้องหยุดยิง พวกเราก็พยายามทำนะ ก็ตั้งเวทีหยุดฆ่าประชาชน แต่มันก็ถูกมองเป็นแนวร่วมแดงไป คือ ยังไงมันก็ต้องหยุดฆ่าก่อน ไม่ใช่มาสันติ สันติ เราเองก็ยังไม่กล้าพอที่จะพาคนฝ่าวิถีกระสุนเข้าไปเพื่อบอกให้หยุดยิง เพราะเรารู้สึกว่า เราไม่ได้สู้อยู่กับคนที่มีคุณธรรม ถ้าคนมีคุณธรรมก็คงไม่เลือกการแก้ปัญหาด้วยการฆ่า

วิจักขณ์: ที่น่ากลัวที่สุด ผมคิดว่าคือความรู้สึกที่เราไม่ได้สู้อยู่กับคน คือเราสู้กับโครงสร้างความรุนแรงอะไรบางอย่าง มันเป็นระบบหรืออะไรบางอย่างที่ไม่ใช่คน อย่างอำนาจรัฐ การแก้ปัญหาด้วยอาวุธ มันเหมือนเป็นระดับวัฒนธรรมไปแล้ว คือถึงคนจะมีคุณธรรมยังไง แต่พอไปอยู่ในตำแหน่งนั้น ในโครงสร้างอำนาจแบบนั้น มันก็ยากที่จะทัดทาน

จิตรา: เออ พี่ก็รู้สึกว่าเราไม่ได้สู้กับมนุษย์ เออใช่ มันเป็นอะไรบางอย่างที่ไม่มีจิตใจ ไม่สามารถเข้าใจอะไรได้

เราคิดกันหลายอย่างนะ เฮ้ย จะทำไงกันดีวะ ตอนนั้นอยู่อนุสาวรีย์ชัยฯ จะเข้าไปราชประสงค์  มี ส.ว.คนนึงมาบอก “เนี่ยเธอก็ต้องไปบอกพวกแกนนำสิ ให้ยุติการชุมนุม คนจะได้ไม่ตาย”

วิจักขณ์: แล้วพี่รู้สึกยังไง

จิตรา: ก็เฮ้ย อะไรวะ การจะตายมันไม่ได้อยู่กับคนที่ชุมนุม แต่การตายมันอยู่ที่คนที่เข้าไปฆ่า เราไม่ได้ทำให้ใครตายนี่ คุณต้องไปบอกให้คนที่เข้าไปฆ่าหยุด มันมีวิธีอื่นอีกมั๊ยที่ไม่ใช่การฆ่า การฆ่ายังไงมันก็ไม่ใช่วิถีทางที่ถูกต้อง เพราะฉะนั้นบอกให้คนยุติการชุมนุม แล้วจะไม่เข้าไปฆ่า มันคนละเรื่อง คุณไม่ได้เข้าใจอะไรเลย มันตลกนะ ถ้าคุณเชื่อในสันติวิธีจริง คุณต้องไปบอกคนที่จะมาฆ่า ไปหยุดยั้งเขา ไปขวางเขา ประณามเขา ประท้วงเขา ไม่ใช่มาโทษคนชุมนุมว่าไปยืนล่อเป้าทำไม เพราะถึงยังไงรัฐก็ไม่มีสิทธิฆ่า แต่ก็มีคนบอกนะ อย่างจตุพรพาคนไปตาย อืม..แล้วพาคนไปตาย กับพาคนไปยิง อันไหนมันแย่กว่ากันล่ะ

คือเวทีที่อนุสาวรีย์ก็มีการประสานงานกันตลอดนะ ว่าจะมีการยอมมอบตัว พวกพี่ก็บอกยอมนะ ยอมถูกจับ จะทำเวทีไปจนกว่าจะมาจับ แต่เราก็ไม่รู้ว่าทหารจะเข้ามาด้วยหรือเปล่า เราก็กลัวทหารจะเข้า ก็พยายามติดต่อไปที่นักสันติวิธีให้มานั่งเป็นสันติวิธีให้เราหน่อย ยืนยันว่าเวทีเราสันติวิธีจริง ทีนี้เค้าก็บอกมาว่า ให้เราทำเวทีแบบนั่งสมาธิ จุดเทียน อะไรงี้ คือ อารมณ์นั้นจะให้คนนั่งสมาธิ (หัวเราะ) บอกว่าทำไม่ได้หรอกเวทีแบบนั้น เวทีสันติวิธีมันไม่จำเป็นต้องนั่งสมาธิหรือจุดเทียน เราไม่ได้ไปทำอะไรใครที่ไหน แต่เราก็สามารถให้ความรู้ทางการเมืองได้ ถูกมั๊ย สันติวิธีไม่ได้หมายความว่าไม่ยุ่งเกี่ยวกับการเมืองนี่ แต่ไม่รู้นะว่าพูดแบบนี้แล้วพวกสันติวิธีเค้าคิดยังไง

วิจักขณ์: สันติวิธีเป็นเครื่องมือต่อสู้ทางการเมือง ไม่ได้หมายความว่าสันติวิธีจะต้องมาหยุดคนให้เลิกต่อสู้

จิตรา: แต่อาจารย์คนนั้นก็บอกว่า เค้าไม่อยู่ในสถานะที่จะทำตรงนั้นได้ เออ..เอาล่ะสิ จริงๆ ถ้าคุณเชื่อมั่นในสันติวิธีนะ คุณก็ถือธงไปเลย คุณมีร้อยคน คุณก็เดินเข้าไปในแนวกระสุน ดูซิมันจะยิงมั๊ย ถ้าสันติวิธีถูกยิงตาย ก็จะได้ไม่ต้องมาพูดเรื่องนี้กันอีก

วิจักขณ์: ในมุมมองของนักต่อสู้นะ ถ้าในอนาคต พี่มีช่องทางในการสื่อสารปัญหาของพี่มากขึ้น อาจจะเป็นสื่อที่เอาเรื่องของสหภาพไปออกมากขึ้น ทำให้เรื่องสิทธิขั้นพื้นฐานของแรงงานเป็นที่สนใจมากขึ้น มีช่องทางที่ได้ผลอย่างเฟซบุ๊คก็ดี หรือกางเกงใน TRY ARM ก็ดี พอถึงจุดนั้น พี่จะหยุดออกมาร่วมต่อสู้เรียกร้องทางการเมืองอย่างที่มาเป็นแนวร่วมกับเสื้อแดงในครั้งนี้มั๊ย

จิตรา: ไม่

วิจักขณ์: ทำไมล่ะ มันยังมีอะไรมากกว่านั้นอีก

จิตรา: คือ การต่อสู้แบบเป็นปัจเจก มันไม่ได้นำไปสู่การรวมพลังใหญ่ๆ นะ

วิจักขณ์: พี่ยังรู้สึกว่า อย่าง TRY ARM นี่ ก็ยังถือเป็นการต่อสู้แบบปัจเจกอยู่

จิตรา: ใช่ เพราะว่า TRY ARM ไม่สามารถเข้าไปเปลี่ยนโครงสร้างสังคมได้ เพราะว่าสิ่งที่เราเรียกร้องมันไม่ใช่แค่เรื่อง TRY ARM อย่างเดียวนะ เราต้องการนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงสังคม เปลี่ยนแปลงโครงสร้างของประเทศ มันจึงยังคงต้องเข้าร่วมเรียกร้อง ดูประเด็น เข้าเป็นแนวร่วม เพราะบางทีในเรื่องของการต่อสู้ของพรรคการเมือง ถ้าเราสามารถขยับตัวเองได้ โดยเสนอไอเดีย หรือว่าเรื่องของการปรับเปลี่ยนโครงสร้างที่จะทำให้คุณภาพชีวิตของคนส่วนใหญ่ในประเทศดีขึ้นได้ เราก็น่าจะหาช่องทาง มันหยุดไม่ได้หรอก ทุกวันนี้ ถ้าจะหยุดเหรอ มันก็ไม่รู้จะสู้ไปทำไมเนอะ แค่ตัวเองสุขสบายแล้วก็เลิกเหรอ มันไม่ใช่หรอก มันยังมีคนอีกมากนะ

วิจักขณ์: จริงๆ ถ้าระบบพรรคการเมือง ระบบตัวแทนประชาชน มันเวิร์คจริงๆ มันก็อาจจะไม่ต้องมีการต่อสู้อะไรแบบนี้ก็ได้รึเปล่าพี่

จิตรา: มันคงเวิร์คไม่ได้ ถ้าคนหยุดที่จะเรียกร้องมัน เพราะฉะนั้นระบบตัวแทนก็คือ ระบบที่คนข้างล่างไม่หยุดที่จะเข้าใจเรื่องการเมือง แล้วก็คอยผลักดันอยู่เรื่อยๆ ว่าเราต้องการอะไร เพราะไม่อย่างนั้นพอพวกนักการเมืองมันหลุดจากฐานของชาวบ้านเพราะมันคิดว่ามันเป็นคนดีแล้ว อย่างนั้นก็จบ

ไอ้ความเชื่อเรื่องการเป็นคนดีมีคุณธรรมเนี่ย มันไม่สามารถที่จะแก้ไขโครงสร้างอะไรได้จริง นอกเสียจากจะมีระบบการตรวจสอบ  ต่อให้คุณเป็นคนเลวนะ แต่อยู่ในระบบการตรวจสอบที่ดี คุณก็ต้องเดินในกรอบของการตรวจสอบ แต่ถ้าคุณเป็นคนดีมีคุณธรรม เมื่อไหร่ที่คุณไร้การตรวจสอบ คุณก็จะเชื่อความเป็นคนดีของคุณโดยจะทำอะไรก็ได้ เพราะเชื่อว่าชั้นเป็นคนดีแล้ว ก็ทำอะไรไม่ยั้งคิด เพราะฉะนั้นใครที่ไม่ผ่านกระบวนการตรวจสอบแล้วบอกว่าเป็นคนดี เชื่อได้ยาก

วิจักขณ์: ไม่ต่างกับพระเลย พระก็เหมือนกัน

จิตรา: (หัวเราะ) ใช่ (หัวเราะ) ทุกพระแหละ

อย่างพี่เอง ก็เป็นคนธรรมดา อยากได้โน่น อยากได้นี่ โดยที่เราทำงานเป็นระบบองค์กร คนที่ทำงานในองค์กรจะรู้นะ อย่างเรื่องระบบการเงินเนี่ย ต่อให้คุณเป็นนักบัญชีที่ขี้โกงขนาดไหน แต่ถ้าคุณอยู่ในขั้นตอนของการตรวจสอบอย่างสม่ำเสมอ คุณก็โกงไม่ได้หรอก เพราะคุณอยู่ในระบบที่ดี ใช่มั๊ย

วิจักขณ์: เผลอๆ อาจจะทำให้คนที่ขี้โกงนั้น เป็นคนดีขึ้นด้วย

จิตรา: ใช่ ระบบมันทำให้คุณเป็นแบบนั้นเอง ถึงคุณเป็นคนไม่ดีขนาดไหน คุณก็ต้องทำออกมาให้มันดี คุณก็คอรัปชั่นไม่ได้ แต่เมื่อไหร่ที่คนเชื่อว่าคุณเป็นนักบัญชีที่ดี เป็นคนดี มีชาติตระกูล แล้วคุณไม่ต้องผ่านการตรวจสอบ ก็ต้องมีบ้างแหละที่ อาจจะไม่ถึงกับคอรัปชั่นนะ แต่เรื่องระบบการเงินทั้งหมดเมื่อไม่มีการตรวจสอบ ความตรงไปตรงมาก็เกิดขึ้นไม่ได้ คุณอาจจะละเลยไปเองโดยตั้งใจหรือไม่ได้ตั้งใจ ซึ่งพอเกิดขึ้นแล้วจะไปดูที่ว่าคุณเป็นคนดีหรือคนไม่ดี มันไม่ใช่เรื่อง เพราะสุดท้ายระบบการเงินก็เสียหายอยู่ดี เพราะมันไม่มีระบบการตรวจสอบที่ดี ไม่ใช่เรื่องว่าใครดีใครไม่ดี

เพราะฉะนั้นการที่บอกว่าคุณเป็นคนดี แล้วไม่มีการตรวจสอบ แล้วจะบอกว่าคุณจะเป็นคนดีตลอดไปนั้น มันเป็นไปไม่ได้ แต่ว่าการที่คุณอาจจะไม่ดีเท่าไหร่ แต่ผ่านการตรวจสอบอย่างสม่ำเสมอเนี่ย มันก็ดีได้ ไม่รู้ว่าเค้าเรียกอะไรกัน เอาเป็นว่าตรงนี้มันเป็นที่โครงสร้างของระบบที่ต้องมีการตรวจสอบที่ดี

วิจักขณ์: เหมือนว่าเป็นความดีที่ไม่ได้มุ่งไปแค่ในระดับตัวบุคคล แต่อยู่ในวัฒนธรรม อยู่ในบรรยากาศ อยู่ในระบบที่ตั้งอยู่บนความจริง ไม่ใช่ห้อยป้ายว่าดีแล้วลอยนวลได้

จิตรา: ใช่ เหมือนถ้าเกิดคุณเอาผ้าเหลืองมาห่มแล้วคุณเป็นคนดี แล้วคุณไม่มีระบบตรวจสอบภายใต้ผ้าเหลืองนั้น ก็ไม่ได้หรอก หรือการที่คุณได้ตำแหน่งอะไรมาซักอย่าง ถึงคุณจะเป็นคนดี คุณก็ต้องถูกตรวจสอบนะ

วิจักขณ์: คือพี่มองระบอบประชาธิปไตยว่า คือ ระบอบที่เรื่องของการตรวจสอบที่ดี สำคัญกว่าเรื่องการเลือกคนดี

จิตรา: ใช่ ทุกอย่างต้องตรวจสอบได้

วิจักขณ์: มีนายกฯเลวก็ได้ แต่ว่าต้องมีระบบการตรวจสอบที่ดี

จิตรา: ใช่ การตรวจสอบที่ดีจะทำให้อำนาจเป็นของประชาชนจริงๆ ไม่ใช่อำนาจถูกมอบไปให้นักการเมืองแบบให้แล้วให้เลย ถ้าระบบดีนะ ถึงวันนั้นนายกฯเป็นใครก็ได้

แต่ว่าทุกวันนี้ เวลาเราจะไปตรวจสอบอะไรซักอย่าง มันก็ตรวจสอบยากขึ้น เพราะว่าเค้าถูกความเป็นคนดีการันตีไว้แล้ว ประมาณว่า อ๊ะ ก็นี่เค้าดีขนาดนี้ คนนับหน้าถือตาเค้าขนาดนี้แล้ว จะไปตรวจสอบ จะไปวิพากษ์วิจารณ์ให้เค้าหม่นหมองได้ยังไง (หัวเราะ) ใช่มั๊ย ...จริงๆ แหละ ทุกอย่างมันต้องตรวจสอบได้ เป็นโครงสร้างที่มาจากล่างสู่บน เมื่อไหร่ที่ยังเป็นระบบที่จากบนลงล่าง คนข้างล่างตรวจสอบคนข้างบนไม่ได้ ก็ไม่สามารถที่จะเรียกว่าประชาธิปไตยได้ ถ้ายังเป็นแบบนี้จะเรียกว่าระบบอะไรก็ไม่รู้

 

หมายเหตุ: วิจักขณ์ พานิช: สัมภาษณ์ 10 มิถุนายน 2553 ป.ล. ขอขอบคุณวัชรินทร์ สังขาระ เพื่อนร่วมสนทนา www.tilopahouse.com

สนับสนุนประชาไท 1,000 บาท รับร่มตาใส + เสื้อโปโล

ประชาไท

ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

พื้นที่ประชาสัมพันธ์