จาก วรเจตน์ ถึงรัฐบาล: เลิกคิดเรื่องลงประชามติ-ปลดล็อกศาล รธน. ก่อน

บทสนทนาส่งท้ายปีเก่าและรับกระแสลงประชามติในปีใหม่ กับ วรเจตน์ ภาคีรัตน์ โดยใบตองแห้ง, บ.ก.ฟ้าเดียวกัน และบ.ก.ข่าวประชาไท ชี้ข้อจำกัดทางกฎหมายของการลงประชามติแก้ รธน. พร้อมตั้งคำถามสำคัญถึงรัฐบาล เป้าหมายเชิงโครงสร้างของรัฐบาลคืออะไร

เหตุการณ์ทางการเมืองที่สำคัญของปี 2555 ก็คือการยื่นร่างแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญเข้าสู่สภา โดยพรรคร่วมรัฐบาลในเดือนกุมภาพันธ์ แต่ก็ต้องสะดุดลงเมื่อเดินมาถึงการโหวตวาระสาม เมื่อมีผู้นำเรื่องไปยื่นต่อศาลรัฐธรรมนูญให้ตีความว่า การกระทำของพรรคร่วมรัฐบาลนั้นเป็นการกระทำที่เข้าข่ายล้มล้างการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขตามรัฐธรรมนูญ หรือเพื่อให้ได้มาซึ่งอำนาจในการปกครองประเทศโดยวิธีการซึ่งมิได้เป็นไปตามวิถีทางที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ ตามที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญมาตรา 68 หรือไม่

แม้นักกฎหมายมหาชนจำนวนไม่น้อยออกมาแย้งว่า ศาลรัฐธรรมนูญไม่มีอำนาจในการวินิจฉัยคำร้อง แต่ศาลก็รับคำร้องไว้พิจารณา และมีคำวินิจฉัยที่ชวนสงสัยออกมาเมื่อวันที่ 13 ก.ค. 2555 โดยตุลาการศาลรัฐธรรมนูญชี้ว่ามีอำนาจวินิจฉัยคำร้อง ตามมาตรา 68 วรรค 2  และวินิจฉัยว่าการกระทำของพรรคร่วมรัฐบาลไม่เป็นการกระทำที่เข้าข่ายล้มล้างการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข แต่ห้ามแก้ รธน. ทั้งฉบับ ต้องประชามติก่อน พร้อมเสนอว่า “ควร” จะให้มีการลงประชามติ

ถ้าจำกันได้ ในช่วงเวลานั้น คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญถูกวิพากษ์วิจารณ์ถึงความไม่ชัดเจนถึงผลบังคับ แต่ที่แน่ๆ ในทางการเมือง ชี้ให้เห็นว่า การแก้ไขรัฐธรรมนูญ ซึ่งเป็นหนึ่งในนโยบายที่พรรคไทยรักไทยใช้หาเสียงเลือกตั้งกับประชาชนไว้นั้น ส่อแววว่าจะพบกับอุปสรรคขวากหนามโดยมีศาลรัฐธรรมนูญเป็นก้างชิ้นใหญ่ปฏิทินประชาไทxไข่แมว2020

ปลายปี กระแสการลงประชามติแก้รัฐธรรมนูญกระหึ่มขึ้นมาจากฟากรัฐบาล ขณะที่ผู้นำฝ่ายค้านไปปราศรัยกับประชาชนเริ่มรณรงค์แต่ไก่โห่ให้นอนหลับทับสิทธิลงประชามติ เนื่องจากข้อกำหนดการลงประชามติตามรัฐธรรมนูญ มาตรา 165 นั้นกำหนดให้ต้องมีประชาชนผู้มีสิทธิเลือกตั้งออกมาลงคะแนนเกินกว่ากึ่งหนึ่ง และเสียงโหวตเห็นด้วยต้องเกินกว่ากึ่งหนึ่งของประชาชนที่ออกมาลงประชามติ

ขวากหนามกองใหญ่ก็ปรากฏให้เห็นอีกครั้ง ประชาไทสนทนากับวรเจตน์ ภาคีรัตน์ เพื่อถามความเห็นของเขาในเรื่องนี้ รวมไปถึงท่าทีของรัฐบาลต่อการแก้รัฐธรรมนูญ ซึ่งเขาเห็นว่า รัฐบาลนี้หวาดกลัวมากเกินไป

ผู้ร่วมสนทนาในครั้งนี้ ประกอบด้วย ใบตองแห้ง คอลัมนิสต์ผู้มีลีลาเฉพาะตัว, ธนาพล อิ๋วสกุล บ.ก.นิตยสารฟ้าเดียวกัน และพิณผกา งามสม บรรณาธิการข่าวประชาไท

 

000

การลงประชามติ มีปัญหาทางกฎหมาย

พิณผกา: เรื่องลงประชามติ เงื่อนไขของการลงประชามติที่จะเกิดขึ้นน่าจะเป็นกับดักอันใหญ่ สำหรับการแก้รัฐธรรมนูญอย่างไรบ้าง

วรเจตน์: ตอนนี้ผมคิดว่ารัฐบาลเองดูเหมือนมีแนวโน้มว่าจะจัดให้มีการออกเสียงประชามติ ทีนี้ประเด็นก็คือว่าเรายังไม่ทราบรายละเอียด จริงๆ คือจะจัดหรือไม่ อันนี้ก็ยังไม่มีการแถลงอย่างเป็นทางการออกมา แต่สมมติว่าเราเชื่อตามที่รัฐบาลได้แสดงท่าทีออกมาก่อนหน้านี้ รวมทั้งการโฟนอินของคุณทักษิณที่เขาใหญ่ ก็มีแนวโน้มว่ารัฐบาลจะจัดให้มีการออกเสียงประชามติ

ปัญหาก็คือ การออกเสียงให้มีการลงประชามตินั้นจะทำในประเด็นไหน ซึ่งตรงนี้ยังไม่มีความชัดเจน ดูเหมือนว่าหลายคนเชื่อมโยงการจัดให้มีการลงเสียงประชามติ กับการลงมติวาระสาม เพราะเราคงจำกันได้ว่าตอนนี้ร่างแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญที่รัฐบาลเสนอต่อรัฐสภายังค้างการพิจารณาอยู่ในวาระสาม คือผ่านมาสองวาระ แล้วก็มีคนไปฟ้องศาลรัฐธรรมนูญ แล้วก็เลยไม่มีการลงมติในวาระสาม เรื่องมันก็ยังค้างอยู่ แล้วก็ยังไม่ตกไปด้วย เพราะเหตุว่ารัฐธรรมนูญบอกว่าถ้าพ้นวาระสองให้รอไว้ 15 วัน มันก็ยังคาอยู่ จะตกไปก็ต่อเมื่อสภานี้ครบวาระ ร่างฯ ที่ค้างอยู่ก็จะตกไปเลย แต่ตอนนี้สภายังดำรงอยู่ อันนี้ก็จะค้างอยู่ จึงต้องมีการหยิบยกขึ้นมาตัดสินใจกัน

แต่ทีนี้ผมเข้าใจว่าตอนนี้รัฐบาลอาจจะต้องการความชอบธรรมในการตัดสินใจ คือ ถ้าประชาชนมาออกเสียงประชามติเห็นด้วยมากก็อาจจะทำให้กล้าที่จะเดินหน้าผ่านวาระสามต่อไป ถ้าประชาชนมาออกเสียงน้อยหรือไม่เห็นด้วยก็อาจจะทำให้วาระสามตกไป ผมคิดว่าจะเป็นแบบนี้

แต่ถ้าเป็นแบบนี้ การที่รัฐบาลตัดสินใจทำประชามติ อาจจะมีปัญหาในทางกฎหมายตามมาอยู่เหมือนกัน เพราะเหตุว่าการทำประชามติที่รัฐธรรมนูญกำหนดไว้มีอยู่สองลักษณะ คือ การทำประชามติที่มีลักษณะให้เกิดข้อยุติขึ้น กับการทำประชามติในเชิงปรึกษาหารือ

การทำประชามติในลักษณะซึ่งให้มีข้อยุตินั้นจะผูกพันการตัดสินใจของรัฐ คือการทำประชามติอันนั้นจะมีผลเป็นการตัดสินใจปัญหาเรื่องใดเรื่องหนึ่ง เป็นยุติตามนั้น อีกอันคือการทำประชามติแบบหารือซึ่งไม่ผูกพัน เป็นเพียงแค่ประชาชนให้ความเห็นเรื่องใดเรื่องหนึ่งกับรัฐบาลเท่านั้นเอง

ถ้ารัฐบาลตัดสินใจทำประชามติแบบมีข้อยุติ ปัญหาเกิดขึ้นตามมาก็คือว่า ต่อให้ประชาชนเสียงข้างมาก คำว่า ’ข้างมาก’ ผมหมายความว่ามีคนมาออกเสียงเกินกึ่งหนึ่งของจำนวนผู้มีสิทธิออกเสียงเลือกตั้ง ประมาณ 24 ล้านคน แล้วคนที่มาออกเสียงนั้น เห็นด้วยกับการโหวตผ่านวาระสามเป็นเสียงข้างมาก คำถามที่ตามมาก็คือว่า มันจะมีผลยุติอย่างไร มันจะมีผลยุติว่าจะทำให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภาทุกคนจะต้องผูกพันตามนี้ คือต้องโหวตให้ผ่านวาระสามหรือเปล่า นี่คือประเด็นที่จะเกิดขึ้น เพราะถ้าออกเสียงแบบให้มีข้อผูกพัน จะผูกพันอย่างไรก็ไม่ผูกพันสมาชิกรัฐสภาอยู่ดี เพราะว่าทั้ง ส.ส. และ ส.ว.นั้น อยู่ภายใต้หลักที่ว่า ไม่ตกอยู่ภายใต้อาณัติสั่งการใดๆ การออกเสียงไปทางใดทางหนึ่งเป็นเรื่องไปสั่งเขาไม่ได้ เพราะฉะนั้นแม้จะผ่านประชามติข้างมากก็ตาม ก็ไม่เป็นเครื่องการันตีว่าส.ส. หรือส.ว. ต้องโหวตผ่าน แล้วก็ไม่มีผลเป็นการตัดสินใจด้วย ซึ่งก็เป็นเรื่องตลกมากๆ เพราะว่าเอาอำนาจสูงสุดของประชาชนมาใช้ ประชาชนบอกเห็นด้วยให้ผ่านวาระสาม ให้ส.ส. และส.ว. โหวต พอโหวตแล้วบางคนก็ไม่โหวตตาม และก็ไม่ผูกพันเขาอีกด้วย

เพราะฉะนั้นการทำประชามติแบบมีข้อยุติผมคิดว่ามันไม่ผลอะไร คือต่อให้คุณทำก็จะไม่มีผลผูกพัน ส.ส. และส.ว. ในทางกฎหมาย โอเค อาจจะมีคนแย้งว่ามันก็จะมีผลในทางการเมือง ในทางสนับสนุนการตัดสินใจ แต่ในทางกฎหมายนั้นไม่มีผล แล้วเมื่อในทางกฎหมายไม่มีผล มันก็ทำลายความศักดิ์สิทธิ์ของการแสดงเจตจำนงออกเสียงประชามติ เพราะว่าในทางหลักประชาธิปไตย เราถือว่าประชาชนมีอำนาจได้ในสองลักษณะ คือใช้อำนาจรัฐที่เขาเป็นเจ้าของได้โดยตรง อีกประการก็คือใช้อำนาจผ่านการออกเสียงเลือกตั้ง ก็คือการเลือกผู้แทนเข้าไปใช้อำนาจแทนตัวเอง ซึ่งการใช้อำนาจโดยตรงต้องถือว่าเป็นการใช้อำนาจระดับสูงสุดแล้วในระบอบนี้ เพราะฉะนั้น ถ้าออกเสียงให้เป็นข้อยุติ ต้องยุติตามนั้น แต่ถ้าเกิดออกเสียงเป็นยุติแล้วยังต้อไปโหวตวาระสามอีก แล้วจะโหวตผ่านก็ได้ ไม่ผ่านก็ได้ ก็จะกลายเป็นเรื่องโจ๊ก เพราะฉะนั้นถ้าจะทำประชามติเกี่ยวกับวาระสาม ผมคิดว่าจะมีปัญหาแน่ๆ

ส่วนถ้าจะเป็นการทำประชามติแบบปรึกษาหารือ ก็แน่นอนว่ามันไม่ผลอะไร ก็อาจจะอ้างได้ว่า เรืองนี้ไม่ใช่กิจการของคณะรัฐมนตรีเลย กรณีการแก้ไขเพิ่มรัฐธรรมนูญเป็นเรื่องอำนาจสถาปนารัฐธรรมนูญที่ได้รับการส่งต่อมาในรัฐธรรมนูญที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบัน ก็คือเรื่องการแก้ไขเพิ่มเติม มันไม่ใช่กิจการของคณะรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีจะไปของปรึกษาหารือทำไม การปรึกษาหารือนั้นคือการปรึกษาหารือในกิจการบางอย่างที่ครม. เห็นว่าควรจะฟังความเห็นของประชาชน เช่น ประเทศไทยควรจะมีโรงไฟฟ้านิวเคลียร์หรือไม่ อันนี้อาจจะถามในเชิงปรึกษาหารือได้ แต่เรื่องการแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญนั้นเป็นอำนาจสถาปนารัฐธรรมนูญซึ่งตอนนี้รัฐสภาเป็นคนใช้อำนาจนั้น เพราะฉะนั้นถ้าจะทำประชามติแบบปรึกษาหารือก็จะมีข้อแย้งว่าอาจจะไม่ใช่เรื่องซึ่งเป็นอำนาจหน้าที่ของคณะรัฐมนตรีโดยตรง การทำประชามติแบบนี้ก็จะมีประเด็นที่ถูกแย้งขึ้นมา

อาจจะมีคนอ้างว่า ก็ทำตามศาลรัฐธรรมนูญแนะนำไง แต่ถ้าไปอ่านคำวินิจฉัยศาลรัฐธรรมนูญดีๆ ศาลไม่ได้วินิจฉัยแบบมีสภาพบังคับเลยว่าต้องทำประชามติ แล้วคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญเรื่องนี้มีปัญหามากๆ ทั้งในทางกฎหมายและในแง่ของการเอาไปปฏิบัติ

คือผมฟังคำวินิจฉัยวันนั้นผมก็ยังงงว่าตกลงศาลต้องการอะไร ต้องการจะบอกอะไรกันแน่ ความชัดเจนในคำวินิจฉัยนี้แทบจะไม่มี รู้อย่างเดียวก็คือว่ามีผลในทางการเมืองเป็นการเบรกการตัดสินใจของสมาชิกรัฐสภาเท่านั้นเอง

เพราะฉะนั้นถ้ารัฐบาลจะอ้างศาลรัฐธรรมนูญเป็นหลังยัน ผมก็คิดว่าไม่แน่นะว่าศาลรัฐธรรมนูญจะยอมรับว่าคำวินิจฉัยของตัวเองให้ใช้เป็นหลังพิงได้ อาจบอกว่า “ควรจะ” ทำประชามติเท่านั้นเอง แต่ว่าปัญหาก็คือว่าการจะทำอย่างไรนั้นเป็นเรื่องที่คนจัดทำประชามติจะต้องรับผิอดชอบในทางข้อกฎหมายเอง

พูดง่ายๆ ในความเห็นผม คือ บัดนี้ฝ่ายซึ่งไม่ต้องการให้แก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญตอนนี้ ผมว่าเขาเดินยิ้มกริ่มอารมณ์ดีกันทุกคน ถูกไหมฮะ ถามว่าทำไมเขายิ้มกริ่มอารมณ์ดี คำตอบก็คือเมื่อรัฐบาลถอย ไม่ยอมโหวตวาระสามตอนที่ศาลรัฐธรรมนูญสั่งคุ้มครองชั่วคราว ทั้งที่ตอนนั้นมันชัดเจนมากๆ ว่าศาลรัฐธรรมนูญไม่มีอำนาจรับคดีนี้ไว้เข้าสู่การพิจารณา แล้วก็เสียงของนักวิชาการตอนนั้นแทบจะเรียกได้ว่าเป็นข้างมากมีความเห็นว่าควรจะต้องโหวตวาระสาม การสั่งเบรกคุ้มครองชั่วคราวเขาก็สั่งไปที่สำนักเลขารัฐสภา ไม่ได้สั่งไปที่ตัวรัฐสภาสักหน่อย แต่ว่าฝ่ายสภาไปฟังแล้วก็ไม่โหวตวาระสาม ฝ่าย ครม. เองก็กลัวว่าถ้าโหวตวาระสามแล้วนำขึ้นทูลเกล้าแล้วเดี๋ยวจะเป็นปัญหากับฝ่ายที่มีการกลั่นกรองเรื่องเสนอให้พระมหากษัตริย์ลงพระปรมาภิไธย ซึ่งเป็นการกลัวไปก่อนหน้า ทั้งๆ ที่ความจริงก็คือว่า ถ้าเกิดนำขึ้นทูลเกล้าฯ องค์พระมหากษัตริย์ก็ทรงมีพระราชอำนาจตามรัฐธรรมนูญที่จะวีโต้ เมื่อวีโต้ก็กลับมาที่สภา กลับมาที่สภา สภายืนยันไม่ถึง 2 ใน 3 ร่างฯ ก็ตก นี่คือกติกา คือถ้าเกิดทำไปตามกติกา ทำไปตามหลักการที่ถูกต้อง ผมว่าไม่เห็นต้องกลัวอะไรเลย

ที่นี้ก็กลัวกันว่ารัฐบาลจะล้ม ผมถามว่าจะล้มได้อย่างไร เพราะว่านี่คือกิจการที่เป็นอำนาจในการแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญซึ่งระบบของเราให้ไว้กับรัฐสภาเป็นผู้ใช้

พิณผกา: แต่สิ่งที่กังวลกันก็คือ พอเรื่องไปถึงศาลรัฐธรรมนูญมีการใช้รัฐธรรมนูญ มาตรา 68 ก็คาดกันว่าถ้าขืนดึงดันต่อไป ไปแก้รายมาตรา ก็อาจจะต้องเข้าไปสู่การให้ศาลรัฐธรรมนูญตีความทุกมาตรา

วรเจตน์: ก็ถูก คือผมคิดว่าอย่างหนึ่งที่เขากลัวกันคือกลัวว่าการทำแบบนี้ การลงมติต่อไปเดี๋ยวจะกลายเป็นประเด็นถูกหาว่าล้มล้างการปกครอง กลายเป็นต้องถูกยุบพรรค ส.ส. ต้องมีคดีความต่อเนื่องกันไป ผมคิดว่าถ้าเราปล่อยให้ความกลัวแบบนั้นเข้าครอบงำมาก เราก็คงไม่ต้องทำอะไรกัน

คือผมเข้าใจได้ว่า โอเค ตุลาการภิวัตน์สำแดงเดชมาหลายครั้งแล้ว พวกนี้ก็อาจจะมีความกลัวอยู่ แต่ผมถามว่าการใช้อำนาจในทางกฎหมาย พอถึงจุดๆ หนึ่งถ้ามันขาดความชอบธรรมอย่างสิ้นเชิงมันก็เป็นชนวนทำให้เกิดการเปลี่ยนในทางโครงสร้างทั้งหมด ผมถามว่าแล้วจะกลัวอะไร คนจำนวนมากที่เขาเฝ้าติดตามการเมืองอยู่เขาก็เห็นว่าฝ่ายใดเป็นฝ่ายที่มีความชอบธรรม ฝ่ายใดเป็นฝ่ายที่ไม่มีความชอบธรรม นี่คือกระบวนการแก้รัฐธรรมนูญตามกระบวนการธรรมดาที่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญนั้นเอง มันจะกลายเป็นเรื่องที่จะต้องถูกยุบพรรคไปได้อย่างไร แต่ถ้าถามว่าถ้าเกิดถึงขั้นนั้นจริง แน่นอนมันก็เป็นการสู้กันในทางความเป็นจริงน่ะ ผมก็พยากรณ์ไม่ได้ว่าจะเกิดอะไรขึ้น

ทีนี้บางคนก็อาจจะบอกว่า นี่ไง เขาต้องการปลดสลักความขัดแย้งก็เลยไม่ลงวาระสาม ถอยมา จะได้ไม่มีการปะทะกัน แต่ผมว่า ถ้ากลัวแบบนี้ มันก็ทำอะไรไม่ได้ ถ้าอย่างนั้นก็อย่าคิดจะแก้รัฐธรรมนูญเสียเลย ประกาศไปเลยว่าเราจะอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ รัฐธรรมนูญฉบับนี้จะไม่ถูกแก้ไขเพิ่มเติมไปตลอดชั่วกัลปาวสาน เพราะว่าถ้าไปแตะรัฐธรรมนูญฉบับนี้เมื่อไร กลไกรัฐธรรมนูญนั้นจะออกมาขับเคลื่อน นักวิชาการฝ่ายที่สนับสนุนรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็จะออกมาขัดขวาง ออกมาตีความกฎหมายในทางขัดขวางการแก้ไขทั้งหมด คุณห้ามแตะรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ก็บอกมาเลย ก็อย่าไปแตะมัน แล้วสุดท้ายประชาชนที่เขาต้องการแก้เดี๋ยวเขาหาวิธีการเองในการที่จะไปจัดการรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เพราะการแก้ตามระบบไม่ได้ มันก็ต้องแก้ด้วยวิธีการอื่น อันนี้เป็นธรรมชาติ เป็นสัจธรรมธรรมดา

การที่เขาบอกให้แก้แปลว่าเขาต้องการเปิดให้มีการพูดคุยและแก้ตามระบบ แต่ถ้าใครก็ตามที่พยายามทำตามระบบ แก้ตามระบบแล้ว คนที่อยู่ในระบบนั้นกลับขวางไม่ให้มีการแก้ไปตามระบบ อ้างสาเหตุโน้นสาเหตุนี้มา สุดท้ายก็ต้องไปสู่การปะทะ จริงๆ มันก็เป็นเรื่องที่อาจจะหลีกเลี่ยงแทบจะไม่ได้เลยด้วยซ้ำ

ธนาพล:  แล้วถ้าพยายามคิดในแง่ของเพื่อไทยที่เขาโดนทั้งในแง่ของศาลรัฐธรรมนูญ ทั้งกรณีของคุณสมัคร คุณสมชาย นี่เป็นเหตุผลพอที่จะกลัวศาลรัฐธรรมนูญได้หรือเปล่า

วรเจตน์: มันก็คงเป็นเหตุผลอันหนึ่ง แต่ผมถามว่าถ้าเกิดแบบนี้ยังกลัว วันหน้าคุณจะเจออื่นๆ อีก นึกออกไหมครับว่า ไม่ใช่ว่าการถอยครั้งนี้จะทำให้กลไกทางกฎหมายอื่นๆ ขับเคลื่อนเข้าบดขยี้หรือดำเนินการต่อไป ใจผมยังคิดอย่างนี้ด้วยซ้ำไปว่า สภาพที่เป็นอยู่แบบนี้ เอาเข้าจริงมันคือการพยายามจะบอกว่าให้รัฐบาลอยู่ในวาระต่อไปให้นานที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้ ผมคิดว่ามี ส.ส. จำนวนหนึ่ง มีผู้ที่เป็นรัฐมนตรีจำนวนหนึ่งเชื่อว่าสภาพแบบนี้เขาไม่ได้เสียเปรียบอะไร เพราะว่าเมื่อเขาลงเลือกตั้งแม้ภายใต้กติกาปี 50 เขาก็ชนะการเลือกตั้ง อย่างน้อยเขาก็ยังยึดกุมอำนาจทางบริหารอยู่ส่วนหนึ่ง แล้วในการที่เขายึดกุมอำนาจในทางบริหารเขาก็ค่อยๆ ใช้วิธีการในการเจรจาประนีประนอมกับองค์กรต่างๆ เขาก็ยังยึดกุมอำนาจอีกส่วนหนึ่งได้ดีกว่าไปเสี่ยง เพราะถ้าเกิดไปเสี่ยง มันอาจจะหลุดไปทั้งหมดเลยก็คือว่าอำนาจไม่มีเลย

แต่เขาก็ลืมนึกต่อไปว่าการทีเขาไม่เสี่ยงทำอะไรเลย ทั้งๆ ที่ความจริงบางเรื่องมีหลักการสนับสนุนอย่างเต็มที่ ชอบธรรม และมีคนเห็นด้วยอยู่จำนวนไม่น้อย มันทำให้ที่สุดแล้วมันไม่มีหลักประกันหรอกว่าเขาจะไม่ถูกกลไกเหล่านี้เข้าบดขยี้ แต่อันนี้อย่างที่ผมบอกตั้งแต่ตอนนั้นแล้วว่านี่เป็นเรื่องของรัฐบาลเอง ไม่ใช่เรื่องของผม ผมแค่ชี้ให้เห็นว่าก็คงมีคนจำนวนหนึ่งคิดแบบนี้

สมมติว่าตอนนี้ หนึ่งในคนที่สัมภาษณ์ผมเป็นรัฐมนตรี คุณเป็นรัฐมนตรีอยู่ตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ คุณมีตำแหน่งอยู่ตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ อะไรที่คุณคิดครับ สิ่งที่คุณคิดก็คือว่าคุณจะทำอย่างไรให้รัฐบาลนี้อยู่ได้นานที่สุด ใครเสนออะไรก็ตามที่คุณระแวงว่าจะทำให้รัฐบาลอายุสั้นถ้าเกิดไปเอาตาม อย่างที่รัฐมนตรีบางคนเรียกว่า “พวกช่างยุ” อะไรประมาณนี้ เขาก็ไม่เอา ถูกไหมครับ ซึ่งไอ้พวกนี้ความเห็นของผมก็คือฟังไปเฉยๆ แต่ว่ามันไม่ได้เกิดขึ้นจากหลักการไง แล้วถ้าเกิดเราคิดว่าบ้านเมืองเราปกครองกันในเชิงหลักการ มันต้องคิด

แน่นอน การที่ผมพูดอย่างนี้ไม่ได้แปลว่าผมไม่คิดทางการเมืองนะ คือ คุณต้องประเมินกำลังในทางการเมือง แต่อย่างที่ผมบอกว่า การที่คุณถอยตลอดเวลาเพื่อรออะไรบางอย่างให้เกิดการเปลี่ยนแปลงโดยตัวของมันเองมันไม่เป็นผลดีกับระบบทั้งหมด ผมว่าสุดท้ายคนก็จะเห็นว่าการทำแบบนี้มันไม่เป็นผลดีกับระบบ ไม่เป็นผลดีกับโครงสร้างทั้งหมด ไม่มีใครได้ประโยชน์เลยนอกจากคนซึ่งกุมอำนาจอยู่ทุกฝ่ายในเวลานี้ ผมหมายความว่า ไม่ใช่ฝ่ายรัฐมนตรีที่เขาอยู่ในตำแหน่งเท่านั้น หรือ ส.ส. ที่ดำรงตำแหน่งอยู่ แต่ผมหมายถึงฝ่ายที่อยู่ที่องค์กรอิสระ ฝ่ายศาล ทุกฝ่ายที่ยึดกุมอำนาจในระดับบนของสังคมเขาก็เจรจากันแล้ว เขาก็อยู่กันไปแบบนี้ ซึ่งถามว่าคนทั่วๆ ไปที่เขาอยากจะเห็นประเทศนี้ปกครองโดยหลักการที่ถูกต้องได้อะไร ไม่ได้อะไรเลย แล้วก็มีแต่ความสูญเสีย แต่ไม่ได้อะไรเลย ซึ่งในแง่นี้มันไม่แฟร์

ธนาพล: มันมีอีกประเด็นหนึ่ง คือถ้าเกิดผ่านวาระสาม แล้วในหลวงไม่ทรงลงพระปรมาภิไธย ก็เท่ากับส่งนายกเข้าสู่....

วรเจตน์: ไม่จริงเลยครับ อันนี้เป็นการสมมติคาดหมายไปล่วงหน้าด้วย ก็อย่างที่ผมบอกว่าถ้าเกิดในหลวงไม่ทรงลงพระปรมาภิไธย มันก็เข้าสู่กลไกปกติไงครับ คือพระราชทานกลับคืนมาหรือทรงใช้อำนาจวีโต้ วีโต้ สภาก็มาประชุมกันสิครับ ถ้าคุณยืนยันด้วยคะแนนเสียงสองในสาม ก็นำขึ้นทูลเกล้าฯ อีกครั้งหนึ่ง ถ้าไม่ลงพระปรมาภิไธยอีกก็นำไปประกาศเสมือนหนึ่งว่าลงพระปรมาภิไธยแล้ว ถ้าคุณยืนยันไม่ถึงสองในสาม มันก็ตก นี่ก็มีกลไกตามรัฐธรรมนูญรองรับเป็นขั้นเป็นตอนอยู่

ธนาพล: แปลว่า “ต้องชน”

วรเจตน์: ผมไม่เรียกว่าชน ผมเรียกว่า ทำไปตามระบบที่รัฐธรรมนูญวางเอาไว้ เพราะว่าเราจะแก้รัฐธรรมนูญไงครับ ไม่อย่างนั้นรัฐธรรมนูญฉบับนี้มันไม่ได้แก้หรอก เราเห็นไหมว่า ความแสนกล ความเจ้าเล่ห์ และรวมทั้งไหวพริบปฏิภาณและความหลักแหลมของฝ่ายซึ่งไม่อยากแก้รัฐธรรมนูญนั้นมีมาตั้งแต่ตอนให้รับรัฐธรรมนูญ จากที่ผมเคยพูดตอนนั้นว่าทั้งปลอบและทั้งขู่ ปลอบคือ บอกว่าคุณรับไปก่อนเถอะ แล้วเดี๋ยวคุณมาตั้ง ส.ส.ร. แก้ได้ง่าย ไปดูสิว่าใครพูดไว้ในวันดีเบตรัฐธรรมนูญ แล้วตอนนี้คนพูดอยู่ในตำแหน่งอะไร นั่นคือการปลอบให้รับ

การขู่คือการบอกว่า เฮ้ย ถ้าพวกคุณไม่รับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ คมช. กับ ครม. สามารถไปหยิบรัฐธรรมนูญฉบับใดฉบับหนึ่งมาแก้ไขและประกาศใช้ได้เลยโดยที่ไม่ต้องฟังเสียงพวกคุณ นี่คือการขู่

แล้วพอรัฐธรรมนูญผ่านมาแล้วเกิดอะไรขึ้น กลไกต่างๆ มันวางไว้เป็นหมากล้อมตัวรัฐธรรมนูญทั้งหมด พอไปแตะปุ๊บ เป็นปัญหาทันทีเลย แล้วตอนนี้ก็ไปยกเรื่องคุณทักษิณ เรื่องมาตรา 391 คดีอะไรพวกนี้มาเพื่อมาใช้อ้าง และในขณะที่ฝ่ายซึ่งควรจะออกมาสู้ในทางหลักการไม่ออกมาพูดในทางหลักการเลย

ผมถามว่าคดีต่างๆ ของคุณทักษิณนั้นทำไมคุณไม่พูดในทางหลักการล่ะ ไม่เห็นมันเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญเลย แล้วมันเป็นการพูดไปในหลักการที่ถูกต้องเหมือนกับนิติราษฎร์เสนอลบล้างผลพวงของการรัฐประหาร สำหรับผม ผมบอกจริงๆ นะ คดีของคุณทักษิณ คดีที่ดินรัชดา คดียึดทรัพย์ วันนี้ต่อให้คุณทักษิณยอมรับอะไรไปก็ตามในส่วนของเขาเอง จะบอกว่าไม่นิรโทษกรรมอะไรก็ตาม ผมยืนยันว่าคดีนี้มีปัญหาในทางกฎหมาย แล้วคุณต้องกล้ายืนยันในหลักการแบบนี้ว่าการตัดสินคดีนี้มันมีปัญหาในทางกฎหมายจริงๆ คุณทักษิณ คุณจะมีท่าทีอย่างไร คุณจะแข็งกร้าวในตอนแรก คุณจะอ่อนในตอนต่อมาไม่เกี่ยวกับประเด็นนี้ เพราะนี่คือประเด็นในทางหลักการ

แล้วผมเชื่อว่าถ้าเกิดรัฐบาลยืนยันประเด็นในทางหลักการแบบนี้ เอาหลักการมาพูดให้คนฟัง ผมคิดว่าคนที่มีใจเป็นกลางจำนวนหนึ่งในสังคม เขาก็คงจะเห็นว่ามันไม่ได้เกี่ยวกับตัวบุคคลแต่มันเกี่ยวกับเรื่องหลักการ คุณทักษิณจะพูดยังไงวันนี้ก็ไม่เกี่ยวกับผม ผมก็ยืนยันว่าที่ผมได้พูดไปทั้งหมดเกี่ยวกับ 2 คดีนี้ ผมยังยืนยันว่ามันไม่ถูกต้องในทางกฎหมาย

มีบางคนประเมินบอกว่า เข้าสู่สภาแล้วอาจจะไม่ผ่าน ก็ให้มันรู้ไปว่ามันไม่ผ่าน ไม่ผ่านก็ดี คุณก็ได้มาเริ่มต้นกระบวนการใหม่ ไม่ผ่านก็ไม่ได้หมายความว่าแก้ไม่ได้ ถ้าวาระสามไม่ผ่านโหวตในสภา สำหรับผมนะครับ คุณเดินหน้าโหวตวาระสาม ถ้าไม่ผ่านในสภา มันไม่ได้หลักการอะไรบอกว่ารัฐบาลจะต้องพ้นจากตำแหน่ง ถ้าไม่ผ่านสภา เพราะว่าส.ส. ไม่เห็นด้วยหรืออะไรก็ตาม ก็ทำประชามติเลย ถึงตอนนั้นทำเลยครับ ซึ่งแน่นอนว่าอาจจะมีคำถามอีกว่า ประชามติแบบนี้ทำได้หรือเปล่า เพราะมาตรา 165 ก็ระบุว่า การกระทำที่ขัดหรือแย้งรัฐธรรมนูญนั้นกระทำไม่ได้ นี่ก็เป็นกลไกที่เขาซ่อนเอาไว้ แต่ในกรณีอาจจะเป็นการทำกฎหมายออกมาเพื่อถามประชาชนให้ลงประชามติเฉพาะเกี่ยวกับเรื่องของการแก้ไขรัฐธรรมนูญเพื่อให้ได้ความเห็นของประชาชนเพราะไม่อย่างนั้นเราก็ไม่รู้ว่าประชาชนเห็นจริงๆ อย่างไร ถ้ามีคนมาค้านว่าทำไม่ได้ คุณก็ต้องมีกฎหมายอันหนึ่งรองรับภายใต้กรอบรัฐธรรมนูญแล้วก็ถามประชาชนเสียในตอนนั้น

ธนาพล: ถ้าคิดกลับกันว่ารัฐบาลเลือกที่จะไม่ทำอะไรเลย แล้วค่อยไปหาเสียงในการเลือกตั้งครั้งหน้าว่ารัฐบาลนี้จะเข้ามาแก้รัฐธรรมนูญ

วรเจตน์: (หัวเราะ) ก็รัฐบาลก็หาเสียงมาแล้วไงครับในครั้งที่แล้ว ก็มันเป็นนโยบายอันหนึ่งที่รัฐบาลหาเสียงมาแล้ว คุณจะไปหาเสียงอีกกี่รอบล่ะ เดี๋ยวไปหาเสียงคราวหน้า ก็โอเค ถูกฝังรอไปอีก 4 ปี อ้าว คราวนี้หาเสียงใหม่เป็นรูปธรรมว่าจะแก้หมวดนี้ๆ แล้วพอโดนค้านอีก รัฐบาลก็ไปหาเสียงว่าจะแก้หมวดนี้ๆ ต่อไป ก็ไม่ได้แก้

ธนาพล: รัฐบาลก็บอกได้สิว่า การลงคะแนนเสียงเลือกตั้งก็เป็นประชามติโดยตัวมันเองอยู่แล้วเพราะว่ารัฐบาลก็ไปหาเสียงแล้ว เป็นความชอบธรรมที่จะเดินหน้าวาระสาม

วรเจตน์: จริงๆ มันเป็นความชอบธรรมอยู่แล้ว ต้องเข้าใจแบบนี้ว่า มันเป็นไปไม่ได้หรอกครับที่สุดท้ายทุกคนจะเห็นพ้องต้องกันเกี่ยวเรื่องรัฐธรรมนูญ ไม่มีทางเป็นไปได้ เราอย่าไปฝันว่าทุกคนจะเห็นพ้องต้องกัน คนที่เสียประโยชน์จากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่มีทางที่เขาจะเห็นด้วยอยู่แล้ว เราตัดคนพวกนี้ทิ้งไปเลย คนที่มีความคิดความเชื่อบางอย่างฝังใจเกี่ยวกับเรื่องรัฐธรรมนูญเขาก็จะไม่มีทางเห็นด้วย แต่ระบอบประชาธิปไตยคือระบอบที่เปิดให้ทุกคนเอาความเห็นขึ้นมาบนพื้นที่สาธารณะ แล้วแต่ละฝ่ายดีเบตกันถึงข้อดีข้อเสียแล้วตัดสินใจ และผมว่าวันนี้ก็ค่อนข้างชัดเจนอยู่แล้วว่าฝ่ายที่ต้องการผลักให้เกิดการแก้ไขเจอเล่ห์เหลี่ยมแสนกลของฝ่ายที่ไม่ต้องการให้เกิดการแก้ไขตั้งแต่ตอนรับรัฐธรรมนูญมา แล้วเขาไม่เคยเปลี่ยนอุปนิสัยพื้นฐานอันนี้เลย ไม่ว่าระยะเวลาจะผ่านไปกี่ปี อุปนิสัยพื้นฐานเจ้าเล่ห์แสนกลอันนี้ไม่เคยเปลี่ยน

แฟ้มภาพ ประชาไท

พักเรื่องประชามติ แก้มาตราที่เกี่ยวกับศาลรัฐธรรมนูญก่อน

พิณผกา: แต่ถ้ามองในแง่ร้ายไปเลย นี่พูดในฐานที่ยังมองว่ารัฐบาลมีความพยายามที่จะแก้ไขรัฐธรรมนูญ แต่ข่าวเรื่องรัฐบาลจะเสนอให้ออกเสียงลงประชามติโดยคนที่มีสิทธิออกเสียงเกินกึ่งหนึ่ง ซึ่งตามแนวทางนี้ ความเป็นไปได้ก็ต่ำมากที่จะได้ถึงระดับนั้น

วรเจตน์: ใช่ มันมีความพยายามไงว่า จะต้องได้เสียงเห็นด้วยเกินกว่าครึ่งหนึ่งของผู้มีสิทธิออกเสียงทั้งหมด ซึ่งผมคิดว่าแทบจะเป็นไปไม่ได้

พิณผกา: ซึ่งถ้าประชามติไม่ผ่าน รัฐบาลก็มีความชอบธรรมทีจะอธิบายคนฝั่งที่เชียร์ตัวเองและผิดหวัง โดยการอ้างประชามติได้เหมือนกัน

วรเจตน์: ก็เป็นไปได้ คือสุดท้ายผมว่าเป็นไปได้หลายอย่าง คือรัฐบาลอาจจะรู้อยู่แล้วว่าข้างหน้าเจอด่านเยอะ ไม่อยากจะฝ่าด่านแบบนี้ แต่จะปล่อยให้ตกวาระสามก็เสีย โอเค ในด้านหนึ่งรัฐบาลอาจจะไม่ต้องลาออก แต่ก็เสียเพราะเป็นกฎหมายสำคัญแล้วรัฐบาลทำให้ผ่านไม่ได้ จริงๆ โดยสภาพก็อาจจะต้องยุบสภาแล้วก็เลือกตั้งพร้อมกับทำประชามติในวันเลือกตั้งไปเลย ถ้าจะพูดถึงกลไกในทางระบอบ

แต่จริงๆ ถ้าถามผมตอนนี้ ถ้าเกิดคุณจะทำประชามติหรือโหวตอะไรก็ตาม คุณเจอกลไกรัฐธรรมนูญหมด สิ่งหนึ่งที่ผมคิดว่าจะต้องทำก่อนในบางมาตรา ถ้าต้องทำก่อนนะ และผมคิดว่าจะดีกว่าการทำประชามติด้วย นั่นก็คือการพุ่งไปที่การแก้บางหมวด ซึ่งเรื่องแรกที่จะต้องแก้ก็คือเรื่องศาลรัฐธรรมนูญ เพราะศาลรัฐธรรมนูญนั้น พูดง่ายๆ ว่า ที่เราเป็นปัญหาทุกวันนี้เพราะเราถูกล็อคด้วยตัวคำวินิจฉัยด้วยส่วนหนึ่งที่สภากลับไปยอมรับ คุณต้องไปปลดตรงนี้ก่อน คุณต้องทำหมวดนี้ ไม่ใช่ออกเสียงประชามติ แต่ประเด็นก็คือมีคนบอกว่า ขนาดวาระสามยังไม่กล้าเลย คุณจะไปแก้เรื่องนี้ได้อย่างไร แต่ถ้าเกิดคุณไม่กล้าลงวาระสาม เพราะเหตุกังวลว่าเดี๋ยวจะไปติดประเด็นแก้ทั้งฉบับเป็นเรื่องทำไม่ได้ ผมคิดว่าที่ดีกว่าไปทำประชามติคือไปทำเรื่องศาลรัฐธรรมนูญก่อน ต้องทำตรงนี้ก่อน ไม่อย่างนั้นรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่มีทางแก้ได้ ถ้าแก้ได้ ก็จะแก้แบบประนีประนอมกันอย่างที่สุด คือฝ่ายการเมืองจะได้อะไรบางอย่างมา เช่น เลิกมาตรา 237 คือเรื่องทำผิดคนเดียวยุบทั้งพรรค อาจจะปรับเรื่องสิทธิเสรีภาพบางอย่างนิดหน่อย กลไกตรวจสอบนิดหน่อย แต่หลักๆ นั้นผมคิดว่าจะไม่ได้อะไร อำนาจอิสระจะคงอยู่แทบจะเป็นแบบเดิม อำนาจศาลก็จะไม่ถูกแตะ ผมว่าเป็นแบบนั้น เพราะเมื่อไหร่ก็ตามที่คุณทำแบบนี้คุณจะถูกยื่นศาลรัฐธรรมนูญตามมาตรา 68 ทันที แล้วศาลรัฐธรรมนูญก็จะเข้ามาบอกทันที

แต่ถ้าคุณปรับเรื่องศาลรัฐธรรมนูญก่อน ศาลรัฐธรรมนูญทำเรื่องนี้ลำบากแล้วเพราะเป็นเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อนทันทีถ้าคุณเข้ามาตัดสินเรื่องนี้ เพราะมันเป็นการแก้รัฐธรรมนูญในหมวดที่เกี่ยวกับพวกคุณ

เพราะฉะนั้นข้อเสนอที่นิติราษฎร์เคยเสนอไปเรื่องยุบศาลรัฐธรรมนูญแล้วก็ตั้งองค์กรขึ้นมาใหม่ นี่เป็นการเสนอที่ไม่ได้เสนอโดยอารมณ์ความรู้สึกนะครับ แต่เสนอจากการคิดตรึกตรองว่าถ้าคุณจะปลดล๊อคคุณต้องปลดตัวนี้ก่อน นี่คือตัวสำคัญที่สุด ซึ่งแน่นอนว่าถ้าจะขยับทำเรื่องศาลรัฐธรรมนูญเสียงก็จะอึงคนึงเซ็งแซ่เหมือนกัน แต่ผมจะบอกว่าไม่ว่าจะทำอย่างไรก็เป็นปัญหาหมด

ธนาพล: ถึงที่สุดนี่ไม่ใช่เรื่องข้อกฎหมายเลย แต่เป็นเรื่องการเมืองล้วนๆ

วรเจตน์: เรื่องการเมืองล้วนๆ

ธนาพล: ดังนั้น ถึงที่สุดแล้วตอนนี้มีคนพยายามทำให้เป็นเรื่องข้อกฎหมาย ซึ่งจริงๆ มันไม่ใช่เรื่องข้อกฎหมาย มันเป็นเรื่องการเมือง

วรเจตน์: ถูกต้อง คือที่พูดว่าเป็นเรื่องการเมือง จริงๆ เป็นมาหลายปีแล้วนะ คือกฎหมายมหาชนมันคือกฎหมาย มีเกณฑ์ของมันอยู่ที่ใช้ในการวินิจฉัยบางอย่าง บางเรื่องที่ละเอียดอ่อนมาก ก็อาจจะมีความเห็นต่างกันได้ ก็ต้องว่ากันโดยข้างมากว่าอย่างไรก็เอาตามนั้น แต่หลายเรื่องมันยุติโดยหลักการที่ถูกต้อง มีถูกมีผิด แต่ตอนนี้มันถูกทำให้แทบจะเป็นการเมืองหมด ทุกคนร่วมกระโจนเข้าไป มีดีเบตในปัญหาบางอย่างแล้วไม่ต้องสนใจหลักการอะไร พูดไปจากความต้องการ ความปรารถนาทางการเมืองของตัวเองถ่ายเดียว แล้วก็เอากฎหมายมาตีให้มันเละ ให้มันมั่วเข้าไว้ ยิ่งกฎหมายมันเละมันมั่วเท่าไรมันยิ่งทำอะไรไม่ได้ มันจะเกิดสภาพแบบนี้ครับ คือความโกลาหลในทางกฎหมาย

ใบตองแห้ง: ตัวกฎหมายประชามติ และรธน. 165 ก็เป็นปัญหาด้วยสิ ทำไมถึงไม่มีผลผูกพัน

วรเจตน์: ประชามตินั้นมี 2 แบบ คือประชามติแบบมีข้อยุติ และประชามติแบบปรึกษาหารือ ประชามติแบบมีข้อยุติ คือประชามติแบบมีผลผูกพัน ส่วนประชามติแบบหารือนั้นไม่ผูกพัน พูดง่ายๆ คือตอนทำประชามตินั้น รัฐต้องบอกตั้งแต่แรกเลยว่าประชามติแบบนี้เป็นประชามติแบบมีข้อยุติ หรือประชามติแบบขอความเห็นเพื่อหารือเท่านั้น ประชามติแบบมีข้อยุติคือเมื่อประชาชนชี้อย่างไรต้องผูกพันตามนั้น

ใบตองแห้ง: แต่เนื่องจากวาระสาม มันไม่สามารถเป็นประชามติแบบข้อยุติได้

วรเจตน์: ถูกต้อง  มันทำไม่ได้เพราะดุลยพินิจในการโหวตวาระสามมันอยู่ที่ ส.ส. และสว. และที่จริงเรื่องนี้มีคนบอกว่าการทำประชามติก้าวล่วงอำนาจนิติบัญญัตินั้น ไม่ใช่นะครับ สภาไม่ได้อำนาจนิติบัญญัติ แต่เป็นอำนาจสถาปนารัฐธรรมนูญซึ่งเวลาที่เขาโหวตเขาได้รับการประกันตามรัฐธรรมนูญว่าเขามีอิสระในการโหวต ผมถึงบอกว่ามันกลายเป็นโจ๊ก เพราะถ้าทำแบบมีข้อยุติคุณจะเจอทันทีเลย หลัก Free Mandate คือถ้าทำแบบมีข้อยุติมันไม่ต้องโหวตวาระสามสิ มีข้อยุติหมายถึงประชาชนโหวตให้แก้ตามร่างที่ค้างเอาไว้ คุณนำขึ้นทูลเกล้าฯ ลงพระปรมาภิไธยเลย ซึ่งทำไม่ได้ ต้องมาโหวตวาระสามอยู่ดี ซึ่งก็ไม่ผูกพันส.ส. ส.ว. อยู่ดีในการโหวต ผมจึงมองว่าจริงๆ ต้องไม่สนใจเรื่องประชามติแต่แรกเลย แต่ผมไม่ทราบว่ามันเกิดอะไรขึ้นในแง่ของการวิเคราะห์ข้อกฎหมายของฝ่ายกฎหมายของรัฐบาล อาจเพราะด้านหนึ่งนักการเมืองคิดเอาง่ายๆ ว่า ก็ไปถามประชาชนสิ ประชาชนว่าไงก็จะได้มีเสียงสนับสนุน ถ้าประชาชนไม่เอาด้วยก็เลิกไป คือคิดแบบนี้ไง แต่ว่ามันมีกลไกที่มารองรับ แล้วประชามติแบบ 165 ก็เป็นปัญหาในตัวบทด้วย

ใบตองแห้ง: ผมคิดว่าฝ่ายการเมืองเขาก็ตีความกฎหมายแบบเราแหละ แต่เขาตีความทางการเมืองว่าถ้าเขาผ่านวาระสาม เขาก็อาจจะโดนยื่นศาลรัฐธรรมนูญ เล่นเกมประชามติดีกว่า

วรเจตน์: ก็อาจจะเป็นไปได้ ทีนี้พอเล่นเกมประชามติ (หัวเราะ) มันก็จะเป็นปัญหาเหมือนกัน คือถ้ามองในทางการเมืองคือประชามติเกิดขึ้นจริง ซึ่งผมไม่ค่อยแน่ใจว่าประชามติจะเกิดขึ้นจริงนะ แต่ถ้าเดินหน้าไปแบบนั้นจริงๆ ภายใต้กรอบกลไกแบบนี้ แล้วเราติ๊งต่างว่าข้างมากของประชาชนผ่าน ผมยังมองว่าถ้าสภาพการณ์ประชาชนจะออกมาเยอะมันก็ต้องมีกระบวนการที่จะทำให้ไม่ได้เสียงแบบนั้น จะมีวิธีการของมันมาบอกแบบนั้นแบบนี้แบบโน้นเต็มไปหมด ให้มันวุ่นวายเข้าไว้ เพราะทางนั้นก็รู้ว่ารัฐบาลจะเอาประชาชนหนุนหลังในการผลักสาระสาม แล้วข้อกฎหมายที่ผมบอกจะถูกเอามาพูดกัน

จริงๆ ผมไม่อยากพูดเรื่องนี้เท่าไหร่ เพราะเรื่อง Free Mandate เรื่องไม่ผูกพันส.ส. ส.ว. ยังไม่เป็นประเด็นสู่สาธารณะ ยังไม่มีใครหยิบประเด็นนี้ออกมา แต่จริงๆ มันเป็นอย่างนั้น เพราะเมื่อประชาชนออกเสียงประชามติแล้วมันต้องกลับไปวาระสาม

พูดง่ายๆ คือ โดยโครงสร้างของการทำรัฐธรรมนูญตอนนี้ การทำประชามติมันไม่ถูกต้องในแง่ของกระบวนการ คือมาทำในระหว่างกลางไม่ได้แล้ว อย่างที่ผมบอกคือ ถ้าคุณจะทำก็คือวาระสามคุณตกไป แล้วไปหาวิธีทำประชามติ แบบนี้ได้ คือเลิกอันนี้ไปก่อน แต่ถ้าจะเอาประชามติไปเชื่อมกับทีค้างอยู่ในวาระสาม ผมคิดว่าทำไม่ได้

ใบตองแห้ง: ยกตัวอย่างเป็นรูปธรรม สมมติตั้งคำถามประชามติว่ารัฐสภาควรผ่านร่างแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญ วาระสาม หรือไม่

วรเจตน์: ก็จะตลก คืออาจจะบอกว่าเป็นประชามติแบบหารือ แต่ประชามติแบบหารือนั้น ครม. เป็นคนทำ แต่นี่ไม่ใช่เรื่องของครม. นี่เป็นเรื่องของรัฐสภา

ใบตองแห้ง: แต่กฎหมายบอกให้รัฐบาลเป็นคนทำ

วรเจตน์: ให้รัฐบาลเป็นคนทำ แต่ถ้าเป็นประชามติแบบปรึกษาหารือ ลองดูสิ รัฐธรรมนูญเขาเขียนเอาไว้ใช้คำแบบนี้ มาตรา 165 คำใช้คำแบบนี้ “ประชาชนผู้มีสิทธิเลือกตั้งย่อมมีสิทธิออกเสียงประชามติ การจัดให้มีการออกเสียงประชามติให้กระทำได้ในเหตุ ดังต่อไปนี้

ในกรณีที่คณะรัฐมนตรีเห็นว่ากิจการในเรื่องใดอาจกระทบถึงประโยชน์ได้เสียของประเทศชาติหรือประชาชน นายกรัฐมนตรีโดยความเห็นชอบของคณะรัฐมนตรีอาจปรึกษาประธานสภาผู้แทนราษฎรและประธานวุฒิสภาเพื่อประกาศในราชกิจจานุเบกษาให้มีการออกเสียงประชามติได้... การออกเสียงประชามติ อาจจัดให้เป็นการออกเสียงเพื่อมีข้อยุติโดยเสียงข้างมากของผู้มีสิทธิออกเสียงประชามติในปัญหาที่จัดให้มีการออกเสียงประชามติ หรือเป็นการออกเสียงเพื่อให้คำปรึกษาแก่คณะรัฐมนตรีก็ได้”

เพราะฉะนั้น ประชามติให้คำปรึกษา มันกลายเป็นการให้คำปรึกษาแก่คณะรัฐมนตรีไป คือความมุ่งหมายในเบื้องต้นก็คือ เรื่องที่ ครม. ต้องตัดสินใจ เช่น เรื่องโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ หรือเรื่องสิ่งแวดล้อมที่จะกระทบคนหมู่มากแล้วครม. อยากจะฟังประชาชนว่าประชาชนจะเอาอย่างไรเพื่อที่จะทำให้ไปผลักนโยบายต่อไป

ใบตองแห้ง: ถ้าสมมติเราถามว่า ควรตั้ง ส.ส.ร. เพื่อการแก้รัฐธรรมนูญทั้งฉบับหรือไม่ ถ้าเราถามตอนนี้อาจารย์บอกว่าติดวาระสามใช่ไหม แต่ถ้าถามก่อนหน้านั้น คือก่อนจะเริ่มวาระ 1 มันจะเข้าข่ายไหน

วรเจตน์: ถ้าถามก็จะมีหมอความมาตีความว่า รัฐธรรมนูญ 165 เขียนว่า “การออกเสียงประชามติต้องเป็นการให้ออกเสียงเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบในกิจการที่จัดให้มีการออกเสียงประชามติ และการจัดการออกเสียงประชามติในเรื่องที่ขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญหรือเกี่ยวกับตัวบุคคลหรือคณะบุคคล จะกระทำมิได้” ก็จะมีคนบอกว่า การทำประชามติให้แก้ทั้งฉบับนั้นขัดรัฐธรรมนูญ เพราะรัฐธรรมนูญกำหนดกลไกตาม 291 เอาไว้ว่าจะต้องแก้ตามนี้ คือตอนนี้มันล็อคหมดเลย แม้แต่เรื่องการทำประชามติ ซึ่งจริงๆ มันไม่ควรจะถูกล็อคแบบนี้ไง มันก็มีหมากวางเป็นหมากล้อมเอาไว้ เมื่อกี้ผมถึงพูดว่านักกฎหมายอีกฝ่ายหนึ่งคงเดินยิ้มสบายใจแล้ว เพราะว่ามันมีอะไรให้เล่นเยอะเลยตอนนี้

ธนาพล: จริงๆ เราก็ควรเลิกพูดเรื่องประชามติ ถ้ายิ่งพูดก็ยิ่งไปเข้าทาง ก็คือไม่มีทางออก

วรเจตน์: ถูก ก็อย่างที่ผมให้สัมภาษณ์วันนี้ โอเค อีกฝ่ายชอบใจเลยเนี่ย เห็นไหมผมมาชี้ว่ามีเรื่อง Free Mandate อยู่นะ จริงๆ ต้องโคว้ทมาตรานี้ด้วยว่าทำไมวาระสามจึงเป็นปัญหา 

มาตรา 122 สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภาย่อมเป็นผู้แทนปวงชนชาวไทยโดยไม่อยู่ในความผูกมัดแห่งอาณัติ มอบหมาย หรือความครอบงำใดๆ และต้องปฏิบัติหน้าที่ด้วยความซื่อสัตย์สุจริต เพื่อประโยชน์ส่วนรวมของปวงชนชาวไทย โดยปราศจากการขัดกันแห่งผลประโยชน์

เห็นไหมครับ เขาบอกว่า “ไม่อยู่ในความผูกมัดแห่งอาณัติ มอบหมาย หรือความครอบงำใด ๆ”ความจริงมาตรานี้เขียนไม่ค่อยดีนะ แต่ว่ามันมีหลักแกนของมันอยู่เรียกว่าหลัก Free Mandate ก็คล้ายๆ กับหลักที่ว่า ตุลาการต้องมีอิสระในการตัดสินคดี ส.ส. ก็ต้องมีอิสระในการออกเสียงลงคะแนน

ใบตองแห้ง: แต่ถ้าเราบอกว่าประชามติใหญ่กว่า ส.ส. ล่ะ

วรเจตน์: ถูก กรณีอื่นๆ น่ะใหญ่กว่าแต่ว่าถ้าประชามติใหญ่กว่า ส.ส. ก็จะมีคนถามว่าแล้วทำประชามติแล้วจะไปโหวตวาระสามทำไม อย่างที่ผมเสนอไว้เมื่อสักครู่ว่าพอประชามติแล้วคุณต้องนำขึ้นทูลเกล้าฯ เพราะฉะนั้นที่รัฐบาลทำตอนแรกจึงถูกต้องในทางกระบวนการ ก็คือว่าจัดให้มี ส.ส.ร. เสียก่อน ยกร่างรัฐธรรมนูญขึ้นมา เสร็จแล้วพอมีรัฐธรรมนูญสองฉบับก็ไปออกเสียงประชามติ โดยฐานของรัฐธรรมนูญที่ได้แก้ไขแล้วนั้น ประชามติแบบนั้นถูกแล้ว แล้วจริงๆ ต้องยืนยันกับศาลรัฐธรรมนูญว่าก็จะทำประชามติอยู่แล้วแต่ทำหลังจากที่มีตัวร่างแล้ว ที่ตัวเองเดินมานั้นเดินตามหลักที่ถูกแล้ว คุณจะมายอมเสียหลักมาทำในขั้นตอนนี้เพียงเพราะกลัวว่าจะถูกยุบพรรค หรือว่ากลัวเรื่องแรงเสียดทางทางการเมือง ถ้าอย่างนั้น อย่าตัดสินใจทำตั้งแต่เข้าวาระแรก พอตอนนี้ ทางนี้เขาวางหลักขีดให้เดินแบบนี้ เพราะอะไร เพราะอีกฝ่ายเขาก็รู้ว่า วิกาลยาวนานฝันยุ่งเหยิง คือคุณปล่อยให้ราตรีกาลมันยาวนาน ความฝันมันยิ่งยุ่งเหยิงวุ่นวายไปหมด ยิ่งยืดออกไปเท่าไร คุณยิ่งมั่วไปหมดเลย

ผมถึงบอกว่า ถ้าตอนนี้ สำหรับผมคุณก็ปล่อยวาระสามตก ซึ่งโอเคคนอาจจะมองว่าคุณปาหี่หรือเปล่า ถ้าปล่อยวาระสามตก สิ่งทีคุณจะบอกว่าให้เขาแก้ไขเรื่องศาลรัฐธรรมนูญก่อนคงจะยาก

แต่อย่างที่ผมบอกว่า ตอนนี้ถ้าทำอะไรไม่ได้ ถ้าจำเป็นต้องแก้บางมาตราก่อน และสุดท้ายผมก็คิดว่าต้องไปแก้บางมาตราก่อน เว้นแต่ว่าเกิดปาฏิหาริย์ว่ารัฐบาลเกิดใจกล้าเดินหน้าไปข้างหน้า ก็ต้องแก้เรื่องศาลรัฐธรรมนูญก่อน เป็นความจำเป็นอันดับหนึ่ง คุณต้องปลดตรงนี้ก่อน คุณจะเอาแบบนิติราษฎร์ก็ได้ หรือคุณจะเปลี่ยนองค์ประกอบของศาล อะไรก็ว่าไป แล้วผมจะบอกให้ว่าเมื่อคุณขยับจะแก้เรื่องศาลรัฐธรรมนูญจะมีคนบอกทันทีว่าทำไม่ได้

ใบตองแห้ง: แต่ศาลรัฐธรรมนูญจะมาตัดสินไมได้

วรเจตน์: ใช่ เพราะว่าเขาแก้ตามกลไก 291 ยื่นญัตติตาม 291 ทำเฉพาะหมวดศาลรัฐธรรมนูญเสียก่อน ทำไปตามระบบ แล้วดูซิว่าจะไปเอาช่องไหนมาบอกว่าทำไม่ได้อีก เพราะไปยื่นศาลรัฐธรรมนูญเมื่อไร ศาลรัฐธรรมนูญก็จะกลายเป็นคนที่มีประโยชน์ทับซ้อนทันที เพราะจะแก้ในส่วนที่เกี่ยวกับคุณ แล้วอำนาจในการแก้เป็นอำนาจสถาปนารัฐธรรมนูญ เป็นอำนาจก่อตั้งตัวศาลรัฐธรรมนูญขึ้นมา

ใบตองแห้ง: ถ้าย้อนไปเรื่องประชามติ จริงๆ แล้ว ฝ่ายที่คัดค้านการแก้รัฐธรรมนูญ ในทางการเมืองก็ไม่สามารถค้านได้อย่างอาจารย์นะ ว่าไม่เอาประชามติ ประชามติไม่ถูก เพราะ หนึ่ง) ศาลรัฐธรรมนูญเป็นคนแนะนำให้ลงประชามติ

วรเจตน์: ใช่ ถูกต้อง

ใบตองแห้ง: สอง) พวกพันธมิตรก็เคยพูดให้ทำประชามติ ประชาธิปัตย์ก็บอกให้ทำประชามติ

วรเจตน์: คุณไปถามใหม่สิ ไปถามใหม่ตอนนี้

ใบตองแห้ง: ถ้าเขาเล่นแบบนี้ได้ไหม ว่าไปตีความว่าทำประชามติไม่ได้ แล้วศาลรัฐธรรมนูญตีความว่าทำปะชามติไม่ได้ มันก็โจ๊กสิ

วรเจตน์: ก็โจ๊กไง แต่ศาลรัฐธรรมนูญเขาจะไม่ยุ่งอันนี้แล้วนะครับ เขาจะถอยออกไปทันทีเลยตอนนี้ เขาถือว่าเขาวางอันนี้ไว้เรียบร้อยแล้ว คุณสังเกตดูสิ เขาจะไม่มายุ่ง เขาจะบอกว่าอันนี้เป็นเรื่องของรัฐบาลคุณไปคิดเอาเองแล้ว คุณจะทำยังไง

แล้วเราสังเกตดูตอนนี้ ฝ่ายประชาธิปัตย์ หรือฝ่ายอะไรก็ตามที่เป็นฝ่ายที่จะไม่อยากแก้รัฐธรรมนูญตอนนี้ก็จะหยิบประเด็นเก่า คือประเด็นเรื่องคุณทักษิณเข้ามาแล้ว แล้วก็พร้อมจะบอกว่า ประชามติก็คือประชาชนไม่ต้องไปลงคะแนนเพื่อให้การออกเสียงประชามติมันล่ม แล้วยิ่งไปถึงตอนนั้น ความชอบธรรมในการแก้ก็ยิ่งเหลือน้อยลงไปอีก

จริงๆ ถ้าจะทำประชามติ อย่างน้อยกติกามันควรจะเป็นแบบ 2550  คือเอาตามเสียงข้างมากของคนที่ไปออกเสียงลงคะแนน แต่นี่มันล็อค 2 ที ก็คือล็อคว่าต้องมีคนไปออกเสียงเกินครึ่งหนึ่งของผู้มีสิทธิทั้งหมด ซึ่งลองนึกดูสิ ในการออกเสียงแต่ละครั้งจะมีคนจำนวนหนึ่งที่ไม่ออกไปอยู่แล้ว และถ้าเกิดฝ่ายค้านบอกว่าไม่ต้องออกไปอยู่บ้านเฉยๆ ด้วย 24 ล้าน ไม่ใช่ของง่าย เพราะประเด็นมันจะกลายเป็นว่า ออกไปโหวตหรือไม่ออก ไม่ใช่ประเด็นโหวตแก้หรือไม่แก้ มันจะเปลี่ยนประเด็นไปทันที ซึ่งฝ่ายไม่ออกนั้นได้เปรียบเพราะว่ามีคนจำนวนหนึ่งที่ไม่ออกอยู่แล้ว ไม่รู้ร้อนรู้หนาว กับอีกฝ่ายหนึ่งซึ่งตั้งใจไม่ออกเพื่อจะทำลายเรื่องการทำประชามติ ซึ่งเรื่องนี้มีปัญหาน่าคิดว่าการรณรงค์ไม่ให้ออกไปลงประชามติ ในสภาพกฎเกณฑ์อย่างนี้ทำได้หรือเปล่า เพราะวัตถุประสงค์ของการรณรงค์ไม่ให้ออกไปโหวต เป็นวัตถุประสงค์ของการทำลายกระบวนการในทางประชาธิปไตย คือการออกเสียงประชามติ การรณรงค์ให้ไม่ออกไปออกเสียงลงประชามตินั้นยิ่งกว่าพรรคการเมืองไม่ลงเลือกตั้งอีก ขนาดพรรคการเมืองไม่ลงเลือกตั้งในบางประเทศเขาเขียนไว้เลยว่า ถ้าคุณไม่ลงเลือกตั้งเกินสองครั้งคุณถูกยุบพรรค เพราะถือว่าคุณไม่ศรัทธาในตัวระบอบประชาธิปไตยแล้ว ผมคิดว่าการรณรงค์นี้น่าจะไม่ถูกต้อง

ใบตองแห้ง: แล้วถ้าย้อนกลับไปว่า ประชามติไม่กระทบ Free Mandate แต่ผลการลงประชามติออกมาว่าคนให้แก้ 17 ล้าน คือไม่ถึงครึ่งของผู้มีสิทธิออกเสียงเลือกตั้งทั้งหมด แต่อีกฝ่ายไม่ออกมา อาจจะเป็น 17 ล้าน ต่อ 2-3 หมื่น ก็จะมีความชอบธรรมให้สภาลงมติวาระสาม ไหม

วรเจตน์: สมมติสภาผ่านวาระสามแบบนั้น มันก็มีปัญหาตามมาคือมีคนบอกว่า ไปถามประชาชน ประชาชนไม่ใช่เสียงข้างมากเลย จะแก้ทั้งฉบับเหรอ คือมันจะถูกอ้างแบบนี้

ใบตองแห้ง: แต่มันมากกว่า 14 ล้าน มากกว่าปี 2550

วรเจตน์: จะมากกว่าก็ตาม แต่อีกฝ่ายจะอ้างข้อกฎหมายทันทีเลย ว่าเห็นไหมไม่ได้เกณฑ์ตามที่กฎหมายบอก

ใบตองแห้ง: คือถ้าคนออกมาไม่ถึง 24 ล้าน ประชามติก็ใช้ไม่ได้ ตีความตั้งแต่ต้นเลยว่าเป็นประชามติแบบปรึกษาหารือ เนื่องจากว่ามันไม่สามารถยึดเป็นข้อยุติ

วรเจตน์: ก็ต้องเป็นอย่างนั้น ต้องตีความแบบนั้น แต่ว่าความจริงการออกเสียงลงประชามติต้องบอกแต่แรกว่าจะเป็นประชามติแบบไหน แต่ปัญหาคือจะมีคนยกประเด็นขึ้นมาว่าคุณปรึกษาหารือเรื่องนี้ได้เหรอ เรื่องแบบนี้มันเปิดโอกาสให้มีการปรึกษาหารือหรือเปล่าในระหว่างกระบวนการ คือถ้าคุณปรึกษาหารือซะก่อนก็โอเค แต่คุณทำมาแล้วน่ะ ความชอบธรรมในการหารือแทบจะเรียกได้ว่าน้อยมาก คือตอนนี้ความชอบธรรมในการทำประชามติของรัฐบาลก็มีน้อยนะ เว้นแต่รัฐบาลจะอ้างอย่างเดียวว่าทำตามศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งอย่างที่ผมบอกว่าศาลรัฐธรรมนูญเขาไม่ได้มารับผิดชอบอะไรด้วยกับการทำประชามติ แล้วถ้าไปอ่านในคำวินิจฉัยดีๆ เขาก็ไม่ได้บอกนะว่าเป็นเรื่องบังคับให้ทำ ในตัวคำวินิจฉัยเขาใช้คำว่า “ควร” ไม่ใช่เหรอ แต่ “ควร” นี่คือ “ควร” ยังไง ควรของเขาผมก็ไม่อยากตีความให้เขาเลยนะ แต่ผมคิดว่า ควร ก็คือ เลิกกระบวนการที่ค้างอยู่นี้ไปก่อน แล้วก็เริ่มหารือตั้งแต่แรก หรือว่าควร ก็คือทำในขั้นตอนก่อนวาระสาม ซึ่งอ่านจากคำวินิจฉัยก็ไม่เป็นอย่างนั้น ผมถึงบอกว่าตรงนี้เป็นปัญหาของศาลรัฐธรรมนูญที่เขียนคำวินิจฉัยที่ไม่รู้ว่าต้องการอะไร มันจึงไม่มีความผูกพันเพราะไม่รู้ว่าจะเอาอย่างไร คือสิ่งที่เป็นคำพิพากษาหรือคำสั่งทางปกครองเป็นการใช้อำนาจทางมหาชน เวลาใช้ออกไปมันต้องมีความชัดเจนแน่นอนตามนิติรัฐว่าคนที่รับคำสั่ง คนที่อยู่ภายใต้คำพิพากษาเขารู้ว่าคุณต้องการให้ทำอะไรกันแน่ ไม่ใช่มาอ่านแล้วงง เฮ้ย เอายังไงกันแน่วะ

คือปัญหามันเป็นทั้งหมด เป็นเรื่องการเมืองทั้งหมดเลยตอนนี้ ในใจผมถึงบอกว่าถ้าคุณไม่กล้าเดินหน้าวาระสาม ก็เอาเรื่องนี้แหละ เอาเรื่องศาลรัฐธรรมนูญก่อน ถ้าคุณปลดเรื่องนี้ได้ โอกาสที่คุณจะทำเรื่องอื่นต่อไปได้ คุณมี แต่ถ้าคุณปลดเรื่องนี้ไม่ได้คุณเสร็จเลย เพราะมาตรา 68 ตอนนี้มันถูกตีความไปแบบนั้นแล้ว โดยศาลรัฐธรรมนูญให้ความหมายแล้ว เพราฉะนั้นเราต้องปลดตรงนี้เสียก่อน เปลี่ยนองค์กรที่ให้ความหมายตรงนี้ก่อนไม่อย่างนั้นทำอะไรไม่ได้

พิณผกา: ปลดล็อกศาลรัฐธรรมนูญ ยังต้องผ่านวาระ 3 ก่อนไหม

วรเจตน์: ไม่ใช่ ในด้านหนึ่งก็คือ ปล่อยวาระสามตกแล้วทำใหม่ ทำร่างรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติม หรือไม่อย่างนั้น ผมจะบอกให้ วาระสามนี้คาเอาไว้ แล้วคุณยื่นเข้าไปตอนนี้เลย แก้เฉพาะศาลรัฐธรรมนูญ มันต้องแก้แบบนี้ แล้วมีความชอบธรรมด้วย เพราะเป็นการโต้ศาลรัฐธรรมนูญด้วยอำนาจที่สูงกว่าคืออำนาจสถาปนารัฐธรรมนูญ

บอกได้เลยว่าการตีความรัฐธรรมนูญมาตรา 68 อย่างนี้ไม่ใช่วัตถุประสงค์ของผู้ที่สถาปนารัฐธรรมนูญ ซึ่งบัดนี้สภาเป็นคนใช้อำนาจแบบนี้ ต้องเรียนก่อนว่าไม่ใช่อำนาจนิติบัญญัตินะ แต่เป็นอำนาจในการก่อตั้งรัฐธรรมนูญ ซึ่งรัฐธรรมนูญของเราหลังผ่านการออกเสียงประชามติแล้ว มอบให้กับรัฐสภา แล้วยันกับนักกฎหมายฝ่ายที่บอกว่ารัฐธรรมนูญ 50 ผ่านการทำประชามติ คุณอ้างอย่างนั้นใช่ไหม รัฐธรรมนูญ 50 ผ่านประชามตินะ แล้วก็แก้ได้ตาม 291 นะ ผมบอกว่า ผมแก้ตาม 291 นี่แหละ แต่แก้เรื่องศาลรัฐธรรมนูญ ในทางกฎหมายมันต้องแก้อย่างนี้ ส่วนในทางการเมืองคุณจะชี้ให้คนเห็นยังไง อันนี้เป็นเรื่องที่คุณต้องไปทำ

ใบตองแห้ง: หมายถึงว่า เราแช่วาระ 3 ไว้ได้อีกเป็นปีก็ได้ใช่ไหม

วรเจตน์: แช่ได้ ก็แช่ไป

ใบตองแห้ง: แล้วแก้เป็นรายมาตราเป็นบางอย่างได้

วรเจตน์: ก็แก้ไปในช่วงนี้ก็แก้ไปเป็นรายมาตรา

ธนาพล: แล้วข้อวิจารณ์ของอาจารย์เกษียร (เตชะพีระ) ที่ท้วงติงเรื่องข้อเสนอของนิติราษฎร์ให้ยกเลิกศาลรัฐธรรมนูญล่ะ

วรเจตน์: อาจารย์เกษียรท่านวิจารณ์เรื่อง จะเทน้ำทิ้งอะไรเนี่ย ถ้าไปถามอาจารย์เกษียรใหม่วันนี้ ท่านอาจจะเปลี่ยนความเห็นก็ได้นะในภาวะแบบนี้

วันที่ท่านอาจารย์เกษียรปาฐกถาวันจัดงานครั้งที่แล้ว ผมพูดเหมือนกันว่านิติราษฎร์คิดเรื่องยกเลิกศาลรัฐธรรมนูญละเอียดนะ แล้วเปลี่ยนองค์กรใหม่ ไม่ใช่ทำแบบประชดประชันอะไรเลย

ผมเห็นอยู่แล้วว่าในสภาวะแบบนี้ มันจะแก้รัฐธรรมนูญไม่ได้ หมายความว่า ถ้าเรายังอยากจะแก้รัฐธรรมนูญในระบอบอยู่ สู้กันในทางกฎหมายในสันติวิธีในระบอบแบบนี้ คุณต้องเปลี่ยนกลไกตรงนี้ก่อน ไม่อย่างนั้นมันจะไปบีบให้แก้นอกระบอบ เพราะในระบอบถูกปิดหมดเลย คือ น้ำเดือดๆ อยู่ รูนั้นคุณปิด รูนี้คุณปิด ปิดทุกรู

เราอย่าเพิ่งไปมองว่า อย่างนี้เท่ากับเราโยนอำนาจไปให้ฝ่ายการเมือง เพราะอย่างที่เราเสนอว่า องค์กรที่เราเสนอขึ้นมาเป็นองค์กรที่ใช้ในช่วงเปลี่ยนผ่านเอง แล้ววุฒิสภาครึ่งหนึ่งมาจากการสรรหา ซึ่งโดยธรรมชาติจะเป็นปฏิปักษ์กับคณะตุลาการพิทักษ์รัฐธรรมนูญที่ก่อตั้งขึ้นใหม่อยู่แล้ว มันจะเช็คตรงนั้นอยู่แล้ว

อันนี้คิดจากข้อกฎหมาย แต่มองจากบริบทความเป็นจริงทางการเมืองนะ ถ้าเป้าหมายคือคุณต้องการแก้รัฐธรรมนูญ คุณมีความชอบธรรมเต็มที่ที่คุณจะแก้ ความชอบธรรมของคุณมีตั้งแต่ตอนรับร่างรัฐธรรมนูญเลย คุณไปถามคนที่เป็น ส.ส.ร.ก็บอกว่าแก้รัฐธรรมนูญได้

มาวันนี้คุณถูกหักหลัง ตอนนี้ประชาชนโดยเฉพาะคนที่ไปออกเสียงรับรัฐธรรมนูญ 50 คุณถูกหักหลังแล้ว หลายคนยังไม่รู้ แล้วเรากำลังจะบอกว่าจะทำยังไงให้มันไปได้ในระบบนี้ คุณต้องแก้ตรงนี้ นี่คือกุญแจสำคัญเลย

 

เวลาที่คุณประเมินทางการเมือง คุณถอยอย่างเดียวไม่ได้ คุณต้องรุกไปข้างหน้า

 

ใบตองแห้ง: ที่อาจารย์พูดคือ เป็นศาลรัฐธรรมนูญเฉพาะกาล ในช่วงก่อนที่จะยกร่างรัฐธรรมนูญใหม่ทั้งฉบับ คือยกร่างรัฐธรรมนูญใหม่หน้าตาองค์กรพิทักษ์รัฐธรรมนูญหน้าตาจะเป็นอีกแบบหนึ่ง

 

วรเจตน์: ถูกต้อง หน้าตาอาจจะเป็นอีกอย่างหนึ่ง ระบบกลไกการเอาออกจากตำแหน่งอาจจะเป็นอีกอย่างหนึ่ง แต่อันนี้เราแก้แค่น็อตตัวนี้ อันอื่นมันยังอยู่นี่

ทีนี้อาจารย์เกษียรท่านมองว่า มันเหมือนการประชดประชันเลย ศาลรัฐธรรมนูญบอกไม่ให้แก้ปุ๊บ ยุบเลิก แล้วคนทั่วไปเวลามองปฏิกิริยา ก็มองอย่างนั้นว่า ตัดสินไม่ได้ดั่งใจนิติราษฎร์ ไม่ได้อย่างใจผม ก็เลยบอกให้เลิกจริงๆ ไม่ใช่เลย

ถามว่ารู้สึกขัดใจไหม ผมขัดใจแน่ๆ ผมรู้สึกว่าอันนี้ เป็นการตีความกฎหมายที่ไม่ถูกต้องอย่างยิ่ง ผมเห็นเช่นนั้น แต่ผมมีสติสัมปชัญญะดีพอที่ผมรู้ว่าเสนออะไร ผมเห็นอะไรอยู่

แน่นอน ที่ผมเห็นอาจจะไม่ถูกก็ได้ แต่ต้องแย้งว่าไม่ถูกยังไง แน่นอนไม่ใช่ประชดประชันว่าให้ยุบศาลรัฐธรรมนูญเพราะเขาตัดสินคดีไม่ถูกใจ แต่การตัดสินอย่างนี้ มีผลเป็นการบล็อกกระบวนการขับเคลื่อนเพื่อแก้ไขรัฐธรรมนูญ

ความรุนแรงของคำวินิจฉัยนี้ ผมว่ารุนแรงที่สุดเลยเทียบกับคำวินิจฉับทุกๆ อัน บางคนอาจจะบอกว่าธรรมดา มีคนเขียนจดหมายมาถามผมว่า การตัดสินอย่างนี้ไม่ดียังไง มันลดการเผชิญหน้า ทำให้คนไม่ออกมาปะทะกัน แต่จริงๆ ไม่เป็นอย่างนั้นหรอก มันเป็นการบล็อกกระบวนการแก้ทั้งหมด เพราะฉะนั้น ถ้ารัฐบาลกล้าคุณต้องปลดล็อคตัวนี้

เรื่องทางการเมืองผมไม่รู้ อันนี้ไม่ใช่เรื่องทางกฎหมายอย่างเดียว คุณต้องประเมินทางการเมือง แต่อย่างที่ผมบอก เวลาที่คุณประเมินทางการเมือง คุณถอยอย่างเดียวไม่ได้ คุณต้องรุกไปข้างหน้า คุณต้องเอาประเด็นออกมา คุณต้องชี้อย่างที่ผมชี้เพื่อให้กลไกตามรัฐธรรมนูญเป็นไปได้ และเราต้องรู้ว่ามันยากลำบาก ทำไมผมจะไม่รู้ ผมรู้ตั้งแต่ตอนไปดีเบตตอนห้าหกปีที่แล้วว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ถ้าผ่านไปแล้วมันจะแก้ยาก เขาจะไม่ให้แก้ เพราะกลไกต่างๆ มันขับเคลื่อนหมด

บางคนอาจจะเฉยๆ กับรัฐธรรมนูญฉบับนี้อยู่ เมื่อคุณได้ประโยชน์จากโครงสร้างรัฐธรรมนูญแบบนี้ คุณไปเป็นกรรมการนั่นนี่ คุณไปเป็นองค์กรอิสระ คุณจะอยู่ร่วมในขบวนการของคนที่ไม่ให้แก้ เพราะมันไปกระทบผลประโยชน์ของพวกคุณ

รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไปดูเถอะ ประโยชน์มันหลายเรื่อง ไปดูตั้งแต่อายุเกษียณผู้พิพากษา ไปดูอำนาจของศาลในการแปรญัตติเรื่องงบประมาณที่มันซ่อนอยู่เต็มไปหมด ที่เรายังมีโอกาสพูดกับสาธารณชนทั้งหมด มันเป็นอย่างนี้ มันจึงแก้ยากมาก คือผมไม่รู้ว่ามันจะแก้ได้ในกลไกปรกติหรือเปล่านะ

ใบตองแห้ง: ถ้ามองในแง่การเมือง ฝ่ายการเมืองเท่าที่ผมฟัง มันก็เหมือนกับการซื้อเวลา แต่เหมือนว่าเขารู้ว่าเขาแตกหักลำบาก เขาต้องการดึงการวิพากษ์วิจารณ์รัฐธรรมนูญออกมาสู่สาธารณะ ชวนมาเล่นเกมประชามติ ชวนเล่นเกมมวลชน คุณไม่สามารถที่จะเล่นเกมมวลชนแบบม็อบได้ คุณไม่มีความชอบธรรมที่จะม็อบอะไรเลย ถัดจากนี้ไป 4-5 เดือน คุณต้องเล่นประชามติกับเราแบบนี้ คุณไปรณรงค์ไม่ให้คนมาออกคะแนนเสียงก็เลวร้ายเลย

วรเจตน์: คือ อันนี้คิดช้าไป ควรทำก่อนหน้านั้น มาทำในขั้นตอนนี้มันเสียกระบวนไปหน่อย โอเค มันอาจจะดีก็ได้นะในตอนท้าย จริงๆ ผมเห็นด้วยนะกับการมีกระบวนในการพูดเรื่องแบบนี้ในทางสาธารณะ แล้วก็ชี้ให้เห็นว่ามีจุดอ่อนจุดแข็งตรงไหน แต่แน่นอนคนที่ต้องการแก้รัฐธรรมนูญก็ต้องทำใจว่ามันจะช้าไปอีก การตั้งท่าแก้รัฐธรรมนูญทำมาตั้งแต่รัฐบาลสมัยคุณสมัคร (สุนทรเวช) หลังเลือกตั้ง พอแตะปุ๊บ รัฐบาลไป ไม่ทันไรเลยคุณเจอค้านทันที

ต่อให้มีกระบวนการแบบนี้จริง ผมเชื่อว่าสุดท้ายก็ต้องมีคนค้าน คือ บ้านเมืองเรามาถึงจุดที่ไม่ฟังกันแล้ว ประเด็นก็คือ สิ่งที่รัฐบาลเห็นมีอยู่อันเดียวคือ คนที่ยังอยู่กลางๆ อยู่ แล้วดึงตรงนี้ ถ้าเป็นประเด็นอย่างนี้ผมโอเคนะ ในแง่ของการทำให้คนสว่างมากขึ้น เห็นเหตุเห็นผลมากขึ้น

แต่ถามว่ารัฐบาลจะเอาใครออกมาทำเรื่องนี้ในตอนนี้ ใครที่เป็นตัวนำหลักที่จะนำตัวนี้ออกสู่สาธารณะที่ยืนยันในหลักการออกมาได้ให้รัฐบาล นี่คือปัญหา เพราะว่านักกฎหมายส่วนใหญ่ยืนอีกข้างหมดเลย

ใบตองแห้ง: เวลาเราดูโพลล์ต่างๆ หลายๆ โพลล์ ไม่ต้องดูว่าเอียงไม่เอียง เราวัดความรู้สึกของคนกลางๆ เขาไม่อยากให้รัฐธรรมนูญผ่านวาระ 3 เพราะกลัวขัดแย้ง และกลัววุ่นวาย เพราะฉะนั้นรัฐบาลถึงกรรเชียงไปอีกทางหนึ่ง เพื่อคงสถานภาพ ถ้ามองระยะยาว แน่นอนว่าการแก้รัฐธรรมนูญทั้งฉบับหลังจากนี้อาจจะเป็นไปไม่ได้ ยากมากด้วย แต่จะคล้ายๆ เกมการเมืองรัฐบาลก็จะดึงคนกลางๆ ไว้อยู่เรื่อยๆ แล้วฝ่ายตรงข้ามก็จะเหมือนกับม็อบแช่แข็ง ออกมาโวยวาย ออกมาทำอะไรที่สุดโต่งอยู่เรื่อยๆ ผมมองว่า ถ้าเขาเล่นไปอย่างนี้เรื่อยๆ ในทางกฎหมายจะเป็นยังไง

วรเจตน์: ผมมองว่ารัฐบาลมีสิทธิไปก่อนที่จะเล่นเกมนี้เสร็จ เราต้องไม่ลืมว่าระหว่างที่รัฐบาลเล่นเกมนี้ ฝ่ายที่เป็นกลไกที่เป็นปฏิปักษ์อยู่ตอนนี้ เขาก็หาช่องทางในทางกฎหมายอยู่ รัฐธรรมนูญฉบับนี้เปิดช่องในหลายส่วน ซึ่งอันนี้เป็นเรื่องที่รัฐบาลต้องประเมินเอง ในระหว่างนี้คุณจะไปยังไง ไม่ใช่ว่ากลไกทางกฎหมายอย่างอื่นจะไม่ขยับขับเคลื่อนนะในการที่จะจัดการ คุณต้องประเมินเอาเองในทางการเมืองว่าคุณมีเวลามากน้อยขนาดไหนในการเล่นเกมแบบนี้ เพราะเป็นเกมที่ค่อนข้างจะยาว

ผมว่าทางด้านหนึ่งรัฐบาลอาจจะประเมินว่าทำทางเศรษฐกิจต่อไปให้ดี มวลชนที่รักประชาธิปไตยจริงๆ รักความถูกต้องอาจจะอึดอัดตอนนี้ ซึ่งเขาบอกว่ายังทำอะไรให้ไม่ได้ จะทำแบบนี้ไป เขาอาจจะคิดลักษณะแบบนี้

แต่ผมคิดว่าจริงๆ คุณประเมินให้ดี ผมไม่มีข้อมูล แต่ที่ผมรู้ กลไกตรงนี้มันขยับขับเคลื่อน มีจังหวะเมื่อไร คุณโดนทันที แล้วการที่อยู่ทางการเมือง เหมือนกับการขึ้นชกมวย การ์ดคุณต้องสูงตลอดเวลา ยิ่งในสภาวะแบบนี้การ์ดคุณต้องสูงกว่าปรกติด้วยซ้ำในแง่ของการตั้งรับ และถ้าคุณตั้งรับอย่างเดียวโดยที่ไม่รุกออกไปบ้าง วันหนึ่งจะพลาด แล้วที่สุดคุณก็จะโดน

นี่คือ ผมมองจากการเมืองเท่าที่ผมเห็นใน 5-6 ปีที่ผ่านมา แล้วประเมินสิ่งที่มันจะเป็นไป

ธนาพล: อีกด้านหนึ่งก็ดูตลก คือ รัฐบาลโยนภาระให้ประชาชนทั้งหมดเลย ทั้งๆ ที่ประชาชนเลือก

วรเจตน์: ผมยังมองแบบคุณธนาพลเลย การแก้บางมาตราก็เป็นปัญหา คือ มันจะไม่เป็นปัญหาหากคุณแก้บางมาตราแบบหน่อมแน้มมากๆ โครงสร้างหลักๆ ยังอยู่กันเกือบหมด คุณได้นิดๆ หน่อยๆ อาจไปเพิ่มสิทธินิดๆ หน่อยๆ รัฐมนตรีที่เป็นอยู่ตอนนี้แฮปปี้ ครม.แฮปปี้ ส.ส.รัฐบาลส่วนใหญ่อาจจะแฮปปี้ คุณอยู่ในตำแหน่งต่อไป เลือกตั้งอีกทีหนึ่ง แนวโน้มที่คุณจะชนะก็จะสูง เพราะว่า พูดก็พูดเถอะ ฝ่ายค้านคุณไม่ทำตัวให้เป็นทางเลือก มันมองไม่เห็น แต่ที่น่าเศร้าคือมันไม่มีตัวเลือกอื่นอีกที่จะเป็นทางที่นำประชาชน ตอนนี้สภาพการณ์บ้านเราเป็นแบบนี้

ก็อาจต้องจำยอมว่าเราอาจจะต้องอยู่ในสภาวการณ์แบบนี้ไปอีกช่วงหนึ่ง สุดท้ายผมก็ไม่รู้ว่าทางที่อีกข้างหนึ่งเขาทำเขามีโอกาสเมื่อไรก็ทำเมื่อนั้น เอาอย่างนี้ดีกว่า

ใบตองแห้ง: ถ้ารัฐบาลไม่แก้ทั้งฉบับ แต่แก้รายมาตรา สมมติว่าแก้มาตรา 237 แล้วแก้เรื่องเลือกตั้งวุฒิสมาชิก และที่มาองค์กรอิสระ ถ้าทำอย่างนี้จะเกิดอะไรขึ้น

วรเจตน์: มันก็จะโดนตีรวน หมายถึงสุดท้ายเวลาคุณแก้ ก็จะมีคนไปร้องศาลรัฐธรรมนูญว่าทำไม่ได้ แก้ตรงนี้มันจะโยงไปที่หมวดอื่น และกระทบกับหลักประชาธิปไตย การแก้อันนี้มีผล หลังจากทำไม่สำเร็จแสดงถึงเจตนาของรัฐบาลแล้วใช่ไหมว่าจะแก้ทั้งฉบับ เมื่อทำไม่สำเร็จจึงมาแก้ตรงนี้ๆ ก็จะใช้หลักนี้โยงกันต่อมา มันจะเป็นแบบนั้น

ทีนี้ โอกาสที่จะแก้ได้ ที่จะสำเร็จมากหน่อย ก็เหมือนกับตอนที่รัฐบาลอภิสิทธิ์แก้คราวที่แล้วคือ แก้ระบบเลือกตั้ง แก้มาตรา 190 มันก็จะเป็นประมาณนี้

ใบตองแห้ง: สมมติถ้ารัฐบาลแก้ว่าวุฒิสมาชิกมาจากการเลือกตั้ง ผมคิดว่ามาตรา 237 ไม่มีปัญหาแล้ว สังคมยอมรับหมดละว่ายอมให้แก้ได้ และกรรมการสรรหาองค์กรอิสระมีอำนาจน้อยกว่าวุฒิสมาชิก ให้มาจากหลายๆ ส่วนขององค์กรอิสระ ถ้าแก้ตรงนี้ สิ่งที่ยังเหลืออยู่ในรัฐธรรมนูญ ในทางกฎหมายจะยังมีอะไรที่เป็นพิษภัย

วรเจตน์: สมมติว่าแก้ได้ อำนาจศาลก็ยังเป็นอยู่ เพราะศาลยังอยู่เหมือนเดิม ต้องไม่ลืมว่าเวลาแก้ ต้องอีกระยะหนึ่งกว่ามันจะไปครบวาระ กว่าที่คนใหม่จะเข้า แล้วคนใหม่ที่เข้ามาก็ไม่รู้ว่าจะเป็นคนยังไงอีก

มันอาจจะดีขึ้นบ้างก็ได้ แต่ก็ยังไม่แก้ปัญหาทั้งหมดอยู่ดี คือตอนนี้มันเป็นปัญหาหมด พอรับมาปุ๊บก็จะเป็นแบบนี้แหละ ไม่ง่าย

ใบตองแห้ง: ถ้าเป็นไปได้ยากที่จะแก้ทั้งฉบับ การแก้ทีละชุดๆ เอาเข้าจริงในทางหลักกฎหมายแล้ว มันจะติดนั่นติดนี่พันกันอยู่ แต่สมมติว่าทำมั่วๆ ไปแบบการเมืองไทยอย่างนี้แหละ แก้ทีละเรื่องๆ ไป มันทำได้ไหม แล้วถ้าเอาเรื่องสำคัญๆ ออกไปก่อน ซึ่งรณรงค์ให้สังคมยอมรับได้ ส่วนที่เหลือเราพอจะอยู่กับมันได้ระดับหนึ่งไหม แล้วรอให้สังคมพร้อมค่อยแก้อีกทีหนึ่ง

วรเจตน์: บางเรื่องอาจจะสำเร็จได้ แต่ต้องใช้เวลามาก เราก็จะง่วนอยู่แต่กับการแก้รัฐธรรมนูญ ลองดูแต่ละเรื่องเวลาแก้ไม่ใช่ของง่าย ถ้าไม่ได้ฉันทามติจริงๆ อาจจะยาก แล้วสภาวะอย่างนี้ก็จะถูกตีรวนในสภา คือสุดท้ายคงแก้ได้บางเรื่อง แต่ว่าจะไม่ถึงระดับที่เราจะออกจากวิกฤตที่เป็นอยู่ในขณะนี้ได้

พูดก็พูดเถอะ รัฐธรรมนูญในโลกนี้ เป็นผลมาจากการต่อสู้ รัฐธรรมนูญเป็นผล คือในทางการเมืองมันจบแล้ว อุดมการณ์มันเกิดแล้ว และรัฐธรรมนูญจึงทำตามมา เรากำลังทำกลับทาง คือทำรัฐธรรมนูญเพื่อไปสู่อุดมการณ์ประชาธิปไตย ซึ่งมันยาก

โอเค ถ้ามันสามารถเปลี่ยนได้ในเชิงสันติในระบบ ขบวนการที่ผมกำลังเสนอคือการทำอย่างสันติในระบบ ถ้าทำได้ก็ดี แต่อย่างที่บอกว่า ในสภาวะซึ่งประโยชน์มหาศาล โครงสร้างยังเป็นอยู่อย่างนี้ เราลองนึกดูสิกลุ่มที่เขาครองอำนาจอยู่ เขาไม่ยอมง่ายๆ

รัฐธรรมนูญมันกลายเป็นสนามการต่อสู้ทางอุดมการณ์ มันก็เลยเป็นแบบนี้ไง ซึ่งมันต้องการความกล้าในบางสถานการณ์อยู่เหมือนกัน ทุกสถานการณ์ไม่มีหรอกร้อยเปอร์เซ็นต์ มันจะเป็นอย่างนี้เสมอ ปัญหาคือการประเมิน ความแตกต่างของรัฐบุรุษกับนักการเมืองมันอยู่ตรงนี้แหละ คุณตัดสินใจในสถานการณ์อันหนึ่งแล้วมันผ่าสถานการณ์แบบนี้ไป แล้วมันไปได้

ใครจะไปรูล่ะว่า ถ้าผ่านวาระ 3 ไปแล้ว มันอาจจะไปก็ได้ หรือมันอาจจะไปไม่ได้ก็ได้ ถ้าไปไม่ได้ มันก็ยกระดับการต่อสู้ทางอุดมการณ์ไปอีกระดับหนึ่งนะ มันไม่ใช่จะหยุดอยู่ตรงนี้ ผมมองอย่างนี้

ใบตองแห้ง: อาจารย์หมายความว่า ถ้ารัฐสภาลุยวาระ 3 ตอนนี้ อาจจะเสี่ยงต่อการที่ศาลรัฐธรรมนูญสั่งถอดถอน แต่ถ้าผ่านมันก็ไปได้ หรือถ้าแพ้จะเกิดอะไรขึ้นอีก

วรเจตน์: แพ้มันก็ยกระดับขึ้นไปอีก จะเห็นว่าตอนนี้มันก็ช้าไปนิดหนึ่งแล้วเมื่อเทียบกับหลายเดือนก่อน ตอนนั้นโอกาสมันงามมากๆ เลยนะ ผมเสียดายโอกาสอันนั้นจริงๆ ถ้าผมเป็นคนซึ่งสามารถมีอำนาจแล้วก็ สวนแน่นอน ทีนี้ฝ่ายรัฐมนตรีก็บอกว่าผมไม่ได้เป็นรัฐมนตรีนี่ ผมก็ไม่รู้สึกเสียดายเก้าอี้รัฐมนตรีสิ

ธนาพล: หรือว่าควรกลับกันว่า เราควรทำใจแล้วว่ารัฐบาลต้องถอย ในที่สุดผมเข้าใจว่า ประชามติก็แค่ทางถอยของรัฐบาลเพื่อจะไม่ทำอะไร ในด้านกลับก็คือว่า ถ้าเราเชื่อว่าอุดมการณ์ของเรายังต่อสู้กันอีก แล้วช่องทางการแก้ไขรัฐธรรมนูญซึ่งเป็นช่องทางสันติวิธีที่ปิดไปแล้ว ก็คงต้องจบกันที่ความรุนแรง เหมือนกับประตูที่จะแก้ไขถูกปิด

วรเจตน์: ซึ่งไม่ได้เป็นความผิดของฝ่ายที่ก้าวหน้า หมายถึงถ้าเรามีหลักในทางศีลธรรม มันไม่ได้เป็นความผิดของฝ่ายนี้ คือเราได้พยายามทุกวิถีทาง ทุกวิธีการ แต่ว่าถูกปิดหมด เป็นอย่างนั้น

ใบตองแห้ง: ถ้าย้อนไปว่า การแก้รายมาตรา รัฐธรรมนูญฉบับนี้บางทีเราคิดในเชิงยุทธวิธี การแก้รายมาตราจะดีกว่าไหม เพราะเหมือนกับว่ามันซ้อนพิษร้ายและเล่ห์เหลี่ยมเป็นตับ แล้วชาวบ้านไม่รู้เรื่องจริงๆ คือเราอธิบายคนยากมาก แต่ถ้าแก้รายมาตราคือ พูดทีละเรื่อง ทีละเซ็ต การพูดทีละเซ็ตทำได้ไหม ในทางหลักรัฐธรรมนูญเหมือนกับว่าถอนพิษทีละส่วนไม่ได้ ต้องถอนทั้งหมด แต่ถอนทีละส่วนมันสามารถจะทำให้คนเข้าใจได้ง่ายกว่า

วรเจตน์: ผมก็ไม่แน่ใจ คือเมื่อวันที่ 22 มกราคม 2555 ตอนที่นิติราษฎร์เสนอรื่องรัฐธรรมนูญ ตอนนั้นก็มีการคุยกันเหมือนกันว่าเสนอไปแบบนี้เราโดนถล่มทุกทิศแน่นอน เพราะไปปฏิรูปหมดทุกระนาบทั้งหมด เราก็ตัดสินใจกันตอนนั้นว่าจะเอาอย่างไรดี จะเสนอไปทีละส่วนๆ ไหม แต่ก็สรุปว่า มันต้องพูดภาพรวมให้คนเห็นทั้งหมด ซึ่งมันก็ไม่ผิดความคาดหมายคือเราโดนถล่มจากทุกทิศทุกทาง แต่โอเค อย่างน้อยเราก็เอาตัวเราเป็นเหยื่อในแง่ของการทำให้คนเห็นปัญหาว่ารัฐธรรมนูญควรจะแก้อย่างไร

ปัญหาคือว่า ถ้าวันนี้ต้องประเมินกันระหว่างการแก้ทั้งหมดกับแก้บางส่วน ผมมองว่าสุดท้ายมันยุ่งยากไม่ต่างกันมากหรอก คือคุณจะแก้ทั้งหมด หรือแก้บางมาตรา คุณก็จะเจออุปสรรคอยู่ดี เว้นแต่ว่าเป็นการแก้น้อยมาก  คือแก้โดยปล่อยโครงอันเก่าเอาไว้จากที่เขาสถาปนาขึ้นมาในปี 2550 คุณปล่อยเอาไว้ ไม่แตะอะไรก็อยู่กันไปแบบนี้ ถูลู่ถูกังกันไปอย่างนี้ สุดท้ายก็อาจจะไม่ได้แก้

คือผมมองว่ารัฐธรรมนูญนั้นเป็นเครื่องมือในการให้ความรู้ทางประชาธิปไตยกับคน และต้องทำใจกับมัน คือถ้าจะบอกว่าจะแก้ให้ได้ แล้วมันแก้ไม่ได้มันจะทุกข์ใจ แต่ถ้าคุณมองว่าระยะเวลาที่ทอดยาวนานไป ถ้าคุณใช้โอกาสแสดงให้เห็นถึงความไม่ถูกต้องของรัฐธรรมนูญนี้เท่าไหร่ มันก็เหมือนกับการเก็บต้นทุนเอาไว้ใช้ในอนาคต ผมว่าตอนนี้ต้องมองแบบนี้แล้ว เพราะดูจากสภาพทางการเมืองมันคงไม่ได้ง่ายนัก เว้นแต่ว่ามันมีปัจจัยไม่คาดหมายแทรกซ้อนเข้ามาในระหว่างนี้ แต่ถ้าไม่มีก็จะเป็นอย่างนี้ต่อไป

นี่เรายังไม่ได้พูดถึงปัจจัยทางการเมืองบางอย่างซึ่งเราอาจจะไม่สามารถพูดได้ทั้งหมดด้วย แต่แน่นอนการแก้รัฐธรรมนูญทั้งฉบับจะถูกต้านเยอะกว่า เพราะทุกฝ่ายจะมารวมกันหมด เพราะกระทบหมดทุกส่วน แต่ถ้าแก้ไปเป็นบางส่วน กำลังที่จะมาต้านก็จะเป็นส่วนๆ ไปซึ่งมันอาจจะง่ายกว่า แต่ว่ามันจะยืดเยื้อ ยาวนานและก็ยุ่งยาก แล้วบางทีแก้ส่วนหนึ่งไปกระทบส่วนอื่นอีก บางทีอาจจะยิ่งทำให้การแก้รัฐธรรมนูญยิ่งแย่ลงไปอีก ก็เป็นไปได้ สุดท้ายก็เป็นเรื่องที่ฝ่ายการเมืองคงต้องประเมินเพราะว่าผมไม่มีอำนาจทางการเมือง ถ้าผมมีอำนาจทางการเมือง ถ้าลงประชามติไม่ได้ผมจะแก้เรื่องศาลรัฐธรรมนูญก่อนเลย

ใบตองแห้ง: คือคนเข้าใจยาก เช่น ถ้าบอกว่า ประธานศาลฎีกาถ้ามาผ่านการรับรองของที่ประชุมรัฐสภาอะไรต่างๆ คนจะรู้สึกว่ายังไม่เก็ท แต่ถ้าบอกว่า ส.ว. มาจากากรเลือกตั้ง โอเคแบบนี้ฝ่ายที่แก้ชนะ คล้ายๆ กับถ้าเราชี้ว่าปัจจุบันอำนาจกรรมการสรรหามันสูงกว่าอำนาจ ส.ว. สูงกว่าอำนาจของที่ประชุมวุฒิสภา มันเป็นไปไม่ได้แบบนี้คนจะเก็ท คือคนไทยไม่อ่านหนังสือเยอะอยู่แล้ว

วรเจตน์: มันง่ายกว่า ก็อาจจะเป็นไปได้ แต่เราประเมินฝ่ายที่จะต้านไหม เพราะเขารู้อยู่แล้วว่าต่อไปคุณจะขยับคืบ คิดว่าศาลเขาจะไม่มองตั้งแต่คุณแก้เรื่องวุฒิเหรอ ผมว่าเขามองนะ

ใบตองแห้ง: เขามอง แต่ว่าเขาจะขวางลำบาก

วรเจตน์: เออ อันนี้มีประเด็น คือการที่เขาจะมาขวางอาจจะไม่ง่ายนัก มันก็มีประเด็นอยู่ คล้ายๆ กินทีละคำ แต่อย่างที่ผมบอกว่า การที่คุณกินที่ละคำในสภาวะที่มันปลอดโปร่งโล่งตลอดก็โอเค แต่ในสภาวะแบบนี้ คุณแน่ใจเหรอว่าเวลาที่คุณมีอยู่มันราบรื่นแค่ไหน เวลาที่คุณมีอยู่ คุณแน่ใจหรือว่าคุณจะไม่ถูกกระทำ และในระหว่างที่คุณค่อยๆ ทำอยู่คุณได้เสียการสนับสนุน กำลังใจคนส่วนหนึ่งเสียไปเรื่อยๆ คุณอาจจะได้คนเป็นกลางส่วนหนึ่ง แต่คนที่เป็นกำลังหลักในการต่อสู้มาเขาเริ่มเสียกำลังใจ ผมว่าสภาพแบบนี้เริ่มเกิดขึ้นนะในหมู่ของคนซึ่งต้องการเห็นการเปลี่ยนแปลง เขารอมาตั้งหลายปีแล้ว หลายรัฐบาลแล้ว ผมว่านี่เป็นเรื่องความรู้สึกที่เป็นเรื่องยาก ต้องประเมินเอา

ใบตองแห้ง: ดูเหมือนว่าฝ่ายการเมืองมองเกมยาว

ธนาพล: ไม่ ผมว่าไม่ใช่มองยาว แต่มองสั้น มองปัญหาแค่เฉพาะหน้าแต่อยากอยู่ยาวๆ นี่คือการมองสั้นนะ คืออยากอยู่ยาวๆ โดยไม่ทำอะไร แต่ถ้ามองยาวจริงๆ ต้องปฏิรูปโครงสร้าง นี่ถ้าพูดแบบยังไม่รวมว่ารัฐบาลนี้มาจากการปลุกประชาชนไปสู้กับอำมาตย์  สู้กับโครงสร้าง มีคนตายไปเยอะแยะ

วรเจตน์: ถ้ายาว ก็ยาวในแง่อยากอยู่ยาว คือเราต้องเข้าใจว่าประวัติศาสตร์โลกสอนเราอยู่เสมอมาว่าการปฏิรูปโครงสร้างพวกนี้ นักการเมืองทำไม่ได้ พวกนี้เป็นผลผลิตทั้งนั้นน่ะ เราต้องมองแบบนี้ สุดท้ายก็คงต้องหาทางอื่นขึ้นมา

ใบตองแห้ง: แต่มันเป็นธรรมชาติของแต่ละฝ่าย แต่ว่าเขาเองเขาก็จะเดินอย่างนี้ ฝ่ายประชาชนก็จะคอยจี้อยู่ แต่ฝ่ายประชาชนจี้แล้วอาจจะเสียกำลังใจบ้าง อาจจะยั๊วะกันกับฝ่ายรัฐบาล แต่ฝ่ายรัฐบาลก็จะมองว่ายังไงคุณก็ไม่ไปอยู่ฝั่งตรงข้ามหรอก

วรเจตน์: ใช่ เพราะอีกข้างไม่มีอะไรให้ไปสนับสนุนได้ไง

ธนาพล: นี่แหละที่ทำให้รัฐบาลกร่าง

วรเจตน์: แล้วสภาพที่รัฐบาลเป็นอย่างนี้ เขาจะพลาดสักวันหนึ่ง ผมเชื่อเลย นี่เป็นสภาวะทางการเมือง พอคุณรู้สึกว่าอย่างไรก็ต้องสนับสนุนคุณ เดี๋ยวคุณก็ต้องมีเรื่อง พอมีเรื่องอีกข้างหนึ่งก็เตรียมทันที

ใบตองแห้ง: แต่ถ้าเขาประเมินว่า หนึ่ง) รัฐประหารเป็นไปได้ยากมาก สอง) ยุบพรรค ก็ไม่มีความหมาย ยากมาก อย่างไรก็ต้องเป็นรัฐบาลจนครบสี่ปี คุณจะหาเรื่องยิ่งลักษณ์เหรอ ก็ถอดไปสิ เขาก็เอาคนอื่นมาเป็น ยังไงก็อยู่ครบสี่ปี ชนะเลือกตั้งอีกต่างหาก เขาประคองเกมอยู่อย่างนี้

วรเจตน์: ใช่ เขามองแบบนี้ ผมก็เข้าใจ ไม่ใช่ผมไม่เข้าใจ ยุทธศาสตร์การต่อสู้นี้ไม่ใช่ผมไม่เข้าใจ เขามองในลักษณะที่ว่า ช้า แต่อย่างน้อยอำนาจส่วนหนึ่งของรัฐอยู่ในมือของเขา แต่เราก็ต้องดูกันต่อไป คือสุดท้ายมันจะได้มาซึ่งการเปลี่ยนปลง ปฏิรูปจริงๆหรือเปล่า หรือว่าสุดท้ายเกมมันยาวไป คุยกันไปแล้วก็เกี๊ยเซี๊ยะกันไป จบลงไปแบบนี้ คนที่สู้มาไม่ได้อะไร สุดท้ายก็ลุกขึ้นมาทำอะไรกันเอง อย่างที่ผมว่ามันก็เป็นเรื่องจัดการความรู้สึกน่ะ ผมคิดว่าจริงๆ ต้องถามว่า สุดท้ายเป้าหมายของรัฐบาล คุณต้องการทำอะไรแค่ไหน บางทีพอเราตั้งคำถามแบบนี้ขึ้นมา เราอาจจะได้คำตอบว่าสุดท้ายบางทีเขาอาจจะไม่ได้คิดอย่างที่เราคิด หรืออย่างที่ผมคิดในแง่ของโครงสร้าง เพราะขนาดรัฐธรรมนูญเป็นอย่างนี้เขายังชนะการเลือกตั้งเลย เขาจะไปดิ้นรนให้เขาต้องเจ็บตัวทำไม 

 

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์