ไทยโพสต์แท็บลอยด์สัมภาษณ์ “ไพโรจน์ พลเพชร” ว่าด้วยความมั่นคงของทหาร

“ไพโรจน์ พลเพชร”เลขาธิการสมาคมสิทธิเสรีภาพของประชาชน (สสส.) กับเครือข่าย เป็นนักสิทธิมนุษยชนเพียงหยิบมือเดียวที่ออกมาคัดค้านการประกาศใช้อำนาจตาม พ.ร.บ.รักษาความมั่นคงภายในราชอาณาจักร พ.ศ.2551 ในสถานการณ์ที่การเมืองเลือกข้าง นักสิทธิมนุษยชนก็เลือกข้าง

 

 
แม้แกนนำ นปช.จะประกาศเลื่อนการชุมนุมไปแล้ว แต่สถานการณ์ความขัดแย้งทางการเมืองก็มิใช่จะยุติลงง่ายๆ มีคำถามว่า รัฐบาลจะต้องประกาศใช้ พ.ร.บ.ความมั่นคงฯ ไปทุกสุดสัปดาห์ไหม ไม่เช่นนั้นจะทำอย่างไร
 
กฎหมายฉบับนี้มีความจำเป็นเพียงไร มีความเหมาะสมเพียงไร ที่จะต้องยกร่างและนำมาใช้ อันที่จริง บุคคลที่น่าจะตอบได้ดี คือหนึ่งในผู้ไม่เห็นด้วยเมื่อ 2 ปีที่แล้ว อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผู้กลายมาเป็นนายกรัฐมนตรีในวันนี้
 
ขยายอำนาจ กอ.รมน.
 
ไพโรจน์อธิบายว่าที่คัดค้าน พรบ.ความมั่นคงมาตั้งแต่ต้น เพราะกฎหมายฉบับนี้สืบทอดอำนาจทหารให้มีบทบาททางการเมือง
 
"ฐานคิดจริงๆ ของ พรบ.ความมั่นคงฯ คือการให้พื้นที่ของ กอ.รมน.อยู่ต่อไปในทางการเมือง ถ้าดูเจตนาแม้แต่ที่เขียนเป็นลายลักษณ์อักษรก็พูดชัด"
 
"กอ.รมน.ถูกตั้งเมื่อปี 2508 ความมุ่งหมายในตอนนั้นที่อเมริกาแนะนำก็คือปราบปรามคอมมิวนิสต์โดยเฉพาะ เขามีบทบาทเต็มที่ ตั้งระดับชาติ ระดับภาค ระดับจังหวัด เหมือนหน่วยงานซ้อนรัฐอยู่ แต่ใช้ทหารเป็นคนดูแล ตอนนั้นมันชัดเจนว่าภัยคุกคามคือภัยคอมมิวนิสต์ พอยกเลิก พรบ.คอมมิวนิสต์ ก็มีปัญหาว่าหน่วยงานนี้จะปรับบทบาทอย่างไร สมัยคุณชวนก็ปรับบทบาท เช่นไปทำเรื่องชายแดน เรื่องยาเสพย์ติด เรื่องภาคใต้ คือปรับหน้าที่หลังจากไม่มีภัยคอมมิวนิสต์ ก็ปรับให้ดำรงโครงสร้างนี้อยู่ พอมายุคคุณทักษิณก็ปรับอีกรอบ แต่ปรับให้เล็กลง ที่จะเห็นว่าตอนนั้นคุณพัลลภมาดูแล มาสมัยคุณสุรยุทธ์พยายามขยายบทบาทขึ้นมาก ก็เลยต้องมีทางออกว่าจะดำรงโครงสร้างตรงนี้ไว้ได้อย่างไรในการเมืองไทย"
 
"ก็เลยมาคิดเรื่องออกกฎหมาย พรบ.ความมั่นคง ว่าทำอย่างไรจึงจะให้มีพื้นที่ที่เป็นโครงสร้างทางอำนาจที่ทหารมีบทบาทอย่างสำคัญในการบังคับบัญชา ในการดูแลสถานการณ์การเมือง ทั้งที่ดูแล้วภัยคุกคามเดิมที่เป็นภัยคอมมิวนิสต์ก็ไม่มี ภัยคุกคามก่อการร้าย เราแก้ไขกฎหมายอาญาไปแล้ว ที่มีความผิดฐานก่อการร้าย สมัยคุณทักษิณ ซึ่งตอนนั้นเป็นการชี้แนะของสหรัฐอเมริกาและทั่วโลกออกกฎหมายก่อการร้ายเหมือนกันหมด เพราะโลกกำลังเผชิญกับภัยก่อการร้าย พอมีภัยรุนแรงเรื่องภาคใต้ก็ออก พรก.สถานการณ์ฉุกเฉิน ซึ่งเป็นการใช้อำนาจเบ็ดเสร็จ และเป็นเครื่องมือลงไปดูแลภาคใต้อยู่ตอนนี้ แต่หลายปีมาแล้วก็ยังไม่เห็นผลอย่างชัดเจนว่าอย่างไร"
 
"เวลาทหารจะเข้ามามีบทบาทแบบนี้ต้องมีกฎหมายรองรับ เดิมเมื่อมีภัยคุกคามจากนอกประเทศเราใช้กฏอัยการศึก ถ้ามีภัยคุกคามจะทำลายอธิปไตยหรือแม้แต่ภายในประเทศก็ใช้กฏอัยการศึก คือการใช้กำลังทหารเข้ามาจัดการกับปัญหาที่เกิดขึ้นในตอนนั้น จะเห็นได้ว่าพอประกาศกฏอัยการศึกทหารจะใช้อำนาจได้เต็มที่เลย ทำลายบ้าน ทำลายเส้นทาง ใช้อำนาจได้เบ็ดเสร็จ ควบคุมตัวได้ เหมือนรัฐประหารแล้วประกาศกฏอัยการศึกเอานักการเมือง คุณเนวิน คุณยงยุทธไป ปัจจุบันในภาคใต้ก็ใช้อย่างนี้ กฎอัยการศึกคุมตัวได้ 7 วัน พอครบ 7 วันก็ไปใช้ พรก.ฉุกเฉิน ขออนุญาตศาลเอาตัวมาอีก 30 วัน เป็น 37 วัน คุมตัวอยู่ในค่ายทหาร"
 
"พอมาพูดถึง พรบ.ความมั่นคง มันเหมือนกับว่าไม่ใช่สถานการณ์ที่ต้องประกาศกฎอัยการศึก และก็ไม่ใช่สถานการณ์ฉุกเฉิน ไม่ใช่ก่อการร้าย ไม่ใช่สถานการณ์เป็นภัยคุกคามรุนแรงจากภายนอก แต่เป็นสถานการณ์ปกติ"
"พรบ.ความมั่นคงนิยามสถานการณ์เช่นนี้อย่างไร คือมีเกิดเหตุการณ์ขึ้นและมีความต่อเนื่อง และสันนิษฐานว่าจะมีความไม่มั่นคงเกิดขึ้น ก็ประกาศเขตพื้นที่ใดพื้นที่หนึ่ง ใช้ กอ.รมน.ซึ่งมีนายกฯเป็นประธาน แต่โดยปกติจะมอบหมายให้รอง ผอ.กอ.รมน. คือผู้บัญชาการกองทัพบก เป็นคนดูแลเหตุการณ์ทั้งหมด ก็หมายความว่าเข้ามาในภาวะปกติแต่เข้ามาเฉพาะเหตุการณ์ เหตุการณ์ที่ว่านี้ที่จะสันนิษฐานว่าเป็นภัยคุกคามหรือไม่ และต่อเนื่องยาวนานหรือไม่ มันก็เป็นเรื่องการสันนิษฐานล่วงหน้า ว่าใช่หรือไม่ใช่ จึงไม่แน่ใจว่ามันใช้ได้หรือเปล่า"
 
"การประกาศใช้ พรบ.ความมั่นคง ใช้ได้ 2 ลักษณะ ลักษณะหนึ่งใช้กับเหตุการณ์ ก็ประกาศพื้นที่ขึ้นมาและให้ กอ.รมน.ดูแลทั้งหมด คำว่าดูแลทั้งหมายความว่าโอนอำนาจทุกอย่างที่หน่วยงานอื่นทำ ทำได้หมดทุกอย่าง ยกตัวอย่างประกาศที่ออกมา ใช้อำนาจทุกอย่างที่เป็นอำนาจตามกฎหมายของหน่วยงานอื่น เช่น ระเบียบว่าด้วยกระทรวงกลาโหมก็ใช้ กฎหมายสอบสวนพิเศษก็ใช้ กฎหมายคนเข้าเมืองก็ใช้ กฎหมายยุทธภัณฑ์ก็ใช้ บรรเทาสาธารณภัยก็ใช้ ควบคุมโฆษณาการกระจายเสียง ฯลฯ หมายความว่าในพื้นที่ที่ประกาศเป็นเหมือนเขตพิเศษขึ้นมา อำนาจที่หน่วยงานอื่นมีก็ถ่ายโอนมาที่ กอ.รมน.ทั้งหมด ที่สำคัญมีอำนาจสอบสวนจับกุมได้ด้วย ซึ่งปกติเป็นอำนาจของตำรวจ แต่พอประกาศเป็นพื้นที่เขาก็ใช้อำนาจจับกุมสอบสวน"
 
"อีกลักษณะหนึ่งคือใช้กับพื้นที่ อย่างภาคใต้ ถ้าเห็นว่าพื้นที่ภาคใต้จะเกิดภาวะแบบนี้ก็ประกาศทั้งพื้นที่หรือประกาศเป็นจังหวัด ระยะยาวมาก พอประกาศแล้วก็ตั้งหน่วยงานพิเศษมาบริหารราชการตรงนั้นเลย อาจจะประกาศพื้นที่ไหนก็ได้ ที่มีสภาวะแบบนี้ มันเหมือนให้อำนาจพิเศษทหารให้มาควบคุมกำกับทั้งหมดในพื้นที่ นี่คือสิ่งที่เป็นอยู่ในหลักการของกฎหมายนี้"
 
ไพโรจน์ชี้ว่า ตั้งแต่กฎหมายนี้ประกาศใช้ กอ.รมน.ก็ได้ขยายบทบาทเรียบร้อยแล้ว มีกำลังคน มีงบประมาณ มีโครงสร้างรองรับทุกระดับ
 
"ที่ผ่านมา กอ.รมน.จะทำบทบาทจิตวิทยา บทบาทพัฒนา ในภาวะปกติ แต่ในภาวะที่เห็นว่ามีภัยคุกคามความมั่นคง ดูแล้วก็ซ้ำซ้อนกัน มันก็คือขยายบทบาทให้ดำรงอยู่ในการมาดูแล โดยเจตจำนงจริงๆ เป็นอย่างนี้"
 
พื้นที่อย่างอีสาน กอ.รมน.ขยายอำนาจมากไหม
 
"เขาก็ยังทำงานปกติ ตอนหลังอาจจะมาทำงานเศรษฐกิจพอเพียง คือมาทำงานพัฒนาแทนหน่วยงานอื่น ในภาวะปกติก็ทำเศรษฐกิจพอเพียง เข้าใจว่าสมัยคุณสุรยุทธ์ได้งบประมาณไปทำงานพัฒนาอยู่จำนวนหนึ่ง ไม่รู้ทำงานการเมืองด้วยหรือเปล่า แต่ทำงานจิตวิทยาด้วย"
 
ถ้ามีอำนาจตาม พรบ.ความมั่นคง กอ.รมน.ก็จะขยายบทบาทได้
 
"ก็เหมือนกับทำงานในสมัยต่อสู้กับพรรคคอมมิวนิสต์ สมมติเห็นว่ามีภัยคุกคามก็ส่งคนไปจัดตั้งคนได้ ไปอบรมได้ ไปดูแลพื้นที่ได้ สมมติประชาชนคัดค้านโครงการของรัฐขึ้นมาและอยู่อย่างต่อเนื่อง และประเมินว่าเป็นภัยคุกคามก็สามารถประกาศเป็นเขตได้ และก็ใช้หน่วยลงไปทำงานในพื้นที่ จะไปทำจิตวิทยา ก็แล้วแต่ โดยอำนาจกฎหมายทำได้ แต่ว่ายังไม่มีการกระทำแบบนี้"
 
ยกตัวอย่างในอดีต ถ้าเป็นกรณีปากมูล ทหารก็เข้าไปได้
 
"ใช่ ถ้าเห็นว่าจัดการโดยวิธีปกติไม่ได้ ก็ใช้กฎหมายนี้ได้"
 
ช่วงที่ผ่านมายังไม่มีความเปลี่ยนแปลงมากนักเพราะกฎหมายเพิ่งประกาศใช้ปี 2551 รัฐบาลสมัคร สมชาย ก็ยังไม่ได้ใช้ แต่โครงสร้างของ กอ.รมน.พร้อมจะปรับใช้ทันที
 
"มันมีโครงสร้างเดิมอยู่แล้ว มันก็ปรับตัวทันที เวลาตั้งโครงสร้างภาค กอ.รมน.จังหวัด กอ.รมน.ระดับชาติ ระดับจังหวัดก็มีผู้ว่าเป็นประธาน ที่เขาเริ่มใช้คือตอนจัดประชุมที่ภูเก็ต เหตุจูงใจจากเหตุการณ์ที่พัทยามีส่วนที่ทำให้ไปใช้ที่ภูเก็ต ก็เหมือนกับประกาศวันที่ 29 ส.ค.-1 ก.ย. ในพื้นที่เขตดุสิต"
 
ไพโรจน์เตือนว่าอย่ามองว่าเป็นเพียงการใช้เฉพาะเหตุการณ์
 
"โครงสร้างนี้มันจะอยู่ตลอดไป และรัฐบาลมีสิทธิหยิบมาใช้กับความเห็นที่แตกต่างกับรัฐบาลได้ทุกกลุ่ม ขึ้นอยู่กับรัฐบาลจะใช้เครื่องมือนี้หรือไม่ เพราะมันให้อำนาจที่จะทำให้ภาวะที่ไม่ฉุกเฉินรุนแรง เวลาฟังแล้วเหมือนกับอ่อน ที่จริงมันเหมือนอยู่ในภาวะปกติ คือทำให้ภาวะปกติเป็นภาวะที่ฉุกเฉิน ทั้งๆ ที่คำว่าฉุกเฉินมันมีนัย มันมีความหมาย เช่นต้องเป็นภัยคุกคามที่รุนแรงต่อความอยู่รอดของชาติ เช่นมีขบวนการลุกขึ้นมาต่อสู้กับอำนาจรัฐ จึงจะใช้สถานการณ์ฉุกเฉิน และใช้กำลังพิเศษลงไปจัดการ หมายความว่ากำลังปกติจัดการเรื่องแบบนั้นไม่ได้ หน่วยที่รักษาความปลอดภัยของประชาชน จำเป็นต้องใช้หน่วยพิเศษ"
 
"มันคือการคงอำนาจ จะคงอำนาจอย่างไรให้ กอ.รมน. และทหารมีบทบาททางการเมือง นี่คือสาระสำคัญของกฎหมายฉบับนี้ ตั้งแต่รากฐานที่ปรับมา หาช่องทางให้มีบทบาท ทั้งๆ ที่เรามี พรก.สถานการณ์ฉุกเฉิน ซึ่งให้อำนาจมาก หรือกฏอัยการศึกก็ให้อำนาจเต็มที่ ห้ามคนออกนอกพื้นที่ได้ ห้ามคนเข้าใช้พื้นที่ได้ และที่สำคัญยังมีแนวคิดแบบดั้งเดิมในกฎหมายฉบับนี้ สืบทอดมาจากสมัยการต่อสู้กับพรรคคอมมิวนิสต์คือให้สามารถเอาเข้าค่ายการุณยเทพได้ คือเข้าค่ายอบรมความประพฤติให้เปลี่ยนความคิด 6 เดือน เขาเขียนไว้ในกฎหมาย"
 
อย่างนี้ก็จับแกนนำเสื้อแดงไปเข้าค่าย 6 เดือนได้
 
"อาจจะไม่ถึงอย่างนั้น ผมเข้าใจว่าการจับเข้าค่าย 6 เดือนจะใช้กับสถานการณ์ภาคใต้ คือมีขบวนการที่คุกคาม ต่อสู้กับรัฐ รัฐเข้าใจว่าพวกนี้หลงผิด จึงจำเป็นต้องอบรมความประพฤติ ความคิด เขาให้อำนาจไว้ในกฎหมายฉบับนี้ เดิมเขาเคยใช้ในพื้นที่ภาคใต้แต่ไม่มีกฎหมายรองรับ คือจับคนมาอบรม องค์กรด้านสิทธิฯยื่นคำร้องต่อศาลว่าทำไม่ได้ เพราะไม่มีกฎหมายให้ทำอย่างนั้น ก็เลยมาเขียนไว้ในกฎหมายฉบับนี้ เพราะฉะนั้นมีแนวโน้มที่จะใช้กฎหมายฉบับนี้ในภาคใต้ โดยจะใช้ทั้ง 3 ฉบับเลย คือกฏอัยการศึก พรก.ฉุกเฉิน และพรบ.ความมั่นคงภายใน"
 
ถ้าใช้ในภาคใต้ก็จะควบคุมตัวได้นานกว่า 7 เดือน
 
"กฏอัยการศึกควบคุมตัวได้ 7 วัน โดยไม่ต้องตั้งข้อหาเลย พรก.ฉุกเฉินได้อีก 1 เดือน โดยยังไม่ตั้งข้อหา เพียงแต่สงสัย พอหลังจากตั้งข้อหา ควบคุมตัวได้อีก 84 วัน ก็ยาว ถ้าระหว่างถูกตั้งข้อหาและสำนึกผิดตามกฎหมายนี้ เข้าอบรม 6 เดือนแล้วกลับบ้าน ผมเข้าใจว่าพื้นที่ภาคใต้เขาจะใช้อย่างนี้"
 
ทำเรื่องปกติให้ไม่ปกติ
 
การประกาศใช้ พรบ.ความมั่นคงครั้งนี้ต่างจากภูเก็ต เพราะเอามาใช้จำกัดสิทธิการชุมนุมตามรัฐธรรมนูญ
 
 “อันนี้เป็นปัญหา ถ้าเขาใช้เสรีภาพในการชุมนุมตามรัฐธรรมนูญ จะควบคุมการชุมนุมอย่างไรที่ไม่ให้บานปลาย สมมติผู้ชุมนุมทำผิดกฎหมาย ใช้กฎหมายปกติได้ไหม ในการจับกุม ในการควบคุม ผมเข้าใจว่าสามารถใช้มาตรการเหล่านั้นได้ แต่ครั้งนี้เหตุการณ์ยังไม่เกิดนะครับ คือยังไม่มีการชุมนุมเลย ที่จริงมันควรจะมีเหตุการณ์เกิดขึ้นแล้วควบคุมไม่ได้ บานปลาย จึงจะประกาศ”
 
ไพโรจน์ชี้ว่าตาม พรบ.ความมั่นคงก็ระบุว่าจะต้องมีเหตุการณ์เกิดขึ้นก่อน และมีเหตุต่อเนื่องยาวนาน
 
“ในกฎหมายเขียนอย่างนี้ มาตรา 15 ในกรณีที่ปรากฏเหตุการณ์อันกระทบต่อความมั่นคงภายในราชอาณาจักร แต่ยังไม่มีความจำเป็นต้องประกาศสถานการณ์ฉุกเฉิน ตามกฎหมายว่าด้วยการบริหารราชการในสถานการณ์ฉุกเฉิน และเหตุการณ์นั้นมีแนวโน้มที่จะมีอยู่ต่อไปเป็นเวลานาน ทั้งอยู่ในอำนาจหน้าที่หรือความรับผิดชอบในการแก้ปัญหาของรัฐหลายหน่วยงาน คณะรัฐมนตรีจะมีมติมอบหมาย กอ.รมน.เป็นผู้รับผิดชอบในการป้องกันปราบปรามระงับยับยั้งและแก้ไข หรือบรรเทาเหตุการณ์ที่กระทบต่อความมั่นคงภายในพื้นที่ในระยะเวลาที่กำหนด และประกาศให้ทราบโดยทั่วกัน”
 
คือต้องเกิดเหตุขึ้นก่อน
 
“ผมมองว่าต้องมีเหตุก่อน หมายความถ้ามีการชุมนุมโดยสงบ ปราศจากอาวุธ โดยปกติ แล้วใช้เสรีภาพเกินเลย เช่นไปคุกคามต่อชีวิต ทรัพย์สิน และคุมไม่ได้”
 
เช่นยึดสนามบินมาแล้ว 2 วัน
 
“สมมติอย่างนั้น แล้วควบคุมไม่ได้ และอยู่ยาวด้วย ยึดทำเนียบเป็นเดือน ไปคุกคามการบริหารประเทศ อย่างน้อยต้องมีแนวโน้มที่จะเห็น แต่ประกาศครั้งนี้เหมือนกับประกาศไว้ล่วงหน้า”
 
 “ความหมายที่จะใช้ พรบ.ความมั่นคงคือมีแนวโน้มที่จะจัดการไม่ได้โดยภาวะปกติ จัดการไม่ได้โดยกลไกปกติ สมมติตำรวจจัดการกับเหตุการณ์นี้ไม่ได้ แล้วจึงค่อยให้กอ.รมน.มาจัดการ การชุมนุมไม่ได้คุกคามต่อความอยู่รอดของชาติ แต่ถ้ามันเลยขั้นนั้นประกาศสถานการณ์ฉุกเฉินก็ได้ สมมติก่อการจลาจล ก็ประกาศสถานการณ์ฉุกเฉินได้ ไม่จำเป็นต้องใช้ พรบ.ความมั่นคงก็ได้ หรือประกาศกฏอัยการศึกยังได้ ถ้าเห็นว่าจะเป็นอย่างนั้นจริงๆ”
 
ที่ทำอย่างนี้เหมือนรัฐบาลตีความว่าการมีม็อบเสื้อแดงเป็นภัยคุกคามระยะยาว
 
 “ซึ่งผมคิดว่าต้องให้เกิดภัยคุกคามจริง ถ้าเขายังใช้เสรีภาพภายใต้รัฐธรรมนูญจะบอกว่าเป็นภัยคุกคามต่อรัฐบาลไม่ได้ เหมือนกับพันธมิตรใช้เสรีภาพในการชุมนุม 193 วัน หรือการชุมนุมของพี่น้องสมัชชาคนจน 99 วัน จะบอกว่าเป็นภัยคุกคามได้ไหม คือมันเหลื่อมกันตรงนี้ ในการวินิจฉัยเรื่องราว มันเลยหมิ่นเหม่ว่าการใช้กฎหมายฉบับนี้ในอนาคตมันจะใช้แบบนี้เรื่อยๆ ไหม ที่จะจัดการกับความเห็นที่แตกต่าง ถ้าจัดการกับความเห็นที่แตกต่างกับรัฐบาลด้วยการใช้มาตรการนี้ มันคือการจำกัด มันจะเป็นการหยุดยั้งการใช้เสรีภาพโดยปกติไปด้วย ที่อาจจะเป็นระยะยาว และทำให้รัฐบาลในแต่ละสมัยคิดว่า เอ้า ก็ใช้กลไกพิเศษอยู่เรื่อย ทั้งที่กลไกนี้ไม่มีควรจะมีอยู่แล้วในสังคมไทย เพราะมีเครื่องมืออื่น”
 
แต่กลไกนี้รัฐบาลสมัคร สมชาย ใช้ไม่ได้ เพราะสั่งทหารไม่ได้ รัฐบาลที่ใช้ได้คือรัฐบาลที่ทหารสนับสนุน
 
 “เนื่องจากมันขยายอำนาจทหารขึ้นมาในนามกองอำนวยการรักษาความมั่นคงภายใน ซึ่งหมายความว่าทหารต้องเห็นว่าตัวเองต้องเข้ามาแทรกแซงได้ ที่จริงอันนี้คิอการแทรกแซงทางการเมือง เข้ามาแทรกแซงในความขัดแย้งทางการเมือง มันมีความขัดแย้งทางการเมืองอยู่ นปช.ขัดแย้งกับรัฐบาล เหมือนพันธมิตรขัดแย้งกับรัฐบาลทักษิณ ถามว่าความขัดแย้งทางการเมืองนี้จะนำไปสู่ความไม่มั่นคงได้ไหม ก็อาจจะเป็นไปได้ ก่อเกิดการจลาจล ภาวะแบบนั้นเข้ามาได้ แต่ภาวะปกติไม่ควรจะเข้ามา มันเท่ากับใช้อำนาจใช้เครื่องมือที่ไม่ถูก”
 
ที่ผ่านมาการประกาศใช้ในภูเก็ตเป็นอย่างไร
 
 “ประชาชนไม่รู้สึกอะไรมาก มันก็เหมือนชีวิตปกติ แต่ผมมองในเรื่องวิธีการใช้อำนาจรัฐ มันเป็นความเคยชินในการใช้อำนาจที่อาจจะมีปัญหา เพราะอำนาจนี้ควบคุมไม่ได้ ศาลปกครองก็ตรวจสอบไม่ได้ การออกระเบียบ ออกคำสั่ง เช่นห้ามใช้พื้นที่ เป็นการใช้อำนาจที่มีโอกาสเลยเถิดได้ กฎหมายฉบับนี้ที่เป็นจุดอ่อนคือทำให้สถานการณ์ปกติไม่เป็นปกติ เพื่อจะใช้อำนาจ และเป็นดุลยพินิจ ของกรรมการที่เสนอต่อ ครม. ซึ่งกรรมการก็มีนายกฯ เป็นประธาน และเป็นผอ.รมน.ด้วย คือทั้งเป็นบอร์ดบริหารและเป็นผู้ปฏิบัติ กลไกนี้อยู่ที่ตัวนายกฯ เยอะ และก็มีผบ.ทบ.เป็นคนรองรับอำนาจ เป็นคนทำงานตัวจริง เพราะเลขาของสำนักงานคือเสนาธิการทหารบก”
 
“หน่วยงานนี้สามารถสั่งตำรวจได้ ย้ายข้าราชการได้ด้วย ถ้าข้าราชการผู่ใดขัดขวางหรือไม่ปฏิบัติก็ย้ายได้เลย ในทางกลับกันใครมาทำงานให้กอ.รมน.ก็ได้ความดีความชอบมากกว่าคนอื่น มีเงินพิเศษ เหมือนสมัยการต่อสู้กับพรรคคอมมิวนิสต์ ใครมาทำงานกอ.รมน.มีโอกาสเติบโตเร็ว ถ้ากอ.รมน.โอนคนมาจากหน่วยงานใดก็ตาม ให้หน่วยงานที่บริหารบุคคลจัดคนแทนเข้าไปเลย คือมีอำนาจทางบริหารอยู่ด้วย ใช้อำนาจบริหาร ใช้อำนาจทางอาญาด้วย มันเป็นอำนาจซ้อนของทหารที่จะเข้ามามีบทบาท”
 
“พรบ.ความมั่นคงเขียนเจตนารมย์ชัดเจนว่าต้องตั้งหน่วยงานขึ้น เขาเขียนว่าเพื่อให้สามารถป้องกัน จึงสมควรกำหนดให้มีหน่วยปฏิบัติงานหลักเพื่อรับผิดชอบบูรณาการ ก็คือกอ.รมน.ที่จะมาดูแลเรื่องนี้”
 
กฎหมายนี้ตอนที่ออกในช่วง สนช.หลายคนค้าน อภิสิทธิ์ก็ค้าน
 
“ใครที่ถือครองรัฐก็จะเป็นเครื่องมือของเขาได้ เพราะตัวนายกฯ นั่งเป็นประธาน เป็นผอ.กอ.รมน.ในทางการเมืองเขาก็เห็นประโยชน์”
 
แต่ต่างกันตรงที่ตอนนั้นอภิสิทธิ์บอกว่าจะแก้ แต่นักสิทธิมนุษยชนที่คัดค้านเห็นว่าไม่ควรออกมาหรือควรยกเลิกทั้งฉบับ
 
 “เราคัดค้านไม่เห็นด้วยกับการออกกฎหมายฉบับนี้ทั้งฉบับ เพราะพยายามสร้างอำนาจทหารให้ซ้อนกับอำนาจปกติที่มาจากการเลือกตั้ง และสามารถเข้ามาแทรกแซงการใช้อำนาจได้ ซึ่งไม่ควรจะออกแบบอย่างนั้น ถามว่าเรามีเครื่องมืออื่นพอไหมที่จะเข้ามาจัดการกับสิ่งที่เรียกว่าภัยคุกคามต่อความมั่นคง ซึ่งไม่ใช่ความขัดแย้งทางการเมือง ผมคิดว่าเรามีอยู่แล้ว ไม่ว่าจะเป็นกฏอัยการศึก พรก.ฉุกเฉิน หรือกฎหมายเกี่ยวกับการก่อการร้าย ถ้าเกิดธรรมเนียมการใช้อำนาจแบบนี้ไปเรื่อยๆ ผมก็ห่วงว่าจะขยายวงการใช้อำนาจ และใช้อยู่เรื่อย กับความขัดแย้งทางการเมือง และจะทำให้เกิดการเผชิญหน้า พาไปสู่ความรุนแรงได้ การใช้เครื่องมือที่เป็นการใช้อำนาจเบ็ดเสร็จมันก็ทำให้เกิดการเผชิญหน้าได้ โอกาสที่จะแตกหัก เกิดความรุนแรง มีได้ หรือหยิบฉวยความรุนแรงไปใช้ประโยชน์ทางการเมืองอย่างใดอย่างหนึ่งก็ได้ด้วย ถ้าไม่ระมัดระวังการใช้อำนาจจะเป็นแบบนั้น”
 
สมมติเสื้อแดงชุมนุมวันที่ 30 แล้วไม่เกิดอะไรขึ้น
 
 “ผมประเมินว่าไม่น่ามีอะไรเกิดขึ้น ถ้า นปช.จะดึงดันใช้การเผชิญหน้าใช้ความรุนแรง ประสบการณ์เดือนเม.ย.ก็ตอบได้ว่าเขาสูญเสียความชอบธรรม และจะยิ่งสูญเสียความชอบธรรมมากขึ้น เขาจะลำบากในการเคลื่อนไหวระดมความร่วมมือจากฝ่ายต่างๆ”
 
ถ้าเขาม็อบวันเดียวแล้วเลิก “ก็อาจจะทำให้เห็นว่ารัฐบาลใช้อำนาจไม่ถูก”
 
แต่รัฐบาลอาจจะบอกว่านี่ไงก็เพราะใช้กฎหมายปรามไว้ก่อน
 
“อาจจะพูดอย่างนั้นได้ เขาก็พยายามจะพูดว่าต้องการป้องกันไว้ก่อน วิธีการจัดการกับการชุมนุมที่ขยายวงเรายังไม่มีประสบการณ์เพียงพอ ผมพูดในแง่ทั้งสังคมไทยและรัฐบาลไทย ยังไม่ลงตัว คือใช้วิธีไม่ร้ายก็ร้ายไปเลย ทั้ง 2 ฝ่าย พอจัดการกันด้วยวิธีอย่างนี้เลยทำให้ยังไม่มีจุดลงตัว ผมยกตัวอย่าง สมมติ ผบ.ตร.เจรจากับผู้ชุมนุมว่าเจ้าหน้าที่จะเดินอย่างนี้ มีแนวทางอย่างนี้ เป็นที่รับรู้ทั้งสองฝ่าย ถ้าอย่างนี้จะเปิดการตรวจสอบจากหลายฝ่าย ฝ่ายที่ชุมนุมก้ต้องอยู่ในกติกาที่ถูกจับตามองด้วย ผมเคยชุมนุม และต้องเจรจากับตำรวจก็บอกเขา บอกตำรวจว่าเราจะไปเส้นทางนี้ จากหน้าทำเนียบไปรัฐสภา และเราจะอยู่ตรงนี้กี่วัน เรื่องแบบนี้ควรจะพูดออกมาเป็นข้อตกลงเปิดเผยต่อสาธารณะ”
 
ล่าสุดเสื้อแดงเลื่อนการชุมนุม จะทำให้รัฐบาลอ้างว่าใช้กฎหมายได้ผล
 
 “รัฐบาลก็จะบอกว่าเขาสามารถใช้กฎหมายได้ผล ทำให้หยุดยั้งได้ แต่มันเป็นเหมือนการประท้วงว่าใช้อำนาจมิชอบ ฝ่าย นปช.เขาเลยไม่มา มันกระทบต่อการใช้สิทธิ ถ้าใช้กฎหมายนี้ เขาใช้เสรีภาพในการชุมนุมไม่ได้ จำกัดเสรีภาพในการชุมนุมทั้งที่เหตุการณ์บานปลายยังไม่เกิด การใช้ก็จะเป็นปัญหา ต่อไปก็จะนำกฎหมายนี้มาสกัดกั้นการชุมนุมทางการเมืองทั้งหมด กระทบการใช้เสรีภาพในระยะยาวแน่ๆ ไม่เว้นแม้พันธมิตร เพราะถ้าพันธมิตรมา ถ้ารัฐบาลไม่ใช้ก็จะเกิดข้อครหาว่าเข้าข้างหรือเปล่า ก็จะต้องใช้กับทุกกลุ่ม ก็เท่ากับสกัดกั้นการชุมนุมทางการเมืองทั้งหมดทั้งที่เป็นการใช้เสรีภาพโดยสงบปราศจากอาวุธ”
 
ฝ่ายเสื้อแดงบอกว่าจะนัดใหม่ ถ้าประกาศอีกก็เลื่อนไปเรื่อยๆ เหมือนท้าทาย
 
 “ก็เหมือนการเล่นเกม ก่อเกิดการเล่นเกมทางการเมือง ซึ่งเปิดเผยให้เห็นว่าการใช้มาตรการอย่างนี้ไม่ชอบธรรม กลายเป็นเกมทางการเมืองไป มันก็จะไม่มีบรรทัดฐานที่ชัดเจนว่าควรประกาศใช้อย่างไร”
 
เมื่อวันศุกร์ ที่รัฐบาลแถลงโดยสุเทพ ก็พยายามจะบอกว่าการใช้กฎหมายความมั่นคงเหมือนไม่มีอะไร ไม่มีมาตรการที่เข้มข้น เพียงแต่ป้องกันทำเนียบ ปิดถนน 3 สายแล้วก็มีการตรวจอาวุธ
 
 “ก็เป็นอย่างที่ผมพูดว่า จริงๆ มันเป็นสถานการณ์ปกติ แต่พยายามทำให้เป็นสถานการณ์วิกฤติหรือฉุกเฉินจึงทำให้การใช้อำนาจเกินสัดส่วนเกินจำเป็น ก็ต้องใช้ลดลงตามสถานการณ์ที่เป็นจริง คือมันไม่เกิดอะไรขึ้น ไม่จำเป็นต้องใช้เมาตรการนี้ ใช้มาตรการปกติก็ทำได้ ห้ามใช้เส้นทางนั้นนี้ ทำได้อยู่แล้ว การเอากฎหมายความมั่นคงมาใช้ในภาวะปกติ จึงไม่สอดคล้อง ไม่สมเหตุสมผลเพียงพอ”
 
“จริงๆ ก็คือการใช้กำลังทหาร นำทหารออกมามีบทบาททางการเมือง แก้ปัญหาทางการเมือง ก่อให้เกิดปัญหาระยะยาว การใช้อำนาจโดยใช้ทหารมาแก้ปัญหาไม่เหมาะสม เหมือนใช้อำนาจนิยมมาจัดการ”
 
แล้วถ้ารัฐบาลประกาศไปทุกสุดสัปดาห์จะเกิดอะไรขึ้น
 
 “มันจะทำให้ทุกครั้งต้องประกาศ ทำให้สถานกาณ์ปกติไม่เป็นปกติไปหมดเลย เอากำลังทหารมาใช้พร่ำเพรื่อ ทั้งที่มีวิธีอื่นใช้ได้อยู่แล้ว ต่อไปมีการชุมนุมใหญ่ไม่ใหญ่ทางการเมืองก็อาจนำมาใช้ได้อีก”
 
 
 
สังคมเหลืออด
เปิดประตูอำนาจนิยม
 
เลขาธิการ สสส.ชี้ว่า สิ่งที่น่าเป็นห่วงคือ ทัศนคติของสังคมที่มีแนวโน้มเห็นด้วยกับการใช้อำนาจ เช่นผลโพลล์ที่ออกมา
 
 “ประสบการณ์ที่ทำให้เกิดเอียงในเรื่องเสรีภาพการชุมนุม การชุมนุมขรก็ตาม มันเลยบางอย่างไป เช่นการไปยึดทำเนียบ ยึดสนามบิน หรือการชุมนุม นปช. เมื่อเดือนเมษายน เสรีภาพในการชุมนุมเลยถูกตั้งคำถามว่าถ้าชุมนุมโดยสงบมันจะเลยเถิดไปตรงนั้นไหม ประชาชนเลยเห็นด้วยกับการใช้อำนาจ เห็นด้วยว่าให้ใช้อำนาจพิเศษเพื่อควบคุมให้ได้ เพราะกลัวจะเกิดภาวะแบบนั้น นี่เป็นความไม่มั่นใจของคนในสังคม ผลโพลล์ออกมาก็เห็นด้วย แต่หารู้ไม่ว่ามันทำลายหลักการที่สำคัญ เรื่องการที่ให้ทหารเข้ามาแทรกแซงโดยไม่จำเป็น มันควรจะใช้กลไกรัฐปกติ กับเรื่องราวการชุมนุมทางการเมืองที่มีความเห็นต่าง ไม่ใช่การก่อการจลาจล”
 
ในขณะที่จริงๆ แล้วมาตรการทางสังคมก็จะบีบให้ม็อบไม่กล้าก่อความรุนแรงอีก
 
ทั้ง นปช. ทั้งพันธมิตร มีประสบการณ์กับสังคมอยู่ ถามว่าพันธมิตรสรุปได้ไหมว่าที่เขายึดสนามบินเป็นปัญหา ในความชอบธรรมทางการเมือง ผมว่าเขาน่าจะสรุปได้นะ หรือที่ นปช.ทำเดือนเม.ย.สังคมก็ไม่อนุญาตให้ไปไกลกว่านั้น ตรงนี้มันทำให้ผู้นำการชุมนุม ถ้าต้องการดำรงความชอบธรรม ดำรงการสนับสนุน จะสรุปได้ ถ้าเดินแบบนั้นคุณจะสูญเสียการยอมรับจากสังคม มันก็ไม่บรรลุเป้าหมายทางการเมือง
 
 “สิ่งที่เราเผชิญใน 2-3 ปีที่ผ่านมา ในการชุมนุมทางการเมือง คล้ายๆ เรายังหาทางลงตัวไม่ได้ว่าจะจัดการกับความเห็นต่างอย่างไร ที่สำคัญการที่มีการกระทำผิดกฎหมายเกิดขึ้น คุกคามต่อชีวิตคน ต่อทรัพย์สิน แล้วไม่ลงโทษ ไม่ว่าฝ่ายไหน ที่กำลังมีความพยายามนิรโทษกรรม ยกเว้นความผิด จะทำให้เราจะรักษาหลักนิติธรรมไม่ได้ การจัดการความขัดแย้งที่ผ่านมา การกระทำเลยเถิดถึงขั้นคุกคามต่อชีวิตทรัพย์สิน ทั้งของสาธารณะและของบุคคล จะต้องมีการลงโทษ”
 
 “ความรู้สึกที่ว่าตัวเองไม่ปลอดภัย การกระทำของคนกลุ่มหนึ่งก่อให้เกิดความรู้สึกไม่ปลอดภัย และรัฐก็เห็นว่ามันไม่ปลอดภัยรัฐเลยเข้ามาใช้อำนาจจัดการความไม่ปลอดภัยนี้ ประชาชนก็รู้สึกว่าเออ ใช่ ไม่รู้สึกว่าเรามีหน้าที่ในการควบคุมอยู่ด้วย ไม่จำเป็นต้องใหัรัฐเข้ามาจัดการฝ่ายเดียว ในหลายๆ เรื่อง แต่นี่มันเหมือนกับว่านอกจากรัฐจะใช้ทหารเข้ามาจัดการ สังคมก็อนุญาตให้ใช้ เห็นด้วยว่าต้องใช้ มันเป็นความอ่อนแออย่างหนึ่งของสังคมประชาธิปไตย ว่าทำไมเราควบคุมกันไม่ได้ เราจัดการกับความเห็นต่างไม่ได้ จึงต้องใช้อำนาจเข้ามาจัดการอยู่เสมอๆ เพียงแต่อันนี้มันเหมือนจัดการโดยชอบด้วยกฎหมาย เพราะมีกฎหมายรับรองให้ทำได้ แต่จริงๆ ไม่ใช่ มันคือการอนุญาตโดยกฎหมายที่ไม่ชอบ”
 
 “ผมคิดว่ามันเป็นเส้นทางการพัฒนาประชาธิปไตย เราอยู่ในช่วงการเปลี่ยนพัฒนาการ เวลาเราจะจัดการกับความเห็นทางการเมืองที่แตกต่าง เราจัดการกับระบบ กับการใช้อำนาจทั้งหลาย เราใช้อะไรเป็นเครื่องมือบ้าง ถ้าโดยวิถีทางประชาธิปไตยก็คือเราสามารถรอมชอมกันได้บ้าง คือใช้กระบวนการสันติ ไม่เกิดการเลือดตกยางออก นี่เป็นประเด็นแรกที่สำคัญมากเพราะต้องสงวนชีวิตคนทุกคน ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายไหน อันที่สองคือเราสามารถดูแลกันเองได้หมายความว่าเราปกครองตัวเองได้ คือเรามีวุฒิภาวะที่จะดูแลกันเองได้ บางเรื่องไม่จำเป็นต้องให้รัฐเข้ามาแทรกแซง ทำไมเราต้องให้รัฐเข้ามาใช้อำนาจอยู่เรื่อย กินอำนาจเข้ามาในขอบเขตประชาชนอยู่เรื่อย”
 
 “ผมคิดว่าตอนนี้เราอยู่ในเส้นทางของการพัฒนา หมายความว่าฝ่ายที่ชุมนุมไม่ว่าฝ่ายไหนต้องเรียนรู้เรื่องนี้ร่วมกัน ซึ่งถามว่าพัฒนาขึ้นไหม ผมดูจากพฤษภา 35 มา จะเรียกว่าดีขึ้นก็ดีขึ้น แต่มีบางอย่างที่ยังไม่สมบูรณ์ ถ้าพูดว่ารัฐรู้จักยับยั้งชั่งใจเพิ่มขึ้นไหม ก็เพิ่มขึ้น ถ้าเปรียบเทียบกับการใช้อำนาจดิบๆ ถามว่าคนที่ชุมนุมยับยั้งชั่งใจเพิ่มขึ้นไหม ก็ยับยั้งชั่งใจมากขึ้นเหมือนกัน หรือสังคมอื่นที่ไม่ได้เกี่ยวกับความขัดแย้งเริ่มตื่นตัวจะเข้ามาไหม ก็มีเข้ามาในระยะ 2 ปีที่ผ่านมา”
 
ตอนแรกเหมือนจะใช่นะ แต่หลังจากพันธมิตรยึดสนามบิน มาจน นปช.เดือนเมษา มันก็มีแนวโน้มที่สังคมหมดความอดทน เห็นด้วยกับความรุนแรง และไม่คำนึงถึงสิทธิมนุษยชน
 
 “สิ่งที่เป็นปัญหาคือไอ้ที่มันเลยธงทั้งคู่ไม่ถูกจัดการโดยกลไกปกติ เช่นกระบวนการกฎหมายไม่เดินหน้า หรือเดินช้ามาก อาจจะจัดการอยู่ตอนนี้แต่ช้าเกินไป ทำให้เหมือนกับการกระทำที่ทำให้คนหมดความอดทนมันไม่ได้ถูกจัดการ เลยคิดว่าถ้าอย่างนั้นรัฐใช้อำนาจมาจัดการเสีย ซึ่งผมคิดว่าไม่ได้ เพราะมันไม่มีบรรทัดฐานในการใช้อำนาจรัฐ มันเป็นเรื่องอำเภอใจ ที่นึกจะใช้ขึ้นมาก็ใช้ เพราะเขาใช้ดุลยพินิจ มีคำถามว่าใช้กับใครด้วย มันไม่มีบรรทัดฐานว่าเอออย่างนี้ไม่ใช่นะ กระบวนการยุติธรรมมาช้ามากในการจัดการสิ่งที่เลยธงของทั้งคู่ ในอดีตที่เราเผชิญมันม้วนเดียวจบ สั้นๆ ไม่กี่วันจบ แต่นี่มันยาวมาก เราอยู่ในความขัดแย้งที่ยาว คนที่ชุมนุมก็คับข้องใจว่าจะบรรลุอย่างไร คนที่อยู่วงนอกก็คับข้องใจ มันมีสภาวะอย่างนี้อยู่กับเราได้อย่างไรเป็นเดือนเป็นปี หลายปี และรู้สึกว่าจัดการไม่ได้ ไม่มีทางออก ไม่มีใครมีอำนาจจัดการอะไรได้สักอย่าง นี่คือภาวะที่เราเผชิญอยู่ มันเลยมีแนวโน้มที่จะใช้อำนาจมากขึ้น คนจะรู้สึกว่ารัฐควรจะใช้อำนาจได้แล้ว ไม่ควรจะหน่อมแน้ม อย่างที่พูดกัน”
 
คือสังคมอยากให้จบ โดยใช้อำนาจทำให้มันจบๆ
 
“แต่มันไม่จบจริงๆ มันยิ่งก่อความคับข้องใจ ก่อความขัดแย้ง ความเคียดแค้นชิงชัง มันอาจจะดูสงบเงียบแต่มันพร้อมที่จะระเบิด ถ้าจัดการแบบนี้ นี่คือสิ่งที่ท้าทายเราตอนนี้”
 
คนจำนวนหนึ่งจะมองว่าเศรษฐกิจกำลังจะดี การเมืองต้องนิ่ง เลยสนับสนุนให้รัฐบาลใช้อำนาจ
 
 “ตรงนี้ก็เป็นปัญหา ครรลองประชาธิปไตยคือเป็นการชุมนุมตามปกติ ไม่ก่อการจลาจล มันก็เป็นสังคมประชาธิปไตย ไม่ได้ขัดแย้งกับการลงทุน เพราะมันเป็นเรื่องการแสดงออกว่าเราจัดการโดยอารยะได้ มันก็ไม่ไปกระทบ ข้ออ้างที่ว่าจะไปทำลายการลงทุนต้องเป็นพฤติกรรมที่เกินเลยและคุมไม่ได้ แต่ถ้าเป็นการชุมนุมโดยปกติ ก็ต้องทำได้ ถ้าอยางนั้นเราก็เอาเรื่องการลงทุนมาทำลายเสรีภาพการชุมนุมการแสดงออกของความเดือดร้อนของประชาชน ของความต้องการทางการเมืองเสียหมด ซึ่งมันไม่ใช่ แต่สังคมไทยมักจะชอบคิดอย่างนั้น ฝ่ายการลงทุนก็ชอบคิดอย่างนี้ เรากำลังอยู่กับสิ่งเหล่านี้ มันเป็นสีสันของประชาธิปไตยอย่างหนึ่ง”
 
ตอนนี้ก็มีความคิดอยากให้เสื้อแดงจบ ให้ทักษิณจบ ให้ใช้อำนาจปราบไปเลย
 
 “ใช้อำนาจรัฐปราบปรามแล้วจะสงบจริงไหม จะอยู่ร่วมกันได้จริงหรือไม่ จะอยู่สันติได้อีกต่อไปไหม หรือยิ่งร้าวฉานแตกแยก และไปสู่ขบวนการที่รุนแรง ตรงนี้ผมคิดว่าต้องมีสติ เพราะความยากไร้ทางวัตถุอาจจะไม่มากเท่ากับความคับแค้นทางจิตใจ ความรู้สึกคับแค้นทางจิตใจว่าไม่ได้ความเป็นธรรมมันนำพาไปสู่ความขัดแย้งที่ใหญ่ขึ้นได้ เหมือนกับประสบการณ์ในอดีตของเรา สังคมไทยก็เผชิญความยากไร้ทางวัตุและความคับแค้นทางจิตใจที่ใช้อำนาจโดยไม่ชอบนี่แหละ ที่นำไปสู่การต่อสู้กันอย่างถึงที่สุด ผมคิดว่าตรงนี้ที่ต้องระมัดระวังไม่ไปตกอยู่ในความรู้สึกที่ว่าให้รัฐจัดการแล้วมันจะจบ ซึ่งไม่จบ”
 
สังคมไทยไม่พร้อมที่จะยอมรับว่าเราต้องอยู่แบบมีเสื้อเหลืองเสื้อแดง ทะเลาะกันไปอย่างนี้ แต่ให้อยู่ในกรอบสันติ
 
 “เราไม่อดทน สังคมประชาธิปไตยต้องอดทนอดกลั้นต่อความคิดเห็นที่แตกต่าง เราอาจจะต้องพร้อมรับที่ว่าเสื้อแดงมาทุกเดือน หรือเสื้อเหลืองมาอยู่กันเป็นเดือน กับการมาเรียกร้องมายืนยัน มาแสดงออกอยู่อย่างนี้ เป็นหลายๆ ปีก็ได้ เราอาจจะต้องอดทนได้ขนาดนั้น และก็เห็นว่าเป็นเรื่องปกติ จนเรารู้สึกว่ามันเป็นวิถีปกติที่เราต้องอยู่กันแบบนี้ มันมีคนกลุ่มหนึ่งที่เห็นว่ารัฐไม่สามารถสร้างความเป็นธรรมให้เขาได้และเขามาแสดงออกได้ แต่ต้องไม่เลยธงไปทำร้ายชีวิตและทรัพย์สิน สังคมก็ต้องไม่ยอม ความอดทนอดกลั้นแบบนี้ต้องมีอยู่ด้วย ถ้าไม่มีก็ไม่รู้ว่าจะอยู่กันอย่างไร ถ้ายิ่งอนุญาตให้รัฐใช้อำนาจยิ่งแล้วใหญ่ มันเท่ากับเราไม่โตสักทีในการปกครองดูแลกันเอง”
 
คนไทยจะทำใจได้ไหมถ้าเสื้อแดงมาสนามหลวงเดือนละครั้ง
 
 “ผมสังเกตว่าตอนหลังก็เกือบจะเรียกว่าเป็นปกติ รับได้ถ้าไม่เลยอะไรมาก มาแล้วกลับ ก็พอรับอยู่นะ แต่ถ้าเป็นในอดีตรับไม่ได้ อะไรวะมาอยู่เรื่อย ทำนองนี้ ปัจจุบันนี้เริ่มจะเคยชินกับวิถีแบบนี้มากขึ้น เพียงแต่ที่น่าห่วงมันคือความขัดแย้งที่สะสมอยู่ในหมู่คนในทุกกลุ่ม ในทุกสถาบันต่างๆ ที่ยังคาใจกันอยู่ แต่ถ้ายิ่งปิดกั้นไม่ให้แสดงออกก็ยิ่งคับแค้นใจมากขึ้น”
 
 

 
นักสิทธิราชการ
 
สถานการณ์ปัจจุบันความรู้สึกเรื่องสิทธิมนุษยชนตกต่ำลง เราจะมองไปข้างหน้าอย่างไร
 
 “การไปเลือกข้างในจุดยืนทางการเมืองทำให้เกิดปัญหาทางสิทธิมนุษยชน คือเรื่องสิทธิมนุษยชนต้องข้ามพ้นจุดยืนทางการเมือง ไม่ว่าใครจะละเมิดสิทธิใคร มันต้องชี้ได้ว่าละเมิดสิทธินะ ตรงนี้เราอาจจะเป็นปัญหาอยู่ในสังคมไทย คือระหว่างจุดยืนทางการเมืองกับจุดยืนสิทธิมนุษยชน มันเหลื่อมกันได้ ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ต้องเรียนรู้เหมือนกัน ว่าเออ ใช่หรือเปล่า ตัดสินอย่างนี้ถูกหรือเปล่า ฝ่ายนี้จึงได้ฝ่ายนี้จึงไม่ได้ ผมคิดว่าต้องวิพากษ์วิจารณ์กัน ต้องยืนยันหลักการ”
 
“แต่ถ้าพูดในระดับชาวบ้าน ความตื่นตัว การแสดงออกทางการเมือง อยากมีสิทธิ์มีเสียง ผมว่ามีสูงขึ้น เขาใช้สิทธิได้มากขึ้น เขารู้สึกว่าเขาต้องใช้ เขาต้องปฏิบัติ เวลาลงพื้นที่ต่างจังหวัดก็จะเห็นประชาชนแสดงออกมากกว่าเดิม ไม่ว่าจากการพูดคุย การเข้าร่วม ถามว่านี่เป็นสิทธิที่พัฒนามากขึ้นไหม ผมว่าใช่เลย มันเป็นกระบวนการสร้างคนให้เข้าใจว่าตัวเองมีสิทธิมีเสียงอะไร สามารถแสดงออกอะไรได้บ้าง นี่เป็นเรื่องของสังคมส่วนใหญ่ที่สั่งสมอยู่ตอนนี้”
 
แต่ระดับชาติถ้าเราจะรณรงค์ให้แก้ไขพรก.ฉุกเฉิน พรบ.ความมั่นคง คงยาก
 
“ยากมากถ้ายังมีเหตุการณ์แบบภาคใต้ หรือยังมีการชุมนุมที่เป็นแบบนี้ เนื่องจากจิตวิทยาผู้คนมีความกลัว และเห็นว่าตัวเองจัดการไม่ได้ ต้องใช้มาตรการเหล่านี้ เหมือนภาคใต้ถึงที่สุดคนก็มองว่าเป็นภัยคุกคามสังคมไทยทั้งสังคม และเขารู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัยที่จะอยู่ในชาติไทย เลยคิดว่ารัฐต้องใช้อำนาจ ฉะนั้นเวลาเถียงกันเรื่องภาคใต้ นักสิทธิมนุษยชนทั้งหลายก็จะถูกกล่าวหาอยู่เรื่อยว่าไปเข้าข้างโจร มันก็เป็นทัศนะแบบนี้อยู่เสมอๆ”
 
“ที่จริงพรก.ฉุกเฉินใช้มานานมากแล้ว และเห็นผลด้านลบอยู่มาก คือไม่สามารถใช้กระบวนการยุติธรรมสร้างความเป็นธรรม มันเป็นเงื่อนไขของความขัดแย้ง มันลงเอยไม่ได้ พอใช้เครื่องมืออำนาจแบบนี้มันยิ่งไปตอกย้ำความไม่เป็นธรรมให้ขยาย เราใช้กระบวนการยุติธรรมปกติได้ไหม นี่คือคำถาม ฝ่ายความมั่นคงก็เถียงกันอยู่ เนื่องจากการประเมินสถานการณ์ต่างกัน ฝ่ายรัฐมองว่าภาคใต้เป็นสถานการณ์ไม่ปกติ ต้องใช้มาตรการไม่ปกติเท่านั้น ขณะที่เรายืนยันว่ายิ่งเราใช้มาตรการไม่ปกติมันยิ่งสร้างความไม่เป็นธรรมขึ้นเรื่อยๆ”
 
ไพโรจน์เห็นว่า พรก.ฉุกเฉินควรแก้ไข แต่พรบ.ความมั่นคงสมควรยกเลิก
 
 “พรก.ฉุกเฉินมันให้อำนาจในสถานการณ์ที่พิเศษจริงๆ จึงอาจจะต้องปรับเนื้อหา แต่พรบ.ความมั่นคงใช้ในสถานการณ์ปกติ จริงๆ ก็คือการให้อำนาจทหารมีบทบาททางการเมือง มีบทบาททางงบประมาณ ทรัพยากรของสังคมต้องทุ่มเทให้กับส่วนนี้”
 
 “ที่ผ่านมา พรบ.คอมมิวนิสต์ถูกยกเลิก กอ.รมน.เลยหมดภารกิจ ทำอย่างไรที่จะสร้างภารกิจ ให้หน่วยงานนี้ดำรงอำนาจหน้าที่ในสังคมไทย ก็เลยคิดพรบ.ความมั่นคงขึ้นมา ให้มีภารกิจ”
 
ความจริงกอ.รมน.ควรจะยุบไปได้แล้ว
 
 “ถูก เพราะเรามีกลไกพัฒนาเต็มไปหมด กระทรวงทั้งหลาย องค์กรท้องถิ่น เขาดูแลเรื่องการพัฒนาหมดเลย แล้วถามว่าคุณทำอะไร งานพัฒนาระดับตำบล อบต.เขาก็ทำ ก็ไม่มีฟังก์ชั่นอะไร เลยต้องมาคิดภารกิจขึ้นมาชุดหนึ่ง ประชาชนเขาก็เติบโตขึ้น ดูแลตัวเอง แล้วทำไมต้องมีหน่วยงานของรัฐลงไปจัดการ ถามว่าเรื่องทรัพยากรคุณจะไปยุ่งอะไร ประชาชนเขาก็ดูแลตัวเองได้ เด็ก ผู้สูงอายุ เศรษฐกิจ ท้องถิ่นเขาก็จัดการ แล้วทำไมต้องมีหน่วยงานนี้ ที่สำคัญมันมีอำนาจคู่กับรัฐ เป็นสถาบันที่ชัดเจนรองรับด้วย พรบ.ความมั่นคงทำให้ กอ.รมน.เป็นสถาบันที่ใหญ่กว่าเดิม เดิมเป็นแค่ระเบียบสำนักนายกฯ เวลานี้เป็นสถาบันที่มีกฎหมายรองรับชัดเจน มีองคาพยพ มีกำลังคน งบประมาณ มีอำนาจหน้าที่ที่ถูกสร้างขึ้น”
 
ย้อนมาเรื่องสิทธิมนุษยชนเลือกข้าง ตอนสงกรานต์ กลุ่มของไพโรจน์เองก็ถูกเสื้อแดงต่อว่าเหมือนกัน
 
 “เราก็ยืนในจุดว่าถ้าเขาเลยเถิดไปคุกคามชีวิต ไม่ว่าใคร เรารับไม่ได้ เรายังมองชีวิตสูงสุดในทางสิทธิมนุษยชน ไม่ว่าจะเป็นภาครัฐทำหรือฝ่ายไหนทำ ก็รับไม่ได้ แน่นอนการประกาศสถานการณ์ฉุกเฉินมันอาจจะคุกคามชีวิตคนอยู่จำนวนหนึ่ง แต่ฝ่าย นปช.ก็ก่อให้เกิดการคุกคามชีวิตอยู่ด้วย”
 
ปัญหาสิทธิมนุษยชนจะแย่ลงไหมเมื่อเห็นกรรมการสิทธิชุดใหม่
 
 “การเปลี่ยนแปลงเมื่อ 19 ก.ย.มีผลทำให้ระบบราชการโตขึ้น หรือเข้ามาแทรกแซงอย่างอื่นได้มากขึ้น ที่ฝ่ายนปช.เรียกว่าอำมาตยาธิปไตย เข้ามาในโครงสร้างทางการเมือง คือเขาวิเคราะห์ว่าองค์กรอิสระถูกครอบงำโดยพรรคการเมืองหรือกลุ่มทุน ก็มาแทนที่ด้วยระบบราชการ และคิดว่าถ้าแทนที่โดยระบบราชการมันจะแก้ปัญหาได้ ซึ่งผิดทั้งคู่ ทั้ง 2 อันนี้ละเลยประชาชน”
 
“มันกลายเป็นข้อสมมติฐานที่บอกว่ารัฐบาลทักษิณแทรกแซงองค์กรอิสระ เลยพลิกกลับมาอีกด้านหนึ่ง โดยเชื่อว่าสถาบันศาลจะสามารถสถาปนาคนดีเข้าไปอยู่ในองค์กรอิสระ ทำให้แก้ปัญหาได้ มันก็กลับไปเป็นการสถาปนาอำนาจกลุ่มราชการขึ้นมาแทนที่ในองค์กร นี่คือสิ่งที่พลิกในการเปลี่ยนแปลงเมื่อ 19 ก.ย. ทำให้องค์กรอิสระอาจตกอยู่ในวงจรฝ่ายราชการ ที่สำคัญคือความคิด วัฒนธรรม ความเชื่อ มันเป็นชุดความคิดที่เป็นระบบราชการ ซึ่งมีจุดอ่อนกับการแก้ไขปัญหาสิทธิมนุษยชนแน่ๆ ในการมอง การวินิจฉัย เพราะโดยส่วนใหญ่ในสังคมไทยการละเมิดสิทธิจะเกิดจากระบบราชการ เจ้าหน้าที่ของรัฐ กฎหมายของรัฐ ดังนั้นมันถึงเหมือนกับต้องเลือกข้างคนที่ถูกละเมิดสิทธิ พอระบบราชการคิดว่าอยู่เป็นกลาง ไม่เลือกข้างมันจึงไม่ใช่”
 
เขาบอกว่าจะไม่เป็นฝ่ายค้าน
 
 “ซึ่งไม่ใช่ เพราะว่าโครงสร้างอำนาจเดิมของเราให้อำนาจข้าราชการสูง โอกาสการละเมิดสิทธิจึงสูง มันเป็นปัญหาเชิงโครงสร้างของเรา ที่ไปกระทบสิทธิเสรีภาพของประชาชน โอกาสที่ฝ่ายราชการหรือรัฐบาลจะเป็นฝ่ายละเมิดสิทธิจึงสูง ถ้าบอกว่าตรวจสอบรัฐบาลว่าละเมิดสิทธิแล้วเป็นฝ่ายค้าน คิดอย่างนั้นผิด สมมติพี่น้องถูกโครงการขนาดใหญ่ลงตูม ชาวบ้านบอกว่ามาละเมิด อย่างราษีไศล 20 กวาปีแล้ว ที่ดินน้ำท่วมหมด มันคุกคามความมั่นคงในชีวิตเขา แล้วจะทำอย่างไร ถ้าจะไม่เลือกข้าง”
 
“มันทำให้อ่อนลงจริงๆ โครงสร้างที่ทำให้ระบบราชการเข้าไปแทนที่ในองค์กรอิสระ ที่สำคัญคือความเป็นอิสระทางความคิด อันนี้เราไม่หลุด วิธีการคัดเลือก วิธีการจัดการเราเอาระบบความสัมพันธ์ของคนเป็นตัวตั้ง”
 
 
 
 

ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์