สัมภาษณ์ วิจักขณ์ พานิช วิกฤติพุทธศาสนา: ถึงเวลาแยกรัฐกับศาสนา

a day bulletin สัมภาษณ์ วิจักขณ์ พานิช ว่าด้วยความสัมพันธ์และปัญหาของรัฐไทยกับพุทธศาสนาในปัจจุบัน

+ คุณคิดว่า ศาสนา ไม่ว่าจะยุคไหน โดยเฉพาะยุคนี้ ควรจะทำหน้าที่อะไร

คำถามยากมาก (หัวเราะ) คือผมว่าศาสนามีหลายฟังก์ชั่น แต่ฟังก์ชั่นที่ผมสนใจมากที่สุดและคิดว่าเป็นจุดเริ่มต้นของตัวศาสนา คือการที่ศาสนาสะท้อนถึงการแสวงหาคุณค่าของความเป็นมนุษย์ มันตอบโจทย์ที่ลึกที่สุดของมนุษย์ในเชิงคุณค่า หรือเรื่องที่ว่า เราเกิดมาทำไม ความหมายของการมีชีวิตอยู่คืออะไร โลกนี้คืออะไร การอยู่ร่วมกันมันมีความหมายเช่นไร คำสอนทางศาสนาเสริมสร้างให้คนแต่ละคนได้เติบโต ค้นพบตัวเอง รู้จักตัวเอง ยอมรับตัวเอง และคลี่คลายตัวเองได้ นำไปสู่การปลดปล่อยศักยภาพอะไรบางอย่าง อาจจะเป็นเรื่องความรัก สติปัญญา ความกล้าหาญ หรืออะไรก็ตาม ผมว่าศาสนาตอนแรกมันตอบโจทย์ทางจิตวิญญาณนี้ มันเลยมีอิมแพ็คกับคนมาก มันช่วยปลดปล่อยคน เพียงแต่ว่าระยะหลัง ศาสนาก็มีวิวัฒนาการจากจุดเริ่มต้นต่อๆไป ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการสร้างพิธีกรรม การสร้างศาสนสถาน เรื่องของการที่ชุมชนหรือสังคมเอาศาสนามาเป็นส่วนหนึ่งในการกำหนดกฏเกณฑ์ของการอยู่ร่วมกัน …ซับซ้อนขึ้นเรื่อยๆ จนกลายเป็นศาสนาในรูปแบบสถาบัน แต่จุดเริ่มต้นของศาสนา ผมเชื่อว่ามันตอบโจทย์เรื่องการปลดปล่อยศักยภาพทางจิตวิญญาณของมนุษย์ปฏิทินประชาไทxไข่แมว2020

+ แล้ววิวัฒนาการที่เป็นอยู่ทุกวันนี้ กำลังไปในทิศทางไหน สิ่งที่น่าเป็นห่วงคืออะไร

อืม… มันก็ซับซ้อนขึ้นไปเรื่อยๆ  แต่ถามว่าน่าเป็นห่วงไหม ก็น่าห่วงว่าคนพุทธกำลังใช้ศาสนาเป็นเครื่องมือในการฆ่ากัน แต่ถ้ามองในแง่ประวัติศาสตร์ ก็ไม่มีอะไรน่าตกใจ ทุกอย่างที่เกิดขึ้นในปริมณฑลของศาสนาตอนนี้มันเกิดขึ้นมาก่อนแล้วในโลกนี้ ขึ้นอยู่กับว่าเราจะเรียนรู้จากสิ่งที่เกิดขึ้นมาแล้วได้มากน้อยแค่ไหน  มันก็มีหมดทั้งตัวอย่างที่ดีและไม่ดี ศาสนาเป็นส่วนหนึ่งของการก่อสงคราม ศาสนาเป็นส่วนหนึ่งของการฆ่ากัน เป็นส่วนหนึ่งของการหักหลัง ขัดแย้งกัน ศาสนาเป็นส่วนหนึ่งของการแสวงหาผลประโยชน์ เป็นส่วนหนึ่งของการรวบรวมไพร่พลทางการเมือง…  เรื่องคอรัปชั่นในวงการนักบวช มันก็เคยมีมาก่อนหมดแล้ว

อย่างในตะวันตก ก่อนที่จะมีวิทยาศาสตร์ขึ้นมา ก่อนจะเกิดยุคเรอเนซอง หรือยุคของการปฏิวัติทางสติปัญญา ยุคแสงสว่างหรือ enlightenment ก่อนที่เราจะมีเศรษฐศาสตร์ รัฐศาสตร์ สังคมศาสตร์ หรือศาสตร์อะไรต่างๆ ที่เราเรียนกันอยู่ทุกวันนี้ ก่อนหน้านั้นมันก็คือยุคมืด หรือ dark age คือยุคที่ศาสนาในเชิงสถาบันรุ่งเรืองมากที่สุด มีอำนาจมากที่สุด คนใช้วิธีคิดหรือกรอบคิดทางศาสนาในการปกครอง และในการมองโลก มองจักรวาล ศาสนานี่ใหญ่สุดเลย อธิบายได้ทุกเรื่อง ตอบคำถามสังคมได้ทุกเรื่อง พระเจ้าเป็นผู้สร้างโลก พระคัมภีร์มีอำนาจ นักบวชหรือคนที่อยู่ในปริมณฑลของศาสนาก็มีอำนาจ ซึ่งศาสนาแบบอำนาจนิยมนี้ได้สร้างยุคมืดขึ้นมา คือยุคที่คนไม่สามารถตั้งคำถามกับอะไรได้เลย คุณจะตั้งคำถามกับพระเจ้า คุณจะตั้งคำถามกับกษัตริย์หรือผู้ปกครองไม่ได้  ถ้าทำคุณก็จะถูกจับเข้าคุก คุณจะถูกเผาทั้งเป็น นี่คือยุคมืด และแน่นอนว่าในยุคมืดนักบวชก็มีการคอรัปชั่น แสวงหาผลประโยชน์ นักบวชก็แอบมีเมีย พูดอย่างทำอย่าง มันเกิดมาก่อนแล้วทั้งนั้น ซึ่งนัยหนึ่งนี่ก็อาจะเป็นประสบการณ์ที่สังคมเรากำลังเผชิญกันอยู่

ศาสนามันมีอำนาจสะกดคนให้เชื่อ ถ้าผู้ปกครองยึดอำนาจของความเชื่อได้ ก็คุมคนให้เดินไปทางไหนได้ อย่างเราดูหนังฝรั่ง มันก็มีเรื่องแบบนี้ตลอด เช่นเรื่องพระโกง พระมีอำนาจ พระเป็นส่วนหนึ่งของการก่อสงคราม กษัตริย์จะทำสงครามก็ต้องมีพระอนุมัติ มีพระถือธงอยู่ข้างหลัง ยืนยันว่ากองทัพนี้มีความชอบธรรมในนามพระผู้เป็นเจ้า เป็นกองทัพธรรมปราบอธรรม ถ้าคุณก่อสงครามในนามของพระเจ้า คุณจะไม่ตกนรก ซึ่งตัวอย่างแบบนี้ก็มีให้เห็นในช่วง  6 ตุลา  อย่างที่มีพระออกมาพูดว่า ฆ่าคอมมิวนิสต์ไม่บาป ใช่ไหม?

ที่มันเป็นโจทย์ใหญ่ของสังคมไทยตอนนี้ ก็เพราะว่าทุกอย่างมันอิหลักอิเหลื่อไปหมด คือเราอยู่ในช่วงการเปลี่ยนผ่านทางการเมือง เราไม่รู้ว่าตอนนี้เราอยู่ในยุคไหน เราไม่รู้ว่าเราเป็นประชาธิปไตยหรือยัง เราไม่รู้ว่าเราเป็นเผด็จการหรือเปล่า เราไม่รู้ว่าเรามีสิทธิเสรีภาพจะวิพากษ์วิจารณ์อะไรได้จริงหรือเปล่า จะว่าไปเราเรียนเศรษฐศาสตร์ รัฐศาสตร์ สังคมศาสตร์ วิชาการพวกนี้มันก็เลยยุคเรเนอซอง เลยยุค Enlightenment ไปหมดแล้วนะ แต่กลายเป็นว่าจิตสำนึกของคนยังไม่ไปไหน เรายังล่าแม่มด ยังกล่าวหาคนว่าล้มเจ้าแล้วพร้อมจะไปรุมกระทืบเขา เรายังอ้างเรื่องศีลธรรมและความดีงามของรัฐ แล้วปิดปากไม่ให้คนพูดความจริง ซึ่งนี่มันเป็นจิตสำนึกแบบยุคกลางทั้งนั้นเลย ก็เลยไม่รู้ว่าตกลงเมืองไทยเราจะเอายังไงกันแน่

+คุณคิดว่าหลายๆ เรื่องไม่ดีที่เกิดขึ้นกับวงการศาสนาทุกวันนี้ มันคือยุคเสื่อมของศาสนาหรือเปล่า

ถามว่ามันสะท้อนอะไรดีกว่า …คือผมไม่ได้แคร์เรื่องพระมีเมีย หรือพระจะสึก คือส่วนใหญ่เวลาสื่อออก ก็มักจะด่าไปที่คน โจมตีว่าเขาเป็นพวกมีกิเลส เลว ต่ำช้า คนพวกนี้ไม่ควรจะอยู่ในพระศาสนา ไรงี้ แต่เอาเข้าจริงแล้วมันเป็นไปไม่ได้หรอกที่คุณจะคาดหวังให้ศาสนาขาวสะอาด มนุษย์ก็คือมนุษย์ มนุษย์ก็มีกิเลส พระก็มีกิเลส ถ้าศาสนาเสริมสร้างมนุษย์ก็ต้องยอมรับความจริงข้อนี้ไม่ใช่ปฏิเสธ เพียงแต่ผมมองว่าสิ่งที่มันตูมตามขึ้นมานั้นแสดงให้เห็นว่า ระบบที่เป็นอยู่ทุกวันนี้มีปัญหา การวางตำแหน่งแห่งที่ของศาสนาพุทธในสังคมไทยมีปัญหา พูดตรงๆ คือสถานะของสถาบันสงฆ์มีปัญหาและมีปัญหามานานแล้วด้วย

+ พอจะแจกแจงออกมาได้ไหมว่ามีปัญหาอย่างไร

ในยุคสมัยที่สังคมไทยก้าวเข้าสู่สังคมประชาธิปไตย ที่มีการเปิดกว้างทางความคิด มีความพยายามในการพัฒนาจิตสำนึกของพลเมืองให้เปิดรับความหลากหลายในการอยู่ร่วมกันได้ แต่โครงสร้างของสถาบันสงฆ์เป็นโครงสร้างที่มีความเผด็จการ เป็นโครงสร้างกาฝากที่ตกค้างมาตั้งแต่สมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ พรบ.สงฆ์หรือโครงสร้างคณะสงฆ์แบบที่เป็นอยู่ เป็นโครงสร้างแบบสมบูรณาญาสิทธิราชย์เลย มันวิวัฒนาการขึ้นมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 4 แต่มาก่อรูปเป็นคณะสงฆ์ของรัฐในสมัยรัชกาลที่ 5 ซึ่งคณะสงฆ์ของรัฐเป็นเครื่องมือหนึ่งที่พระมหากษัตริย์สร้างขึ้นมาเพื่อการปกครองแบบอำนาจรวมศูนย์ และโครงสร้างแบบนี้ก็ยังคงอยู่มาโดยตลอดแม้จะเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 ไปแล้วก็ตาม คณะสงฆ์ของรัฐก็มีสังฆราชาที่อยู่ภายใต้พระมหากษัตริย์ผู้เป็นพุทธมามกะ

ศาสนาพุทธในแบบนี้จึงเป็นศาสนาพุทธที่รับใช้อุดมการณ์แบบราชาชาตินิยมมาโดยตลอด เพราะฉะนั้นจะสังเกตได้ว่าพระที่อยู่ในระบบเป็นพระที่เราสร้างขึ้นมาเพื่อให้เขาเป็นเจ้า สร้างพระให้เป็นเหมือนพระราชา ศรัทธาแบบไม่ลืมหูลืมตาทำให้พระสูงส่งเสียเหลือเกิน พระไม่ใช่สมณะแต่เป็นเหมือนสิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่อยู่คู่พระมหากษัตริย์ เป็นศูนย์รวมจิตใจ เป็นที่พึ่งทางใจ

ซึ่งความจริงแล้วสมัยก่อน พระไม่ได้เป็นแบบนี้เลยนะ สังคมไทยมีจินตนาการกับพระในอีกแบบหนึ่ง คือพระก็เป็นคน พระคือลูกชาวบ้านที่มาบวช เป็นพระแบบลูกทุ่งๆ อยู่กับชาวบ้านและอยู่แบบชาวบ้าน ร่วมทุกข์ร่วมสุขกับคนในชุมชน พระไม่ใช่มนุษย์เปอร์เฟ็ก พระหยอกล้อกับชาวบ้านได้ เป็นเรื่องธรรมดา ของการเป็นผู้ที่อยู่ระหว่างโลกกับธรรม ชาวบ้านก็มีทั้งส่วนที่สนับสนุนพระ และเกลียดพระ มีผู้หญิงที่อยากได้พระเป็นสามี เป็นเรื่องธรรมดา ปะปนกันอยู่ในสังคม ผมจึงมองว่าการจินตนาการว่าพระเป็นเหมือนสิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่เป็นเอามากในยุคนี้ เป็นผลมาจากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ที่ตกค้างอยู่ในสังคมไทยมาโดยตลอด และในปัจจุบันก็หลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะเป็นส่วนหนึ่งของการชักกะเย่อทางอุดมการณ์ที่ทำให้สังคมไทยไม่ก้าวต่อไปข้างหน้า ไม่เปิดไปสู่สังคมประชาธิปไตยแบบโลกวิสัยเสียที

+ ระบบนี้มันก่อให้เกิดปัญหาอะไรที่เป็นอยู่ในขณะนี้ ถ้าหากจะเชื่อมโยงกันได้อย่างที่คุณพูด

คือว่าทุกวันนี้สังคมเราเป็นประชาธิปไตยใช่ไหม ถ้าเป็นประชาธิปไตย อำนาจสูงสุดเป็นของประชาชน  แต่ทุกวันนี้มันไม่ใช่ไง มันมีหลายอย่างในสังคมไทยที่ยังต้องต่อสู้กันเพื่อการผลักดันไปสู่ความเป็นประชาธิปไตยที่อำนาจสูงสุดเป็นของประชาชนจริงๆ  ผมคิดว่าอุปสรรคสำคัญอย่างหนึ่งก็คือศาสนานี่แหละ เพราะโครงสร้างสถาบันศาสนามันไม่เป็นประชาธิปไตยเลย โครงสร้างคณะสงฆ์ไม่ใช่โครงสร้างที่มาจากประชาชน เราไม่สามารถตรวจสอบได้ คือเขาใช้ภาษีของประชาชนนะ โดยบทบาทพระนี่ก็เหมือนกับข้าราชการเลย แต่กลับไม่มีอะไรยึดโยงอยู่กับประชาชน วัดมีรายได้มากมายมหาศาลแต่ไม่ต้องเสียภาษีสักบาท

โครงสร้างแบบนี้จึงเป็นกาฝาก คือรากของมันไม่ได้อยู่กับดิน แต่เป็นรากที่เกาะอยู่กับสิ่งที่เจริญอยู่ ต้นไม้มีรากที่ติดอยู่กับดินใช่ไหม แต่โครงสร้างศาสนาเป็นสิ่งที่เกาะห้อยอยู่ โครงสร้างมันเป็นแบบนั้นจริงๆ เราไม่รู้เรื่องอะไรเกี่ยวกับวัดเลย แถมหากเราตั้งคำถามกับพระก็กลายเป็นว่าต้องระวังตกนรก ระบบที่เป็นแบบนี้จึงเป็นปัญหาไง เพราะมันหล่อหลอมให้คนที่อยู่ในโครงสร้างแบบนี้ไม่มีการเรียนรู้อะไรเลย รักษาภาพลักษณ์ของตนเอง ต้องให้ตัวเองดูดี ต้องให้คนชื่นชม ต้องสูงส่ง พอมีอะไรเกิดขึ้นก็ปกป้องตัวเองและพวกพ้อง และไม่เปิดรับคำวิพากษ์วิจารณ์ ไม่ปรับตัวอะไรทั้งนั้น

+ แล้วปัญหาที่พระเอาเงินไปใช้ เช่น กรณีเณรคำ ที่มีเงินไหลเข้ามา แล้วก็ใช้กันกระหน่ำ ซึ่งก็คงไม่ใช่วัดเดียวหรอกในประเทศนี้ สิ่งเหล่านี้มันเกิดจากอะไร

เพราะโครงสร้างมันเป็นแบบนี้ ผลจึงออกมาแบบนี้ วัดจึงกลายที่ฟอกเงินอย่างดี เป็นตลาดมืดอย่างดี แล้วถามว่าเงินพวกนี้มาจากไหน …ชาวบ้านเขาก็ทำงานหาเงินมา ปากกัดตีนถีบต่อสู้เพื่อให้ธุรกิจของตัวเองอยู่รอด ต่อสู้ทางการเมือง นั่นคือเรื่องทางโลก สุดท้ายผลผลิต เงิน หรือรายได้ เขาก็นำไปหล่อเลี้ยงสังคมให้อยู่รอด ถ้าเอาไปบริจาคให้มูลนิธิ เงินก็จะไหลเข้าไปแล้วไหลออกมาเป็นประโยชน์ที่กลับคืนสู่สังคม แต่กับวัดแล้ว เงินพวกนี้มันไหลเข้าอย่างเดียวเลยนะ

ถามว่าเงินพวกนี้เราเคยได้ตรวจสอบไหมว่ามันกลับคืนสู่สังคมอย่างไรบ้าง เราเคยรู้ไหมว่าพระแต่ละวัด เอาเงินพวกนี้ไปทำอะไร เป็นประโยชน์ต่อชาวบ้าน หรือเป็นประโยชน์ต่อสาธารณะมากน้อยแค่ไหนอย่างไร ทุกอย่างเรามอบให้เป็นไปตามดุลยพินิจของพระทั้งหมด ซึ่ง สุดท้ายมันจะไปตกอยู่ภายใต้วาทกรรม “เพื่อประโยชน์ของพระศาสนา” ซึ่งก็ไม่รู้หมายความว่าอะไร

+ แล้วการที่บอกว่าเอาเงินไปสร้างโบสถ์ สร้างพระประธาน สร้างอะไรก็ตามที่เป็นสิ่งปลูกสร้างในวัด สิ่งเหล่านี้ผิดไหม

มันไม่ผิดในยุคหนึ่ง เพราะเงินมันก็ไม่ได้เยอะ นี่พูดในกรณีที่พุทธศาสนาเป็นพุทธศาสนาในชุมชนของชาวบ้าน เงินพวกนี้ก็จะไม่เยอะอะไร เป็นเงินของชุมชน เป็นเรื่องที่สอดรับกันคือ ชุมชนมีอยู่เท่านี้ ศรัทธาก็มีอยู่เท่านี้ พระก็โอเค ทำไปตามกำลังที่มี คือมันจะไม่แยกจากกัน พระก็จะไม่สร้างอะไรเลยเถิด แต่ศาสนาทุกวันนี้เป็นเหมือนศาสนาของพระที่ไม่จำเป็นต้องมีความสัมพันธ์กับชุมชน เราต้องเข้าใจว่ามันเป็นศรัทธาของรัฐ ศรัทธาพวกนี้จึงเป็นศรัทธาที่เกิดขึ้นจากการที่รัฐได้สร้างภาพ จินตนาการของพุทธศาสนาแบบรัฐขึ้นมา และเวลาคนศรัทธาก็ศรัทธาอะไรที่มันนามธรรมมากๆ ศรัทธาว่าเป็นศาสนาประจำชาติงี้ วัดทุกวัดถูกทำให้ตกอยู่ภายใต้โครงสร้างคณะสงฆ์แบบนี้ วัดจึงพยายามจะสร้างอะไรบางอย่างเพื่อตอบสนองจินตนาการแบบนี้ ผมจึงมองว่าทุกอย่างมันล่องลอย ถามว่าคุณจะสร้างไปถึงเมื่อไหร่ วัดจะต้องสูงยี่สิบชั้นหรืออย่างไร สิ่งเหล่านี้มันต้องมีจุดสิ้นสุดหรือไม่?

คือสังคมพุทธทุกวันนี้มันมีอะไรเยอะเกินไปแล้วนะ พอเรามีอะไรที่มันเยอะเกินมากขึ้นเรื่อยๆ เดี๋ยวมันก็จะไม่มีค่าแล้ว ถ้าอยากจะมีค่า โดยเฉพาะในทางจิตวิญญาณ คุณต้องสร้างสรรค์แล้วว่าจะทำอย่างไรให้เงินจำนวนจำกัดเท่านี้ นำไปทำประโยชน์ให้มากที่สุด แต่พระไม่ได้คิดแบบนั้น เขาจะคิดว่ายิ่งเยอะเท่าไหร่ยิ่งดี ญาติโยมศรัทธามากเท่าไหร่ยิ่งดี สร้างกุฏิวัดวาอารามยิ่งทองอร่ามเท่าไหร่ยิ่งดี ซึ่งผมคิดว่ามันไม่ใช่เรื่องของเราแล้วไง โจทย์ไม่ได้อยู่ตรงนั้นแล้ว โจทย์เชิงคุณค่าแบบโลกๆ ก็คือว่าคุณจะทำประโยชน์อย่างไรให้กับสังคม และเป็นประโยชน์ในทางสร้างสรรค์ ทางสติปัญญา

คือทุกวันนี้เราไม่ได้ตั้งคำถามกันตรงนั้นเลยนะ เราเคยถามไหมว่าพระมีเงินเท่าไหร่ คนบริจาคเท่าไหร่ วัดควรจะต้องเสียภาษีไหม แล้วการทำบุญกับพระกับวัดได้ทำประโยชน์คืนให้แก่สังคมมากน้อยเท่าไหร่กัน เราไม่ค่อยได้ถามกันนะ ถ้าวิเคราะห์ในเชิงเศรษฐศาสตร์ วัดทุกวันนี้เจ๊งหมด ล้มเหลวหมด ว่าไหม?

+ ดูเหมือนเป็นการหากินกับความศรัทธาของคนแบบนั้นหรือเปล่า

มันเป็นเรื่องต่างตอบแทน เอาจริงๆ แล้วคนก็ต้องการแบบนั้นด้วย เรากำลังส่งเสริมให้คนต้องการ “ที่พึ่ง” คือโครงสร้างสังคมแบบนี้ โครงสร้างศาสนาแบบนี้ ทำให้คนอ่อนแอง่อยเปลี้ยหมด พระก็อ่อนแอ ฆราวาสก็อ่อนแอ มันเป็นโครงสร้างที่ไม่ตั้งอยู่ได้ด้วยตัวเอง อย่างที่บอกว่าเป็นโครงสร้างของกาฝาก เป็นโครงสร้างที่ไม่ยึดโยงอยู่กับความเป็นจริง สังคมทุกวันนี้เป็นประชาธิปไตยแล้ว เป็นสังคมที่ต้องดูแลตัวเอง ทุกคนต้องพึ่งพาตัวเอง ทุกคนต้องยืนอยู่บนลำแข้งของตัวเองให้ได้ ประชาธิปไตยเป็นแบบนี้นะ แต่โครงสร้างของคณะสงฆ์ โครงสร้างของศาสนา มันเป็นโครงสร้างที่เหมือนกับว่าพระเองก็ไม่ได้พึ่งตัวเองแล้ว โอเค ไม่พึ่งตัวเองก็ไม่เป็นไร แต่ศรัทธาและผลประโยชน์ที่เข้าไปสู่ระบบแบบนี้มันกลับไม่ได้คืนกลับมาสู่ประโยชน์ต่อสังคมเลย เพราะฉะนั้นโครงสร้างบุญนิยมแบบนี้มันเหมือนกับว่า คุณยิ่งมีอำนาจและสถานะสูงมากเท่าไหร่ก็ยิ่งดี ถ้าสูงแล้วคุณก็ไม่ต้องสนใจใคร ไม่มีใครตรวจสอบคุณได้ ทำอะไรก็ไม่ผิด ไม่ต้องสนใจสังคมด้วย

+ หรือเขาคิดว่ามันไม่ใช่หน้าที่ของพระ ที่จะมาทำประโยชน์ให้แก่สังคม

ก็คิดกันแบบนั้นพระถึงเสียคน แล้วทำไมพระถึงไม่ไปอยู่ป่าให้หมดล่ะ แล้วถ้าคิดแบบนั้น จะมีโครงสร้างคณะสงฆ์แบบรัฐไปทำไม ทำไมไม่ยกเลิกให้หมด สุดท้ายเราต้องการอะไรกันแน่ พระไม่ควรยุ่งเกี่ยวกับสังคม พระไม่ต้องทำอะไร แค่มีพระไว้รับสังฆทานอย่างเดียวแบบนั้นเหรอ นี่แหละ พระเลยเสียหมด 


วิธีคิดแบบนี้มันเป็นวิธีคิดที่ทำลายพระ เราไม่มองพระเป็นมนุษย์ที่เป็นตัวของตัวเองเลย เราสร้างระบบต่างตอบแทนอย่างที่ผมบอก คือ คุณทำให้ฉันรู้สึกดี ฉันก็จะทำให้คุณรู้สึกดี ฉันเลี้ยงคุณไว้ คุณก็ช่วยทำให้ฉันรู้สึกดี ฆราวาสที่ไปหาพระก็เพราะทำให้ตนเองรู้สึกดี คล้ายๆกับว่า รู้เขาหลอก แต่เต็มใจให้หลอก หลอกกันไปหลอกกันมา แต่ถ้าเรามองปัญหานี้แตก เราก็จะเข้าใจว่าปัญหาของศาสนาพุทธทุกวันนี้เป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง

เพราะฉะนั้นผมก็จะคิดว่า ถ้าจะแก้ปัญหานี้มันต้องแก้ในเชิงโครงสร้างก็คือทำอย่างไรให้ศาสนาพุทธในเมืองไทยถูกมองในแง่ที่จริงมากขึ้น ในแง่นี้ก็ต้องมองว่าจะทำอย่างไรให้ศาสนามันแตกออกมา ไม่ได้เป็นโครงสร้างแบบกาฝากอย่างที่เป็นอยู่

+ คือเราไม่ควรแก้ปัญหาที่หยุดบริจาคเงิน

คือการจะบริจาคหรือไม่บริจาคเงินมันไม่ใช่ประเด็น ประเด็นคือการเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้าง ไม่งั้นเราก็จะวนอยู่รอบปัญหาเดิมๆ แบบนี้ไปเรื่อยๆ

+ แล้วการทะลุกรอบไปต้องมองอย่างไร

มองศาสนาในแง่จริง มองว่าศาสนาต้องสัมพันธ์อยู่กับคน สัมพันธ์อยู่กับชุมชนตามที่เป็นจริง ถ้าคนนับถือพระแบบไหนก็ให้เขานับถือพระแบบนั้นไป เพราะฉะนั้นความเชื่อต้องแตกออก ศาสนาไม่ได้มีแบบเดียว ไม่มีศาสนาแบบรัฐที่ครอบจินตนาการทางศาสนาทั้งหมด แบบที่เป็นอยู่ ทุกวันนี้ ปัญหาคือการที่มีโครงสร้างศาสนาแบบรัฐครอบวิธีคิดทางศาสนาทั้งหมดของพลเมืองอยู่ เราถูกสอนตั้งแต่ในโรงเรียน เราถูกสอนทางสื่อ เราถูกสอนทางวิธีคิดทุกอย่าง มันเป็นพุทธศาสนาแบบรัฐทั้งหมด พิธีกรรมเข้าพรรษาเอย การงดเหล้าเข้าพรรษาเอย การงด การห้าม การแบนทุกอย่าง พวกนี้มันผูกโยงอยู่กับแนวคิดของพุทธศาสนาแบบรัฐแทบทั้งหมด เพราะฉะนั้นตรงนี้ ถ้าหากว่าเราไม่สามารถจะล้มเลิกวิธีคิดแบบพุทธศาสนาแบบรัฐได้ มันก็จะตกร่องแบบนี้ต่อไปเรื่อยๆ

+ คือหมายความว่า ให้คนศรัทธาพระแบบไหนก็ศรัทธาไปแต่ว่าหลักก็คือมีศาสนาได้หลายแบบ แล้วมันอย่างไรต่อ

ก็ยกเลิกมหาสมาคม ยกเลิกคณะสงฆ์ ไม่ต้องให้รัฐสนับสนุนด้านศาสนาใดๆ ทั้งนั้น ศาสนาเป็นเรื่องของประชาชน เป็นเรื่องของปัจเจกบุคคล ศาสนาเป็นเหมือนรสนิยม เป็นเหมือนคุณจะชอบอะไร คุณจะกินกาแฟรสอะไร มันเป็นเรื่องรสนิยมแบบนั้นเลย คือคุณไม่ต้องไปเสือกเรื่องของคน เรื่องของประชาชนใดๆ ทั้งสิ้น คุณไม่ต้องไปเสือกว่าเขาจะกินเหล้า เมื่อไหร่ อย่างไร ยกเว้นเรื่องนั้นจะไปกระทบสิทธิเสรีภาพของคนอื่น หรือมันไปสร้างความเดือดร้อนอะไรให้กับคนอื่น คุณแคร์เรื่องกินเหล้าแล้วขับรถ แบบนี้โอเค หรือถ้าคุณนับถือศาสนาสักอย่างแล้วกล่อมให้คนกระโดดตึก โอเค แบบนี้ถือว่ากระทบกับสวัสดิภาพของคนอื่น ต้องมีกฎหมายเขามาควบคุมกำกับ แต่กฎหมายพวกนี้ต้องมีมาตรฐานเดียวแล้วก็ปล่อยอิสระไปเลย ให้ศาสนาเป็นเรื่องปัจเจกบุคคลไปเลย คุณจะศรัทธาอย่างไรก็ได้ คุณจะศรัทธาไสยศาสตร์หรือจะนับถืออะไรก็แล้วแต่คุณ รัฐไม่มีหน้าที่มาเทศนาสั่งสอน พระวัดไหนจะทำธุรกิจ จะทำพระเครื่องขาย จะทำอย่างไรก็ได้เป็นเรื่องของเขา

+ แล้วมันไม่เสื่อมเข้าไปใหญ่เหรอ

ไม่เสื่อมเลยครับ แบบนี้ทุกคนจะมีสติปัญญาของตนเองในการเลือก ศาสนาก็จะเป็นเหมือนศาสตร์อื่นๆ ในสังคมนี้ มันเป็นเหมือนทุกอย่างในโลกสมัยใหม่ คุณรับผิดชอบในสิ่งที่คุณซื้อ คุณรับผิดชอบในสิ่งที่คุณเลือก ที่สำคัญคือคุณรับผิดชอบตัวเอง ในยุคของบริโภคนิยม ไม่ว่าจะบริโภคทางวัตถุหรือบริโภคทางศรัทธา ความคิด ความเชื่อ การศึกษา คุณรับผิดชอบในสิ่งที่คุณบริโภค แนวคิดแบบนี้เป็นแนวคิดที่ empower เลยนะ คือเราก็ไม่ได้คิดแทนคนอื่นไง แล้วเราปกป้องนะ ปกป้องในระดับหนึ่งในเชิงของกฎหมายที่สอดคล้องกับหลักประชาธิปไตยที่สนับสนุนเรื่องสิทธิเสรีภาพ แล้วมันไม่อีหลักอีเหลื่อไง คือด้านหนึ่งคุณบอกว่าคุณเป็นประชาธิปไตย คุณสนับสนุนเสรีภาพในการนับถือศาสนา แต่ทุกวันนี้มันคืออะไร มันไม่ได้สนับสนุนให้คนฉลาดขึ้นเลย รัฐกลับทำหน้าที่ไปเป็นคนที่บอกว่าอันนี้ถูก อันนี้ผิด ศาสนาพุทธต้องเป็นแบบนี้ คุณต้องนับถือศาสนาพุทธสิ ไม่นับถือไม่ได้ พุทธศาสนามันถึงได้เสื่อมลงๆ รัฐไม่เคยเชื่อมั่นว่าประชาชนฉลาด มีสติปัญญาคิดเองได้

+ ในยุคนี้ อะไรควรจะเป็นที่พึ่งทางใจของคน

ตัวเอง ยุคนี้ตนเป็นที่พึ่งแห่งตน...

จริงๆ แล้ว จิตวิญญาณทางสังคมแบบประชาธิปไตยเนี่ยไม่ได้เกิดขึ้นง่ายๆ นะ คนทุกคนกลัว เราเกิดมาด้วยความกลัว แรกๆ เราก็ต้องการพ่อแม่ เป็นที่พึ่งให้กับเรา ปกป้องเราจากความทุกข์ เพราะฉะนั้นรัฐสมัยก่อนก็ทำหน้าที่เป็นพ่อเป็นแม่ให้เรา ผู้ปกครองได้แก่ พวกกษัตริย์ ก็คือคนที่ช่วยรบให้เราหน่อย ช่วยปกป้องเราที คิดแทนเราที เราก็มีหน้าที่แค่ทำมาหากิน มีลูก ผลิตไพร่พล แต่เราไม่ได้มีหน้าที่คิดว่าเราจะใช้ชีวิตของเราอย่างไร เราไม่มีเสรีภาพอะไร เราก็ทำไปอย่างนั้น เพราะเรากลัว ขอให้ใครก็ได้มาปกครองเราที เป็นแบบอย่างให้เราที เป็นทึ่พึ่งทางใจให้เราที แต่ทุกวันนี้เราเรียกร้องเองนะ ว่าเราขอคิดเอง เราขอมีชีวิตที่เราเลือกเอง และเราขอรับผิดชอบชีวิตนี้ด้วยตัวของเราเอง นั่นคือความเป็นปัจเจกบุคคล และในทางสังคมเรายังบอกว่าเราขอมีส่วนร่วมในการกำหนดทิศทางของสังคมที่เราอยู่ด้วย เราขอเป็นคนที่มีส่วนร่วมในการกำหนดว่าอะไรดี อะไรไม่ดี อะไรเป็นศีลธรรม อะไรไม่เป็นศีลธรรม เราขอมีเสรีภาพในการคิดต่าง เสรีภาพในการแสดงความคิดเห็น ซึ่งเป็นพื้นฐานที่สำคัญมากในสังคมประชาธิปไตย

ถ้าเราเป็นเกย์ สมัยก่อนเราอาจจะถูกเผา ผู้ปกครองอาจบอกว่า มึงเป็นเกย์ มึงตายซะเถอะ เราก็ต้องยอม ทำอะไรไม่ได้  เราอาจจะต้องปกปิดความเป็นเกย์ของเรา ไม่ให้สังคมรับรู้ เพราะว่าเราไม่มีสิทธิกำหนดเลยว่า สังคมที่เราอยากจะอยู่ควรเป็นยังไง

+ ที่พึ่งทางใจ ตกลงคือตัวเอง?  มันพอหรือสำหรับคนในสังคมที่บางคนคิดเองก็ยังแปลกๆอยู่

โอเค เราจะคาดหวังให้คนทุกคนพึ่งตัวเองก็เป็นไปไม่ได้ บางคนก็ต้องการที่พึ่งทางใจ สมัยก่อน มันง่ายมากเลยนะ มีต้นตะเคียน เราก็ไหว้ต้นตะเคียน จริงๆ ผมว่าการไหว้ต้นตะเคียน เป็นสิ่งที่คุ้มในทางเศรษฐศาสตร์มากเลย (หัวเราะ) เพราะมันไม่ต้องลงทุน ต้นตะเคียนใหญ่ๆ เนี่ย มันขึ้นเอง ไม่ต้องลงทุนอะไร แล้วทุกวันนี้เราก็ยังไม่ไปไหนไกลเท่าไหร่  ที่เป็นอยู่ในวัดทุกวันนี้ จริงๆ วัดหลายๆ วัดก็พยายามทำตัวเองเป็นต้นตะเคียนเหมือนกันนะ ซึ่งก็ต้องยอมรับว่านี่คือสิ่งที่คนจำนวนไม่น้อยต้องการ เพียงแต่ว่าต้นตะเคียนนี้มันมีปัญหามาก เพราะมันเป็นต้นตะเคียนที่เป็นส่วนหนึ่งของโครงสร้างทางสังคมที่ใหญ่กว่าคือถ้ามันเป็นแค่ต้นไม้ต้นหนึ่ง ถ้าล้มก็ล้มไป แต่นี้ผลกระทบมันเยอะมาก มันค้ำกันไปค้ำกันมา โยงกันเป็นโครงสร้าง ตั้งแต่เรื่องการศึกษา การเมือง วัฒนธรรม เศรษฐกิจ มันมีผลต่อชีวิตเรามาก เพราะฉะนั้นผมถึงรู้สึกว่า การที่เราจะให้พุทธศาสนาเป็นอย่างที่เป็นอยู่เนี่ย ผมไม่โอเค มันสิ้นเปลืองเกินไป และที่สำคัญคือมันกลายเป็น “คุณค่ากระแสหลัก” ที่ส่งเสริมให้คนกราบไหว้ต้นตะเคียน ซึ่งไม่น่าจะดีละ

เพราะฉะนั้นเราในฐานะนักวิชาการ ก็เสนอว่าถ้าสังคมจะเคลื่อนไปข้างหน้า เป็นสังคมแห่งสติปัญญา คุณต้องแยกศาสนากับรัฐออกจากกัน เพราะรัฐเนี่ย เราต้องการผลักดันให้เป็นเสรีนิยมประชาธิปไตยที่เปิดกว้างทางความคิด ส่วนศาสนา ก็ควรเอาออกมาให้เป็นเรื่องของการลองผิดลองถูกของปัจเจกบุคคลไป รับผิดชอบกันเอง ถ้าคุณอยากสนับสนุนวัดที่ปลูกต้นตะเคียนให้คนกราบไหว้ คุณก็สนับสนุนเลย ไม่มีปัญหาอะไรนี่ คุณจะสนับสนุนวัดที่สร้างพระพุทธรูปใหญ่โต อลังการ เพื่อจะเป็นที่พึ่งทางใจให้คนมากราบไหว้ คุณก็สนับสนุนโดยตรงไปเลย ไม่มีปัญหา เพราะคุณแน่ใจแล้วว่าวัดนี้ได้สร้างในสิ่งที่คุณต้องการ เพราะฉะนั้นแต่ละวัดก็จะมีคาแรคเตอร์ต่างกัน แล้วก็จะมีคนที่สนับสนุนแต่ละวัดนั้นอย่างชัดเจน แล้วคนกลุ่มนั้นก็จะมีส่วนร่วมในการตรวจสอบแล้วก็รับผิดชอบ มันเรียลลิสติก

บางคนก็จะกังวลว่า การเปิดเสรีทางศาสนาโดยที่รัฐไม่เข้ามาควบคุมเลย แล้วจะทำให้พุทธศาสนาเสื่อมลง บางคนกลัวนะ แต่จริงๆ แล้วผมว่ามันตรงกันข้าม มันจะทำให้พลวัตต่างๆ ดีขึ้นด้วยซ้ำ เพราะมันจะทำให้คนที่ศรัทธา เขาได้รู้ว่าเขาศรัทธาอะไร แล้วมันจะทำให้วัดที่ร้างๆ ทุกวันนี้ ผมว่านะ วัดที่มันร้างๆอยู่ทุกวันนี้ ให้เปลี่ยนเป็นสวนสาธารณะให้หมด ให้รัฐยึดคืนมาเลย เก็บเอาไว้เฉพาะแต่วัดที่มีคนศรัทธาจริงๆ แล้วคนที่สนับสนุนจริงๆ ทำให้สินทรัพย์นั้นเป็นของเอกชน เป็นเชิงมูลนิธิ หรือองค์กรเอกชนที่ตรวจสอบได้ในมาตรฐานเดียว แล้วพลวัตพวกนี้ก็จะอยู่กับประชาชนจริงๆ อะไรที่อยู่ไม่รอดก็ตายไป แค่นั้นเอง

แล้วพุทธก็จะเป็นพุทธจริงๆ  คือเกิดการเรียนรู้ เกิดการปฏิบัติ เกิดการตั้งคำถาม ว่าสำนักนั้นสอนยังไง สำนักนี้ทำอะไร การตีความคำสอนก็เปิดเสรีไปเลย เพราะการตีความคำสอนทางศาสนาก็คือการเรียนการศึกษา คุณก็ต้องใช้สติปัญญาของคุณเอง คุณจะรู้ได้ไงว่าคำสอนนี้ผิด คำสอนนี้ถูก คุณจะรู้ได้อย่างไรว่าคำสอนของธรรมกายมันผิดหรือถูก หรือมันดีกว่าที่มหาเถรสมาคมสอนหรือเปล่า แล้วสำนักพุทธที่กล่อมเกลาเราอยู่ทุกวันนี้มีเนื้อหาสาระหรือเปล่า ก็ต้องเปิดให้ตั้งคำถาม ถกเถียง ลองผิดลองถูก จะได้รู้ด้วยตัวเอง ฉะนั้นก็ debate กันเลย สู้กันเลยทางสติปัญญา มันก็เปิดหมด เปิดทั้งด้านการศึกษา ทั้งด้านความเชื่อ ทั้งด้านการอยู่รอดทางเศรษฐกิจ ซึ่งโครงสร้างทางศาสนาที่มันปฏิรูปแบบนี้ มันก็จะสอดรับกับความเป็นจริง พอมันสอดรับกับความเป็นจริงปุ๊บ มันก็จะตั้งอยู่บนความเป็นจริง มันก็จะติดดิน มันจะไม่ลอยเป็นกาฝาก แค่นี้เองครับ secularization นี่คือการปฏิรูปเชิงโครงสร้าง

+ ตอนนี้ที่คนตั้งคำถามกัน ว่าหาพระดีๆ นับถือยาก แล้วเกณฑ์ของพระดีๆ คืออะไร? ตกลงคำถามนี้มันมีคำตอบไหม?

ต้องถามกลับว่า ที่บอกว่าพระดีเนี่ยคุณต้องการอะไรล่ะ คุณต้องการพระแบบพระพุทธรูปเหรอ หรือคุณต้องการต้นตะเคียน (หัวเราะ) ถ้าถามว่าทำไมทุกวันนี้ไม่มีพระที่ดี ผมก็จะถามว่าแล้วพระดีของคุณเป็นแบบไหนเหรอ แล้วคุณมีส่วนช่วยในการสร้างพระที่ดีของคุณยังไง ทุกวันนี้ ถ้าให้คนเดินไปเลือกพระดี เขายังไม่รู้เลยว่าจริงๆ เขาต้องการอะไรกันแน่ เลยกลายเป็นว่าขอให้คุณเป็นพระที่ดัดจริตนิดหนึ่ง สร้างภาพได้ เขาก็มองว่าเป็นพระดี หรือขอให้พระไม่มีเมีย ไม่มีเซ็กส์ให้รู้ต่อหน้า ลับหลังเป็นยังไงไม่รู้นะ ก็เออ แค่นี้ก็เป็นพระดี คือคนรู้แค่นี้ ก็เอากันแค่นี้เอง 
 

+ แต่เราจะเห็นข่าวคราวของพระไม่ดีในสื่อมากขึ้น

ใช่ สื่อทุกวันนี้ก็กลายเป็นสื่อที่โจมตีเรื่องไม่ดีแบบนี้มากขึ้นด้วยนะ เพราะมันง่าย ง่ายที่จะดึงเคสที่หวือหวามาทำข่าว ทุกอย่างเลยเป็นขาว-ดำ ไปหมด  

นี่คือปัญหาเรื่องการมองกรอบธรรมวินัยภายใต้โครงสร้างศาสนาแบบรัฐ ที่ทั้งพระ ฆราวาส สื่อ ตกร่องการมองแบบนี้หมด พูดง่ายๆ ทุกวันนี้ กรอบธรรมวินัยถูกตีความในกรอบของคณะสงฆ์ของรัฐ มันก็จะเป็นการตีความในแง่จับผิดหมดเลย เป็นธรรมวินัยแบบอำนาจนิยมที่ตีความแบบบนลงล่าง ไม่ได้ส่งเสริมจากรากฐานขึ้นมา  คือธรรมวินัย โดยความตั้งใจเดิม มันมีเพื่อการสร้างคน สร้างชุมชน สร้างกฏเกณฑ์ของการอยู่ร่วมกัน ที่ทำให้คนไว้วางใจซึ่งกันและกัน กฏเกณฑ์ของมันจะเหมือนกันว่าพระต้องทำยังไงในการอยู่ร่วมกัน เพราะฉะนั้นมันก็จะมีเรื่องของการฉัน การนอน การอยู่ร่วมกัน ฯลฯ เป้าหมายคือเพื่อให้ชุมชนผู้ปฏิบัติธรรมตรวจสอบตัวเองและตรวจสอบกันเอง แล้วชุมชนนั้นก็จะเป็นชุมชนในอุดมคติ เป็นแบบอย่างให้กันและกัน

แต่พอทุกวันนี้มันกลายเป็นจินตนาการแบบคณะสงฆ์ของรัฐ ซึ่งมันล่องลอยมาก มันไม่ได้เป็นชุมชนอะไรเลย กฎเกณฑ์เหล่านี้จึงถูกตีความในแง่ของกฎหมาย ซึ่งกฎหมายแบบนี้ก็คือการจับผิด เหมือนทุกคนช่วยกันเป็นตำรวจธรรมวินัย คือไปจ้องจับผิดว่าพระจะผิดเมื่อไหร่ พระก็จ้องจับผิดกันเอง ซึ่งมันทำให้บรรยากาศในคณะสงฆ์หรือบรรยากาศของชุมชนทางศาสนา เป็นบรรยากาศที่ระแวดระวังกันไปหมด  ส่วนคนที่ประพฤติปฏิบัติดีก็ระแวดระวังตัวเองด้วย ไม่มีบรรยากาศที่เอื้อต่อการปฏิบัติแบบเอื้อเฟื้อ เป็นมิตรไว้วางใจ หรือเปิดกว้างต่อกันเลย

ซึ่งเมื่อแยกรัฐกับศาสนาออกจากกัน ผมว่ามันจะเปลี่ยน อำนาจจากศูนย์กลางจะกระจายออกไปไม่รวมศูนย์ ไม่มีการควบคุมบังคับทางศาสนา บรรยากาศจะกลับมาเปิดกว้างอีกครั้ง พุทธศาสนาจะกลับไปอยู่กับท้องถิ่น ประชาชนเป็นเจ้าของศาสนาและจะช่วยกันดูแลศาสนาในชุมชนของตัวเอง ที่สำคัญจิตวิญญาณของธรรมวินัยก็จะกลับคืนสู่ชุมชนผู้ปฏิบัติ ส่งเสริมให้มีผู้ศึกษาและปฏิบัติธรรมวินัยอย่างจริงจังมากขึ้นและเกิดสังฆะอิสระที่มีความเป็นตัวของตัวเองมากขึ้น 

+ ก็ถ้าสมมติว่ามันผิดล่ะ เช่นเคสที่เราเห็นๆอยู่

ผิดก็ผิด พระผิดศีล พระปาราชิก จริงๆก็เรื่องธรรมดา แต่ทุกวันนี้มันกลายเป็นเรื่องใหญ่ กลายเป็นปัญหาสังคมที่สื่อชอบนำมาเล่น แล้วคนก็ชอบเสพกัน จนมันส่งผลต่อจิตสำนึกของคนมากกว่าแค่ พระต้องอาบัติธรรมดาๆ …ที่มันไม่ปกติขับเน้นเป็นขาว-ดำ อย่างรุนแรงก็เพราะมันอยู่ในโครงสร้างที่รวมศูนย์แบบนี้

ต้องเข้าใจก่อนว่าจินตนาการในการตีความธรรมวินัยแบบนี้มันเสียหายตั้งแต่แรกแล้วนะ คือยังไงมันก็ผิด เพราะว่าแม้แต่พระเอง ที่ใช้จินตนาการในการมองธรรมวินัยแบบนี้ ก็ยังมองธรรมวินัยเป็นกฏหมายเสียเองเลย แถมเป็นกฏหมายที่มีร่องของการตีความแคบๆ แบบปกป้องตัวเองด้วย เพราะฉะนั้นเขาก็จะมองในแง่ที่ว่า หนึ่ง คุณจะทำยังไงก็ได้ อย่าให้ผิดธรรมวินัย อย่างที่สองคือ ถ้าผิด ก็ตีความเข้าข้างตัวเองให้ไม่ผิด  มันเลยมีปัญหาที่ว่า เณรคำผิดไหม ว.วชิรเมธี ผิดไหม หลวงตามหาบัวผิดไหม ก็ไม่ผิดหมดน่ะ เพราะเขาตีความยังไงก็ได้ให้ตัวเองไม่ผิดไง

ถามว่าทำไมเณรคำถึงเปรี้ยวมาก ทุกวันนี้ ถึงขั้นจะจ้างทนายมาสู้คดีแล้ว เพราะกรอบการตีความธรรมวินัยแบบรัฐ มันเป็นแบบนี้ พระมองวินัยเหมือนเป็นกฏหมาย ถ้าเป็นแบบนี้พระก็ต้องจ้างทนายมาสู้คดี เพื่อให้ตัวเองไม่ผิด วิธีการมองปัญหาของพุทธศาสนาแบบรัฐ มันเป็นการมองที่ผิดแต่แรก

+ แล้วจะใช้อะไรเป็นเกณฑ์ควบคุมถ้าไม่ใช่ธรรมวินัยหรือกรอบแบบนี้ อย่างเช่น เพราะกฎเกณฑ์บางอย่างมันก็ดีอยู่แล้ว ที่พระจะปฏิบัติตามกรอบธรรมวินัยนี้ หรือมันไม่ดี

ดีแน่หากพระปฏิบัติตามกรอบธรรมวินัย แต่ธรรมวินัยที่พระปฏิบัติตัว มันก็ต้องมีบริบทที่มันติดดิน เรียบง่าย และเป็นกันเอง แล้วการปฏิบัติตัวตามธรรมวินัยต้องสัมพันธ์กับโลกของความเป็นจริง สัมพันธ์กับมนุษย์ สัมพันธ์กับคน ทำไมพุทธทาสถึงแยกทางกับการเรียนแบบคณะสงฆ์แล้วไปตั้งสวนโมกข์ ก็เพราะท่านรู้ว่าธรรมวินัยที่แท้มันไม่ใช่แบบนี้ ถ้ากรอบธรรมวินัยที่ตีความแบบรัฐ พระก็ไม่เป็นพระ สถานะก็เลื่อนลอย ไม่เป็นตัวของตัวเองอย่างที่เห็นทุกวันนี้ ธรรมวินัยชุดนี้ไม่มีประโยชน์อะไรนอกจากใช้ปกป้องสถานะของตัวเองไปวันๆ คือคุณจะตีความธรรมวินัยถูกยังไง มันก็เป็นแค่ธรรมวินัยที่จับผิดพระมีเซ็กส์ คือธรรมวินัยทุกวันนี้มีหน้าที่อะไรในแง่ของรัฐ ในแง่กฎหมาย ก็คือมีหน้าที่แค่จับพระสึก หากจับได้ว่ามีเซ็กส์ แต่คุณไม่ได้สนใจเลยว่าพระปฏิบัติตัวในด้านอื่นๆ ยังไง หากสนใจก็สนใจกันแบบหยุมหยิมเกินไป ซึ่งบ่งบอกว่าในโครงสร้างแบบนี้ ระยะห่างระหว่างพระกับฆราวาสมีมาก 

+ แล้วมีเซ็กส์มันผิดไหม?

ตามธรรมวินัย พระจะมีเซ็กส์ไม่ได้ แต่คุณจะสนใจแค่พระมีเซ็กส์อย่างนั้นเหรอ สุดท้ายแล้วสื่อทุกวันนี้ก็ตกร่องอยู่ในธรรมวินัยแบบนี้ทั้งหมดเลยนะ ข่าวเกี่ยวกับพระก็มีอยู่เรื่องเดียวคือพระมีเซ็กซ์ (หัวเราะ) จะเอาแบบนี้กันจริงๆ เหรอ วัฒนธรรมพุทธแบบจ้องจับผิดนี้ไม่มีทางเจริญรุ่งเรืองได้เลย  ผมถึงบอกไงว่า โครงสร้างแบบนี้มันมีปัญหา ถ้าคุณไม่หลุดจากโครงสร้างแบบนี้ มันก็จะวนในอ่างไปเรื่อยๆ เพราะฉะนั้น สิ่งที่ผมพยายามจะยืนยันมาตลอดคือ คุณต้องให้ศาสนาพุทธมันหลุดออกจากอำนาจรัฐ แล้วธรรมวินัยจึงจะกับมาฟังก์ชั่นได้  สิ่งมีค่าที่สุดที่รัฐไทยจะทำให้กับพระศาสนาได้มากที่สุดในยุคสมัยนี้ คือปลดปล่อยพุทธะให้เป็นอิสระ

ทีนี้สังฆะก็จะแตกออกไป เป็นชุมชนจริงๆ เป็นชุมชนที่สัมพันธ์อยู่กับผู้ศรัทธา แล้วคนก็จะตรวจสอบพระกันจริงๆ เพราะนี่คือพระที่เขาศรัทธา เป็นพระที่เขาแคร์ ที่เขาใส่ใจจริงๆ จะมีความใกล้ชิดกันระหว่างฆราวาสกับพระ ระหว่างพระกับพระ ระหว่างฆราวาสกับฆราวาส มันจะเกิดเป็นชุมชนของผู้ปฏิบัติที่ปฏิบัติตามเนื้อหาสาระของธรรมวินัย ซึ่งเป็นธรรมวินัยที่มีความเป็นมนุษย์ มีความเอื้อเฟือต่อกัน แล้วก็ตรวจสอบตัวเอง ไม่ใช่ตรวจสอบโดยสื่อ หรือโดยอำนาจจากภายนอก จากกฎหมาย จากคณะสงฆ์ หรือเจ้าคณะอำเภอ เจ้าคณะจังหวัด ไม่ได้ตรวจสอบจากมหาเถรสมาคม ไม่ได้ตรวจสอบจากสรยุทธ์ หรือจากอะเดย์บูเลติน…

สุดท้ายมันจะกลับคืนสู่จิตวิญญาณของธรรมวินัย ที่เป็นพุทธ คือคุณตรวจสอบตัวเองและตรวจสอบกันเอง พระทุกวันนี้ดูตัวเองบ้างไหม ซื่อตรงกับตัวเองจริงไหม? ลองเดินเข้าไปตามวัดต่างๆ วัดหลวง วัดราช พระเป็นพระที่ไหน มีรถเบนซ์ทั้งนั้นครับ มีกุฏิใหญ่โตทั้งนั้น แล้วนี่ไง ก็ไม่ผิดธรรมวินัยใช่ไหม แต่บอกตรงๆ แบบนี้เขาเรียกว่าไม่มีสมณสารูปเลย แล้วคุณยังมาบอกว่าธรรมวินัยแบบนี้ใช้การได้ มันใช้การไม่ได้เลยนะ เพราะธรรมวินัยแบบนี้ พระไม่ผิด (ตามตัวบท)ไม่มีบัญญัติไว้ว่าผิด นี่ไงพระไทยอยู่ในกรอบคิดแบบนี้ แล้วเราก็สนับสนุนโครงสร้างทางความคิดแบบนี้ด้วยวาทกรรมทำนุบำรุงพระศาสนา

+ พูดถึงการตรวจสอบ ในแง่ของความศรัทธาของเราเอง เราจะสามารถตรวจสอบได้ไหม ควรตรวจสอบอย่างไร เพื่อไม่ให้กลายเป็นความงมงาย

ในสภาพที่เป็นอยู่ ผมก็แนะนำว่า ทุกคนควรมองศาสนาด้วย วิจารณญาณมากขึ้น คือกล้าที่จะตั้งคำถามแล้วก็วิพากษ์วิจารณ์มัน อาจจะแบบพื้นๆเลย เช่น เราให้เงินพระไป แล้วพระเอาไปทำอะไร วัดนี้มีเงินเป็นร้อยล้าน เขาเอาไปทำอะไร แล้วเงินเหล่านี้ได้ประโยชน์กับสังคมบ้างหรือเปล่า พระเสียภาษีหรือเปล่า ซึ่งถ้าพระไม่ต้องเสียภาษี วัดก็กลายเป็นที่ฟอกเงินเลย แล้วเรารู้ไหมเนี่ย เราควรตั้งคำถามแบบนี้เลย แล้วการตั้งคำถามแบบนี้ก็จะช่วย มันเป็นการสร้างความตื่นตัวให้เกิดขึ้นไปในตัว 

แต่สิ่งที่ต้องเกิดขึ้นอย่างเร็วที่สุดเลย คือศาสนาต้องเป็นอิสระจากรัฐ ศาสนาควรเป็นเรื่องของปัจเจกบุคคลที่ต้องรับผิดชอบตัวเอง มากกว่านั้นคือในเรื่องของคำสอน ต้องเปิดกว้างให้กับการศึกษาและตีความอย่างเป็นอิสระ ซึ่งก็จะสอดรับกับบรรยากาศการเปิดกว้างทางความคิดของสังคมประชาธิปไตยด้วย

ทุกวันนี้โครงสร้างคณะสงฆ์แบบรัฐ ที่เพิ่งเกิดขึ้นมาร้อยปีนี่เอง แต่แค่ร้อยกว่าปีเนี่ย มันก็ได้ทำลายจินตนาการอื่นๆ ของการตื่นรู้แบบพุทธ ที่เรามีเกือบหมดแล้ว ทุกวันนี้ที่เราเรียนพุทธศาสนามาตั้งแต่ในโรงเรียน เราถูกกล่อมเกลามาในแบบของรัฐทั้งนั้นเลย ดังนั้นถ้าคนจะนับถือศาสนาพุทธทุกวันนี้ ผมก็อยากแนะนำว่า

หนึ่ง มองศาสนาด้วย critical mind ลองศึกษาศาสนาพุทธหลายๆแบบ นับถือครูบาอาจารย์ที่มีการตีความคำสอนหลายๆแบบ หลายๆคนก็ได้ แล้วก็อ่านหนังสือหลายๆประเภท ไม่ใช่แค่อ่านธรรมะเป็นการชโลมใจ ไม่ใช่อ่านแต่สิ่งที่เราชอบ ลองอ่านสิ่งที่เราไม่ชอบดูบ้าง ลองอ่านหนังสือธรรมะแปลกๆ ลองอ่านหนังสือธรรมะที่แปลมาจากภาษาอังกฤษ ภาษาจีน ภาษาญี่ปุ่น ที่แปลมาจากภาษาอื่นๆ เพื่อที่จะให้เรามีจินตนาการที่กว้างไกลมากขึ้น มากกว่าที่รัฐมอบให้เรา

สอง ลองออกไปนอกประเทศ แล้วไปดูพุทธศาสนาในประเทศอื่นๆ ในสังคมอื่น ที่เขาไม่ได้มีการควบคุมของรัฐ ดูสิว่าเขาเติบโตไหม ดูว่าศูนย์ปฏิบัติธรรมต่างๆเขามีคนศรัทธาไหม ดูว่าเขาปฏิบัติกันได้จริงไหม ดูว่าพุทธศาสนาที่ไปรุ่งเรืองในโลกตะวันตก เขาอยู่กันยังไง เขาจัดการกันยังไง มันรุ่งเรืองยังไง มีคนปฏิบัติธรรมเยอะมากในอเมริกา ในยุโรป ดูว่าเขาทำกันยังไง

แล้วสุดท้าย มันอาจทำให้เรามีจินตนาการว่า จริงๆแล้ว มันน่าจะดีหรือเปล่า ที่รัฐไม่ต้องมายุ่งเกี่ยวกับศาสนาของเรา เราไม่ต้องเรียนจากในโรงเรียน เราเรียนรู้กันเอง เรียนเพราะเราสนใจจริงๆ เรียนเพราะเราเลือกเองว่าอยากจะเรียน อ่านเพราะเราเลือกเองว่าอยากจะอ่าน ศรัทธาเลือกเรียนกับพระรูปนี้ เพราะเราสนใจคำสอนแนวทางนี้

+ แต่สังคมเราก็ยังมีคนที่อยากทำบุญ ทีนี้คำว่าทำบุญ มันก็นำมาสู่ปัญหาต่างๆ อย่างที่เห็นด้วย อยากทราบว่าแล้วการทำบุญสำหรับคุณมันคืออะไร

การทำบุญแปลว่า สิ่งที่ทำแล้วจิตใจเราสูงขึ้น จริงๆแล้วการทำบุญมันทำให้ใจเราสบาย เหมือนคุณทำอะไรก็ได้ที่ทำแล้วสบายใจ ปลูกต้นไม้ก็ถือว่าทำบุญ จริงๆการทำบุญมีหลายแบบมาก แล้วบุญก็มีหลายแบบ ทั้งบุญที่หยาบๆ หรือบุญที่ละเอียดขึ้นไป ถ้าเป็นบุญที่ละเอียดขึ้นไปก็จะเรียกว่าบุญกุศล บุญกุศลก็คือเป็นบุญแล้ว ก็เป็นกุศลด้วย เราได้ขัดเกลาจิตใจตัวเอง ขัดเกลาตัวตน ให้เราเล็กลง ชีวิตเราเบาสบายมากขึ้น นำไปสู่การเสียสละเพื่อผู้อื่น เพราะฉะนั้นจริงๆแล้วบุญมันมีความหลากหลาย แล้วถ้าคุณใช้สติปัญญาในการทำบุญไปด้วย มันก็จะทำให้เ็ห็นว่าบุญมันทำได้เยอะมาก แล้วก็เชื่อมต่อกับคนในบริบทความทุกข์ได้หลากหลายมาก แต่ทุกวันนี้ปัญหาของการทำบุญ เพราะเราถูกครอบโดยความคิดของพุทธศาสนาแบบกาฝาก มันไม่ได้ตั้งอยู่บนความเป็นจริงเลย เราไปทำบุญในแง่ที่เราศรัทธาว่าสิ่งนี้มันศักดิ์สิทธิ์ มันสูงส่ง แล้วสิ่งนี้จะเป็นที่พึ่งทางใจของเรา เพราะฉะนั้นการทำบุญของเรามันจะตื้นเขินมาก ก็คือคุณทำบุญแล้วคุณก็เอาไปให้สถานที่ศักดิ์สิทธิ์ ซื้ออะไรไป ถวายเงินไป แล้วคุณก็สบายใจว่าคุณทำให้สิ่งศักดิ์สิทธิ์เหล่านั้นปกป้อง คุ้มครองคุณไปยั้งยืนนาน

มันก็เหมือนการไหว้ต้นตะเคียนน่ะ เราทำบุญกันแบบนี้ ซึ่งมันไม่ได้จรรโลงอะไรเลย มันน่าเศร้ามาก ที่เอาเงินเยอะขนาดนั้นไปทำอะไรที่มีเป้าหมายแค่ทำใ้ห้ตัวเองสบาย ผมเชื่อว่าการทำบุญ มันต้องนำไปสู่กุศล แล้วกุศลนั้นมันทำเพื่อสละ ละตัวตน ทำเพื่อช่วยเหลือผู้อื่น มันทำเพื่อกระจายความเมตตากรุณาไปสู่ความทุกข์ของคนในสังคมจริงๆ ตรงนี้มันก็ต้องมองแล้วว่ารอบตัวเรามีอะไรเกิดขึ้นบ้าง สติปัญญาจึงเป็นส่วนสำคัญของการพัฒนาบุญกุศลด้วย

+ อย่างมีคนบอกว่า จะไปสนใจทำไมว่าจะเอาเงินไปบริจาคที่ไหน  ถ้าทำแล้วมันสบายใจ

ก็ใช่ แต่มันเป็นบุญที่แบบ… คือจริงๆ แล้วบุญมันทำให้เราใจสูงนะ มันทำให้ใจเราลอยด้วย สะสมบุญมากๆ มันก็จะทำให้คุณสบายใจ มันก็จะเบาสบาย แต่ว่าพอคุณลอยไปมากๆ มันก็ทำให้คุณโง่เหมือนกันนะบางที เพราะว่ามันไม่สัมพันธ์กับความเป็นจริง สุดท้ายมันก็ไม่ส่งเสริมสติปัญญาของคุณต่อไปเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นผมมองว่าบุญต้องนำไปสู่กุศล คือบุญมันเป็นแค่ขั้นต้นเท่านั้น กุศลมันเป็นขั้นของสติปัญญา เราจะมองในแง่ปัจเจกก็ได้ แต่สุดท้ายผมว่าเราก็ต้องมองในแง่สังคมด้วย อย่างที่เราคุยกัน เราช่วยกันตั้งคำถามว่าทำไมโครงสร้างสถาบันคณะสงฆ์ของรัฐทุกวันนี้จึงไม่เป็นกุศล การส่งเสริมอัตลักษณ์ของความเป็นพุทธทำไมจึงไม่เป็นกุศล อัตลักษณ์แบบนี้ก็คืออัตตา ทำให้คนคลั่งและล้าหลัง ทุกวันนี้เราแตะพุทธศาสนาไม่ได้นะ มีคนคลั่ง คุณจะถูกเผาเอานะเนี่ย เพราะมันมีแต่บุญที่นำไปสู่ความไม่มีสติปัญญาทั้งนั้นเลย แล้วโครงสร้างคณะสงฆ์แบบนี้ไม่ได้นำไปสู่กุศลเลย ไม่ได้มีส่วนช่วย คนที่ตกทุกข์ได้ยากเลย ไม่ได้มีส่วนช่วยในการทำให้สังคมมีบุญมีกุศลมากขึ้นต่อไปเป็นพลวัตเลย เพราะฉะนั้น ผมจึงอยากให้ล้มเลิกโครงสร้างคณะสงฆ์แบบรัฐแบบนี้ซะ เปิดศาสนาให้เป็นอิสระ อยู่ในโลกของความเป็นจริง โลกแบบประชาธิปไตย ที่ส่งเสริมสติปัญญา ให้คนรู้จักดูแลตัวเอง พึ่งพาตัวเอง รวมทั้งทางจิตวิญญาณด้วย

+ เมื่อแยกรัฐกับศาสนาออกจากกันแล้ววัดจะมีหน้าตาเป็นยังไง

ก็เหมือนเป็นองค์กรเอกชน เป็นสถาบันการศึกษา เป็นบริษัท เป็นมูลนิธิในแบบของตัวเอง ทำไมเราไม่สามารถมองพระ มองวัด เป็นเหมือนสื่อสำนักต่างๆ เป็นอะเดย์ เป็นเวย์ เป็นมติชน เป็นผู้จัดการ …ทำไมเราไม่สามารถมองว่าเป็น ธรรมศาสตร์ จุฬาฯ เกษตรฯ รามฯ ม.กรุงเทพฯ เป็นอะไรที่คนเลือกสนใจเอง  ทำไมรัฐต้องมากด ควบคุม คอยชี้นำตลอด ทำไมพุทธศาสนาต้องมีแบบเดียว  

...คือผมมองว่าถ้าคนมองศาสนาในแง่จริงแบบนี้ คนก็จะฉลาดขึ้น ตัวศาสนาก็จะฉลาดขึ้น ทุกคนจะฉลาดขึ้นหมดเลย

+ คนอาจกลัวว่าถ้าทำแบบนั้นศาสนาจะไม่บริสุทธิ์

การสร้างภาพศาสนาที่บริสุทธิ์ มีค่าใช้จ่ายคือการดูถูกความเป็นมนุษย์ (dehumanization) เราเชื่อว่าศาสนาเสื่อมเพราะพระเลว คนเลว มีปัญหาอะไรเกิดขึ้นกับศาสนา เราเอาแต่ด่ามนุษย์ว่าเลว สกปรก มีกิเลส แต่ศาสนาบริสุทธิ์ไม่แปดเปื้อน ผมคิดว่าการอธิบายแบบนี้มันเลวร้ายมากเลยนะ ไม่ช่วยให้คนคิดเองเป็น ไม่ส่งเสริมเสรีภาพในการลองผิดลองพลาดของคนเลย กลายเป็นว่าศาสนาบริสุทธิ์ูสูงส่ง แต่ว่าเราไปด่าคนน่ะ แล้วศาสนาก็หากินแบบนี้ คือเป็นศาสนาที่ ดูถูกความเป็นคน ลดทอนความเป็นมนุษย์ มันง่ายที่จะย้อนกลับไปนับถือลัทธิบูชายัญสิ่งศักดิ์สิทธิ์ ซึ่งเราก็จับความเป็นมนุษย์นี่แหละเป็นเครื่องบูชายัญ

เหมือนเราด่านักการเมืองว่านักการเมืองเลว คอรัปชั่น มันง่ายนะที่จะด่าความเป็นมนุษย์ แทนที่จะมองว่าระบบที่ส่งเสริมความเป็นมนุษย์ควรมีหน้าตาเป็นยังไง จะทำอย่างไรให้มีระบบที่ดีที่โปร่งใส ตรวจสอบได้ ส่งเสริมเขาในสิ่งที่ควรส่งเสริม ไม่ส่งเสริมเขาในสิ่งที่ไม่ควรส่งเสริม วิพากษ์วิจารณ์ได้ ด่าได้ ฉลาดไปด้วยกันกับนักการเมือง โง่ไปด้วยกันกับนักการเมือง ผมว่าศาสนาก็เหมือนกัน เราก็โง่ไปด้วยกันกับพระ ฉลาดไปด้วยกันกับพระ หากนักการเมืองคือตัวแทนของเรา พระก็คือตัวแทนของเราเช่นเดียวกัน เราไม่ได้มองว่าพระเป็นผู้บริสุทธิ์สมบูรณ์แบบ พระไม่ได้เลวบริสุทธิ์หรือดีบริสุทธิ์ แต่ทำยังไงให้เราเห็นพระเป็นมนุษย์ เราสามารถเข้าใกล้พระได้ เป็นกัลยาณมิตรต่อกัน ตักเตือนกันได้  ไม่ใช่ปล่อยให้พระลอยอยู่เหนือผู้เหนือคน เป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ตามโครงสร้างคณะสงฆ์ของรัฐในแบบที่เป็นอยู่

 

 

 

ที่มา: นิตยสาร  a day bulleten ฉบับ 263

 

 

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์