จันจิรา สมบัติพูนศิริ: มุมมองต่อการต่อสู้ของขบวนการประชาธิปไตยใหม่

สัมภาษณ์ จันจิรา สมบัติพูนศิริ มุมมองต่อเคลื่อนไหวของขบวนการประชาธิปไตยใหม่ การทำให้การ discredit เป็นเรื่องเหนือจริง ทิศทาง และการเดินหน้าก้าวต่อไป เมื่อการต่อสู้คือการทำให้คนที่ไม่เห็นด้วย กลายเป็นพวกเดียวกัน

ปฏิทินประชาไทxไข่แมว2020

ภาพเหตุการณ์เมื่อวันที่ 24 พ.ค. 2558 (แฟ้มภาพประชาไท)

จะว่าไปแล้วหลังจากพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา ทำรัฐประหารเมื่อวันที่ 22 พ.ค. 2557 ในด้านกลับของความพยายามกดสังคมให้เงียบสงบ ย่อมต้องมีการต่อต้าน และส่งเสียงแสดงออกถึงความไม่เห็นด้วยบนท้องถน ทว่ากระแสต่อต้านดังกล่าว กลับถูกทำให้หายไปโดยการเรียกปรับทัศนคติ การสกัดกั้นทุกวิถีทาง เพื่อบรรลุเป้าหมายที่เชื่อกันว่า สังคมควรจะสงบเสียที แม้กระทั่งการจัดงานเสวนาวิชาการบางงานไม่สามารถจัดได้ ผู้จัดและวิทยากรบางรายถูกเรียกเข้าไปพูดคุย หรือการรวมตัวพูดคุยปัญหาปากท้องของชาวบ้านในบางพื้นที่กลายเป็นภัยต่อความมั่นคง

ตลอดหนึ่งปีที่ผ่านมาเราไม่เห็นมวลชนจำนวนออกมาประท้วงรัฐบาล เหมือนดังที่เคยเกิดขึ้นก่อนหน้านี้ แต่บ่อยครั้งที่เราเห็นกลุ่มคนเล็กๆ ที่ดูจากอายุอานามก็พอจะเรียกได้ว่าเป็น ‘คนรุ่นใหม่’ ออกมายืนยันในสิ่งที่พวกเขาเชื่ออยู่ตลอดว่า การทำรัฐประหารเป็นสิ่งผิด และส่งผลกระทบโดยตรงกับประชาชน

และที่ทราบกันดีตอนนี้ ‘คนรุ่นใหม่’ ทั้ง 14 คน ถูกฝากขังอยู่ที่เรือนจำพิเศษกรุงเทพมหานคร หลังจากเปิดหน้าเคลื่อนไหวอย่างต่อเนื่องตั้งแต่วันครบรอบหนึ่งปีรัฐประหาร จนถึงวันที่พวกเขาถูกจับกุม(อ่านTimeline การเคลื่อนไหวของขบวนการประชาธิปไตยใหม่)

การเคลื่อนไหวที่ ‘คนรุ่นใหม่’ เป็นผู้เดินออกหน้า การประกาศอารยะขัดขืน การยอมถูกจับกุม การถูก discredit พร้อมการกับการมองต่อไปข้างหน้า ประชาไทสัมภาษณ์ จันจิรา สมบัติพูนศิริ จากคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เจ้าของวิทยานิพนธ์เกี่ยวกับสันติวิธีและอารมณ์ขันในเซอร์เบียช่วงทศวรรษ 90 เรานั่งคุยกันชั่วโมงกว่า ในร้านกาแฟ ย่านสีลม สถานที่ซึ่งชนชั้นกลางในกรุงเทพฯ พลุกพล่านมากที่สุดที่หนึ่ง

ประชาไท : การเคลื่อนไหวในช่วงตั้งแต่วันที่ 24 มิ.ย. หน้า สน.ปทุมวัน ของขบวนการประชาธิปไตยใหม่ จนถึงวันที่ถูกจับกุมตัว มีนัยสำคัญอย่างไร

"แต่สิ่งต้องทำความเข้าใจคือ ในขบวนการสันติวิธีมันประสบความสำเร็จยาก ถ้ามันไม่สามารถหาคนที่เคยเห็นด้วยกับฝ่ายตรงข้ามมาเป็นพวกเดียวกันได้"

จันจิรา: อย่างแรก มันเป็น Step การเคลื่อนไหวที่มีมาตั้งแต่ปีที่แล้ว แต่ยังไม่มี Message ที่เปลี่ยนแปลงมากนัก ข้อแตกต่างอย่างหนึ่งคือ มันริ่มขยายไปยังกลุ่มที่ทำงานด้านสิทธิมนุษยชน และกลุ่มที่ทำงานภาคประชาชนมากขึ้น ทั้งๆ ที่เคยออกมาต่อต้านรัฐบาล ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ดิฉันมองว่า สิ่งนี้มีนัยยะอย่างสำคัญ

การเคลื่อนไหวหลายๆ ครั้งที่ผ่านมามันมีภาพลักษณ์ เป็นขบวนการของนักการเมือง หรือเสื้อแดงอย่างปฏิเสธไม่ได้  เพราะฉะนั้นการระดมมวลชนที่ผ่านมาให้ออกมาเยอะได้ เพราะมันมีฐานการเมือง ทีนี้ถามว่าครั้งนี้ต่างออกไปหรือไม่ ค่อนข้างต่าง ในแง่วิธีการระดมมวลชน แต่ในแง่ Message ไม่ต่างมาก การรวมกลุ่มของกลุ่มที่สนับสนุนประชาธิปไตย กับกลุ่มเรื่องสิทธิชาวบ้าน มันมารวมกันได้ เพราะตอนนี้คนได้รับผลกระทบจากรัฐบาลทหารมากขึ้น

แต่สิ่งต้องทำความเข้าใจคือ ในขบวนการสันติวิธีมันประสบความสำเร็จยาก ถ้ามันไม่สามารถหาคนที่เคยเห็นด้วยกับฝ่ายตรงข้ามมาเป็นพวกเดียวกันได้

เพราะฉะนั้นเวลาที่เราบอกว่าการเมืองของสันติวิธี เป็นแค่เป็นการเมืองภาคประชาชนหรือเปล่า มันไม่ใช่ เพราะสันติวิธีมันคือการเมือง หมายความว่าการเมืองเป็นการปะทะกันในเรื่องอำนาจของกลุ่มการเมือง เพราะฉะนั้นถ้าคุณจะสู้ทางอำนาจ คุณต้องวิเคราะห์ให้ได้ว่าอะไรเป็นฐานความชอบธรรมที่ผดุงอำนาจของอีกฝ่ายอยู่ ถ้าคุณวิเคราะห์ไม่เห็นว่าฐานความชอบธรรมของรัฐบาลทหารคืออะไรบ้าง คุณก็จะสื่อสารกับคนที่จริงๆ แล้วเห็นด้วยกับ message ของคุณอยู่นี้แล้ว ฉะนั้นคุณก็จะได้แต่พวกเดียวกัน และมันจะกลายเป็นแค่การเชียร์มวย

สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือในเวลาที่คุณส่ง message เดิม ในเรื่องอุดมการณ์ พูดถึงประชาธิปไตยในฐานะบรรทัดฐานบางอย่างที่เป็นสากล คือมันมีคนที่เห็นด้วย แล้วก็มีคนที่ไม่เห็นว่ามันสำคัญตรงไหน ปัญหาก็คือ คนที่เห็นด้วยกับประชาธิปไตยไม่เคยเล่าให้คนที่ไม่เข้าใจว่า ประชาธิปไตยมันสำคัญตรงไหน แล้วมันเกี่ยวข้องกับสังคมอย่างไร เพราะฉะนั้น การรวมตัวกันของภาคประชาชนระดับชาวบ้าน กับกลุ่มเคลื่อนไหวที่เป็นปัญญาชน หรือนักศึกษา อย่างหนึ่งมันทำให้เห็นว่าปัญหาของประเทศที่ไม่เป็นประชาธิปไตย มันเกี่ยวข้องกับปัญหาปากท้องของผู้คน ซึ่งเป็นชาวบ้าน โจทย์ใหญ่คือ คนในกรุงเทพเขาคงไม่สนใจปัญหาเรื่องเหมือง ปัญหาเรื่องที่ทำกิน เพราะฉะนั้นทำยังไงให้ข้อความประชาธิปไตยในแบบของเรามันไปเกี่ยวข้องกับชีวิตของเขาได้

ขอย้อนกลับมามองถึงวินาทีที่พวกเขาถูกจับกุม คนที่อยู่ในเหตุการณ์เล่าว่า แต่ละคนไม่ได้มีความรู้สึกหวาดกลัวแต่อย่างใด ตรงนี้สะท้อนให้เห็นอะไรได้บ้าง

ในการต่อสู้หลายที่ การถูกจับแบบนี้มันเป็นสิ่งที่เรียกว่า trigger event คือมันเป็นการจุดประกายให้กับของที่ใหญ่กว่า เช่นใน ตูนีเซีย ก่อนที่มันจะลุกลามเป็น  Arab Spring มันก็มีการเผาตัวของพ่อค้าขายผลไม้ที่รู้สึกไม่พอใจกับการเป็นอยู่ของชีวิตตัวเอง จุดนี้มันคล้ายๆ การปลุกความโกรธของผู้คน ทำให้ผู้คนรู้สึกว่า เฮ้ยเรามีปัญหาเดียวกัน หากเราปล่อยให้ชีวิตมันแย่ไปกว่านี้ เราก็จะจบลงเหมือนผู้ชายคนนี้ ทีนี้ถ้าถามว่าเหตุการณ์ครั้งนี้มันจะกลายเป็น trigger event ได้ไหม ตอนนี้ยังอยู่ในสภาวะตัดสินใจ ชั่งน้ำหนัก

หมายความว่าตอนนี้ภาระไม่อยู่กับที่คนในคุก มันมีนัยว่าทำไมเขาไม่อยากประกันตัว เราเข้าใจว่าเขาอยากให้มีการเคลื่อนไหวข้างนอก อย่างเป็นระบบ ปัญหาก็คือ มันเป็นปัญหาของภาคประชาสังคมไทยระดับใหญ่ คือว่าเราไม่เคยเคลื่อนอย่างเป็นระบบได้ และความอ่อนแอของประชาชนมันเป็นฐานอำนาจสำคัญของทหาร และทหารเป็นองกรค์ที่การจัดการมากที่สุด มันมี consensus คือมีหัวสั่ง ข้างล่างทำ

นั่นหมายความว่า เพื่อการต่อสู้แล้ว ตัวขบวนการประชาธิปไตยใหม่เอง ต้องมีลำดับขั้นเหมือนกันอย่างนั้นหรือเปล่า

ภาพประชาชนที่เราเห็นตอนนี้ อย่างน้อยคุณไม่ต้องเป็นลำดับชั้นก็ได้ เพียงแต่ว่าทำอย่างไรให้มันมี consensus ร่วมกัน คือมีความเห็นรวมกัน คือเราจะมีความเห็นรวมกันได้ว่า ตอนนี้เราต้องการคือ 1.ข้อความปลุกระดม  2.เราต้องการPartner หรือเราต้องการเพื่อนร่วมงานกลุ่มไหนบ้าง 3.mission หรือวิสัยทัศน์ของกระบวนการเป็นอย่างไร เราต้องการเห็นประเทศไทยเป็นอย่างไร

ดิฉันคือว่านี้มันเป็นจุดที่ประสานกันของสันติวิธีกับประชาธิปไตย ตอนนี้มีหลายคนไหมที่ลังเลกับทั้งสองฝ่าย ดิฉันว่าเยอะที่ลังเลกับทั้งรัฐบาล คสช. ลังเลกับทั้งฝ่ายที่เคลื่อนไหวก็เยอะ เพียงแต่ว่าความลังเลนั้น ต้องถามก่อนว่ามันมาจากไหน ดิฉันว่ามันมาจากฐานที่ว่าถ้าไม่มี คสช. แล้วยังไงต่อ คนจำนวนมากไม่รู้ คือมันเห็นมาเยอะแล้ว เราไม่ได้อยู่ในสมัย 14 ตุลาคม 6ตุลาคม คือเราไม่เห็นว่าหลังประชาธิปไตยเป็นอย่างไร แต่ว่าคนหลายๆรุ่น รุ่นพ่อรุ่นแม่เราเห็นมาหมดแล้วว่าหลังประชาธิปไตยเป็นอย่างไร แล้วเขาไม่อยากให้กลับไปสู่จุดนั้นไม่ว่าจะด้วยเหตุผลไม่ชอบทักษินเพียงแต่เขารู้สึกว่ารูปแบบประชาธิปไตยแบบนั้นเขาไม่ชอบ

เพราะฉะนั้นจะทำอย่างไรให้มันมีเวทีร่วมกันว่า ให้คนรุ่นพ่อรุ่นแม่ หรือคนชนชั้นกลาง คนที่ทำงานหรือพนักงาน office จริงๆ แล้วความหวังทางการเมืองของเขาคืออะไร เป็นหน้าที่ของกระบวนการที่จะต้องถ่ายทอดความหวังของคนเหล่านี้ขึ้นมา พูดง่ายๆ คือรัฐบาลทหารจะอยู่ไม่ได้ ถ้าไม่มีชนชั้นกลางสนับสนุน

เมื่อไรก็ตามที่คนกลุ่มนี้ลุกขึ้นมาต่อต้านรัฐบาล เมื่อนั้นก็จบละ เช่น ในรัฐบาลเพื่อไทย หรือรัฐบาลปี 35 รัฐบาลเหล่านั้นจบ เพราะว่าคนเหล่านี้ไม่ชอบ คนชนบทจะชี้ว่ารัฐบาลไหนจะมา แต่ว่าคนเหล่านี้จะชี้ว่ารัฐบาลไหนจะไป เราต้องดูว่าทำอย่างไรสองสิ่งนี้จะไปด้วยกันได้ เราไม่ต้องทำวันนี้พรุ่งนี้ก็ได้ เพียงแต่ว่า step ถัดไปจากนี้ ถ้าจะทำให้การถูกขังของนักศึกษา 14 คนมีคุณค่า คุณต้องคิดว่าทำอย่างไรถึงจะขยายฐานสนับสนุนของขบวนการได้

การเกิดขึ้นของปรากฏการณ์นิ้วกลม เรียกได้ว่าเป็นการขยายฐานสนับสนุนหรือเปล่า

"เอาเข้าจริงๆ แล้วตอนนี้ มันมีการทำสิ่งที่เราเรียกว่า political marketing  ก็คือคุณจะทำอย่างไรให้คนซื้อไอเดียคุณ เราต้องไปถึงจุดนั้น ไม่อย่างนั้นเราก็พูด เราก็บ่นกันอยู่ในกลุ่มพวกเราเองมันไม่ได้ออกไปไหน เพราะฉะนั้นมันจึงสำคัญว่ามันยิ่งไปทำให้ฐานอำนาจของรัฐบาลเข้มแข็งขึ้น เพราะว่ารัฐบาลทหารอยู่ได้ ด้วยการบอกว่าอะไรคือภัยคุกคามเพราะว่าตอนนี้ประเทศกำลังอยู่ในช่วงอ่อนไหว แล้วการเคลื่อนไหวที่ไปตอกย้ำข้ออ้างนี้ ยิ่งทำให้ตัวกระบวนการนี้อ่อนกำลัง"

ใช่ ปรากฏการณ์นิ้วกลม การมีกระบอกเสียงแบบนี้ มันทำให้คนไม่เคยสนใจสิ่งเหล่านี้ลุกขึ้นตั้งคำถาม ทำให้คนสงสัย และเริ่มเอียงมาเข้าข้างฝ่ายที่สนับสนุนประชาธิปไตยได้

สิ่งที่สำคัญในการขยายฐานการสนับสนุน ดิฉันคิดว่าการหาสัญลักษณ์เป็นเรื่องสำคัญ คือเราต้องมีสัญลักษณ์สื่อสารกับชนชั้นกลางได้ ในส่วนนักศึกษาฉันยังไม่เห็นว่ามันมีสัญลักษณ์ เช่นมันไม่มีแบบว่าไปกินไอติมที่เซเว่นเซนหรือไปเดินสยามอะไรแบบนั้น เพราะฉะนั้นการเคลื่อนไหวมันยังอยู่ในกรอบฝ่ายซ้าย ถามว่าฝ่ายซ้ายมีประโยชน์ไหม ตอบว่ามี เพียงแต่ว่าคุณต้องนึกถึง marketing

เอาเข้าจริงๆ แล้วตอนนี้ มันมีการทำสิ่งที่เราเรียกว่า political marketing  ก็คือคุณจะทำอย่างไรให้คนซื้อไอเดียคุณ เราต้องไปถึงจุดนั้น ไม่อย่างนั้นเราก็พูด เราก็บ่นกันอยู่ในกลุ่มพวกเราเองมันไม่ได้ออกไปไหน เพราะฉะนั้นมันจึงสำคัญว่ามันยิ่งไปทำให้ฐานอำนาจของรัฐบาลเข้มแข็งขึ้น เพราะว่ารัฐบาลทหารอยู่ได้ ด้วยการบอกว่าอะไรคือภัยคุกคามเพราะว่าตอนนี้ประเทศกำลังอยู่ในช่วงอ่อนไหว แล้วการเคลื่อนไหวที่ไปตอกย้ำข้ออ้างนี้ ยิ่งทำให้ตัวกระบวนการนี้อ่อนกำลัง

ขณะเดียวกันที่มีการออกมาสนับสนุนขบวนการการประชาธิปไตยใหม่ ก็ยังคงเห็นการ Discredit เกิดขึ้นอยู่ มองเรื่องนี้อย่างไร

"ดิฉันคิดว่าเวลาก็สำคัญ หมายความว่าตอนนี้พวกเรามีหน้าที่ผลัก ผลักของพวกนี้เข้าไปในสังคมเรื่อยๆ มันจะมีจุดหนึ่งที่มันจะเป็นข้อพิสูจน์สิ่งที่พวกเราพูด เช่น รัฐบาลอาจจะประสบความล้มเหลวในการบริหารบ้านเมือง ณ จุดหนึ่ง คนในสังคมอาจจะได้เห็นความย่ำแย่ของรัฐบาลชุดนี้ ถ้าทางทฤษฏีมันจะได้มี accountability มันจะได้มีการรับผิด คนกันมันจะได้เห็นชัดๆ ว่าใครมีส่วนในการรับผิดชอบปากท้อง"

ถ้าเราเข้าใจอำนาจของคำ ภาษาวิชาการเรียกว่า วาทกรรม อันนี้มันคือการช่วงชิงกันอยู่แล้ว หมายความว่า ของพวกนี้มันมีสองทางคือ ผู้ผลิตวาทกรรม และผู้บริโภค ทีนี้ การที่ทหารบอกว่า พวกนี้มีนักการเมืองอยู่เบื้องหลัง มันก็ผลิตของเดิมๆ ที่คนมันก็เชื่อกันอยู่แล้ว

คำพูดคำสำคัญพอๆ กับใครพูด พอคนพูดเป็นรัฐบาลมันมีความชอบธรรมบางอย่าง พอเป็นทหารมีความชอบธรรมบางอย่าง อารมณ์ของคนในสังคมโดยเฉพาะคนเมืองคือ มีความกลัวต่อภัยคุกคามเสื้อแดง มันมีความรับรู้ว่าเสื้อแดงคือภัยคุกคาม เพราฉะนั้นเสื้อแดงหมายความว่าอย่างไร เสื้อแดงหมายความว่าทักษิน เสื้อแดงหมายถึงนักการเมืองเพื่อไทย

คนจำนวนมากไม่เห็นว่าเสื้อแดงคืออะไร ไม่เห็นว่ามันเป็นลู่ทางอันหนึ่งในการลืมตาอ้าปากในทางวัตถุ และก็ในทางศักดิ์ศรี เพราฉะนั้นนโยบาย 30 บาทรักษาทุกโรคมันไม่ใช่การให้สวัสดิการในการรักษาเท่านั้น แต่ว่ามันคือรับรู้ว่ามนุษย์มีศักดิ์ศรี คุณไปโรงพยาบาลต่อไปนี้ หมอรักษาคุณ หมอไม่ปฏิเสธคุณ แต่คนในเมืองจะไม่เห็นตรงนี้ว่าคือการรับรู้ว่าคนมีศักดิ์ศรี เขาไม่เข้าใจ เพราะว่าเขาไม่ต้องการ เขามีอยู่แล้ว

เวลาที่มีการผลิตเรื่องภัยคุกคาม เราจะเห็นได้เลยว่าสังคมที่มีการผลิตภัยคุกคามแบบนี้อยู่เสมอๆ เป็นสังคมที่กองทัพมีอำนาจ เพราะว่ากองทัพมีหน้าที่ปกป้อง หรือให้ความมั่นคงปลอดภัยกับชีวิตคน

ทีนี้สิ่งที่ตอนแรกบอกว่ามีวาทกรรมสองฝ่าย ฝ่ายผู้ผลิต กับผู้บริโภค  คือบางทีเราเห็นผู้ผลิตคนเดียว เราไม่เห็นผู้บริโภคเต็มร้อยเปอร์เซ็น จริงอยู่มีวิธีการคิดเรื่องภัยเสื้อแดง แต่จะทำอย่างไรให้มันเห็นข้อเท็จจริงอื่น ก็อย่างที่บอกว่านิ้วกลมน่ะสำคัญ ในแง่นี้มันเป็นการทำให้ภาพลักษณ์ภัยคุกคามแบบนี้บรรเทาลง เพราะฉะนั้นต่อจากนี้มันไม่ใช่การปะทะแค่อุดมการณ์แต่มันเป็นการปะทะเรื่องการเล่นคำ เรื่องการช่วงชิงความหมายของคำทางการเมือง อะไรคือภัยคุกคาม อะไรคือความมั่นคง อะไรคือสภาวะอ่อนไหว 

ดิฉันคิดว่าเวลาก็สำคัญ หมายความว่าตอนนี้พวกเรามีหน้าที่ผลัก ผลักของพวกนี้เข้าไปในสังคมเรื่อยๆ มันจะมีจุดหนึ่งที่มันจะเป็นข้อพิสูจน์สิ่งที่พวกเราพูด เช่น รัฐบาลอาจจะประสบความล้มเหลวในการบริหารบ้านเมือง ณ จุดหนึ่ง คนในสังคมอาจจะได้เห็นความย่ำแย่ของรัฐบาลชุดนี้ ถ้าทางทฤษฏีมันจะได้มี accountability มันจะได้มีการรับผิด คนกันมันจะได้เห็นชัดๆ ว่าใครมีส่วนในการรับผิดชอบปากท้อง

โดยปกติ เราจัดการกับการ discredit อย่างไรได้บ้าง

"แทนที่คุณจะแก้ต่างไปซื่อๆ ว่าเราเปล่า ไม่มีใครอยู่เบื้องหลังเรา อันนี้ไม่มีประโยชน์เลยนะ คุณต้องล้อเลียนกับการ discredit เราต้องให้มันฟังแล้วทุเรศ ฟังแล้วดูเพี้ยน"

ดิฉันทำเรื่องอารมณ์ขันอยู่นะ function หนึ่งของอารมณ์ขันคือการสู้กับการ discredit หมายความว่าเวลาที่คุณเจอรัฐบาล discredit เช่นบอกว่ามีเบื้องหลัง รับเงินมา แทนที่คุณจะแก้ต่างไปซื่อๆ ว่าเราเปล่า ไม่มีใครอยู่เบื้องหลังเรา อันนี้ไม่มีประโยชน์เลยนะ คุณต้องล้อเลียนกับการ discredit เราต้องให้มันฟังแล้วทุเรศ ฟังแล้วดูเพี้ยน

เช่นกลุ่มที่ดิฉันศึกษาในเซอร์เบีย เป็นกลุ่มที่โดนข้อหาหนักกว่านี้ คือมองว่าเป็นกลุ่มก่อการร้าย ติดอาวุธ รัฐบาลกระทรวงกลาโหมออกกฎหมายให้กลุ่มเหล่านี้โดยเฉพาะเลย เป็นกลุ่มผิดกฎหมายแล้วก็เป็นกลุ่มติดอาวุธ แล้วก็ตำรวจก็ตามจับพวกนี้ แล้ววิธีที่จะต่อสู้กับการ discredit ของกลุ่มนี้ก็คือพวกนี้ยอมรับกันหมดเลยว่าเราเป็นกลุ่มก่อการร้าย แล้วก็ใส่ชุดหมีแพนด้า ใส่ชุดอะไรๆ ตลกๆ แล้วก็ถือปากกา กระดาษไปวางที่ใต้สะพาน แล้วก็บอกว่า เรามาวางระเบิดอะไรแบบนี้ แล้วก็ทำของพวกนี้อยู่เรื่อยๆ ทำให้เห็นว่าไม่มีภาพของภัยคุกคาม

การเสียดสีประเภท ใส่ชุดหมี ใส่ชุดอะไรแบบนี้ออกมาเต้นระบำบ้าๆ บอๆ ดิฉันเห็นว่า ดาวดินกำลังทำอยู่ แต่ว่าดาวดินสลัดภาพกระบวนการชาวบ้านฝ่ายซ้ายไม่หลุด ก็เข้าใจได้ เพราะว่าเขาทำงานกับกลุ่มชาวบ้าน แต่ว่าดาวดินเข้ามาอยู่ในกรุงเทพ คุณอย่าลืมว่าคุณกำลังคุยกับคนกรุงเทพ ทำอย่างไรให้สิ่งที่คุณสื่อสารออกไป มันติดตลาด หนูหริ่งทำอย่างหนึ่ง ตอนนี้เสธอ้ายออกมาที่บอกว่าแช่แข็งประเทศไทย หนูหริ่งออกมาใส่เสื้อหนาวออกมา เราต้องหาคนมาคิดไอเดียเหล่านี้

สิ่งนี้เราต้องรู้ มันมีสิ่งที่เรียกว่าละครเพี้ยนถ้าคุณดูซีรีย์ฝรั่งสมัยก่อน มันก็จะมีแบบ The Office อะไรพวกนี้ ที่มันทำให้สถานการณ์มัน surreal อย่างการก่อการร้ายมันก็จะดูเป็นเรื่องไม่จริง เพี้ยน มันจะกลายเป็นว่าพวกที่กล่าวหาน่ะอยู่นอกโลก อย่างเวลาที่บอกว่ามีคนอยู่เบื้องหลัง สิ่งที่โต้กลับคือมันมีแปะป้ายประชาชนอยู่เบื้องหลัง แต่ดิฉันคิดว่ามันต้องบ้ากว่านั้น 

ฉะนั้นสิ่งที่ต้องทำต่อจากนี้คือการหาแนวร่วม จากคนที่ไม่เห็นด้วยกับขบวนการมาก่อน และพยายามสร้างสัญลักษณ์ใหม่ที่เอื้อให้ทุกคนเข้ามายืนร่วมด้วยได้ แต่จะทำได้จริงหรือ ในสภาวะที่พูดอะไรมากไม่ได้

"ทำอย่างไรให้ ปรากฏการณ์ครั้งนี้ ให้คนเห็นว่ายิ่งถ้าเขาอยู่ในอำนาจมากเท่าไร มันกลายเป็นความพ่ายแพ้ ทำอย่างไรให้เราเปิดโปร่งการคอรัปชั่นมากที่สุด ทำอย่างไรให้นโยบายที่ทำมา เปิดเผยต่อสังคมว่ามันไม่ประสบความสำเร็จมากที่สุด"

ถามว่าประชาธิปไตยมีอยู่ไหมตอนนี้ ตอบว่ามี แต่อย่าหวังว่าจะได้โค่นล่มอะไรอีก สิ่งที่เราต้องทำก็คือเราทำช่วงชิงสัญลักษณ์ที่คุยได้กับชนชั้นกลาง ช่วงชิงความหมายของคำด้านความมั่นคง แล้วหวังว่ามันจะบ่อนเซาะให้ความชอบธรรมของทหารพังมากที่สุด

อีกประเด็นคือ กองทัพ มีฐานของคนไม่รู้สึกว่ากองทัพทุจริตได้ ซึ่งเป็นเรื่องแปลก แต่ความแปลกนี้สมารถอธิบายได้ เพราะว่ากองทัพไทยไม่เคยแพ้ ถ้าเป็นในญี่ปุ่น เยอรมัน กองทัพเคยมีอำนาจมากแล้วก็แพ้สงคราม แล้วความพ่ายแพ้นี้มันไปทำลายฐานอำนาจความชอบธรรม เพราะฉะนั้นแล้วหลังสงครามกองทัพกลายมาเป็นเป็ดง่อยรัฐบาลเลยมาบอกว่า ถ้าคุณไม่อยากไปสู่สงครามอีก เราต้องไม่ให้กองทัพเข้ามาเล่นการเมือง

ทำอย่างไรให้ ปรากฏการณ์ครั้งนี้ ให้คนเห็นว่ายิ่งถ้าเขาอยู่ในอำนาจมากเท่าไร มันกลายเป็นความพ่ายแพ้ ทำอย่างไรให้เราเปิดโปร่งการคอรัปชั่นมากที่สุด ทำอย่างไรให้นโยบายที่ทำมา เปิดเผยต่อสังคมว่ามันไม่ประสบความสำเร็จมากที่สุด

สิ่งที่กองทัพไม่เข้าใจ คือข้อมูลข่าวสารมันออกมาจากหลายที่มาก มันคุมไม่ได้ มันไม่มีความจริงชุดเดียวอีกต่อไป มันเป็นการปะทะกันของความจริง ฉะนั้นยิ่งเขาควบคุมให้เหลือความจริงชุดเดียว ยิ่งฟังดูตลกเพราะฉะนั้นราต้องปล่อยให้เขาทำสิ่งเหล่านี้ไปสักพัก แล้วเราก็เข้าแย่งชิงความหมาย

การเคลื่อนไหวแบบสันติวิธี จะประสบความสำเร็จ ต้องมีองค์ประกอบอะไรบ้าง

มันมีงานวิจัยที่ชี้ออกมาว่าองค์ประกอบสำคัญอักแรกเลยนะ คือ สิ่งที่เราเรียกว่า Defection คือการเปลี่ยนข้างของหน่วยงานความมั่นคงและข้าราชการ คุณอย่าคิดว่าภายในกองทัพเป็นหนึ่งเดียว อย่าคิดว่าหน่วยงานราชการที่คุณเห็นอยู่เป็นหนึ่งเดียว  พวกนี้มีฝักมีฝ่ายทั้งนั้น สิ่งที่ต้องทำก็คือ ทำให้คนที่ทำงานในหน่วยงานเหล่านี้เริ่มตั้งคำถามว่า คำสั่งในหน่วยงานเหล่านี้ที่พวกเขาทำงานอยู่มันยังชอบธรรมอยู่ไหม

defection มันต้องมากับส่วนที่สองก็คือ การขยายวาระ การขยายข้อความ ขยายการเมืองในกลุ่มให้มันกว้างแล้ว inclusive หมายความว่าให้คนทั่วไปรู้สึกว่าเรามีส่วนร่วม อันนี้เป็นความท้าทายอย่างมากเพราะมันมีเหตุผล 2 อย่าง อย่างแรกก็คือ อย่างที่บอกไปว่า ภาคประชาสังคมเราอ่อนแอ ในแง่ที่จะหาฉันทามติร่วมกัน  ประการที่สอง คือสังคมไทยมันแยกเป็นสองเสียง แล้วมันไม่มีการเอาสองอันนี้มาคุยกัน ส่วนหลังนี้ยาก เพราะว่าทุกครั้งที่เอามาคุยกัน มันเหมือนคุยกันคนละภาษา คนที่อยู่ฝ่ายประชาธิปไตยหรือเสื้อแดง ก็จะพูดถึง ความเป็นธรรม การกระจายรายได้  การศึกษา แล้วอีกฝั่งหนึ่งก็จะบอกว่าเรารู้แล้ว แต่ว่ามันมีคอรรัปชั่น ภาษีเราที่จ่ายไปถูกโกง เพราะฉะนั้นมันเป็น agenda ที่จะทำอย่างไรให้คนที่คุยเรื่องการคอรัปชั่น การจ่ายภาษีอย่างเดียวที่เป็นปัญหาของเขา ให้รู้ว่าอันนี้มันเชื่อมโยงกับประชาธิปไตย อันนี้มันเชื่อมโยงกับการตรวจสอบ แล้วรัฐบาลที่ตรวจสอบได้ก็ไม่ใช่รัฐบาลทหาร แน่นอนว่าการเลือกตั้งไม่ได้เป็นคำตอบ  เราต้องการการเลือกตั้งที่เรียกว่า rule of law หรือหลักนิติรัฐ หมายความว่าการเลือกตั้งต้องมีการตรวจสอบ การเลือกตั้งที่ยอมรับอำนาจของคนแพ้ด้วย การเลือกตั้งที่ไม่กีดกันคนแพ้ออกไปจากสนามการเลือกตั้ง เพราฉะนั้นการออกแบบสังคมการเมืองใหม่ในอนาคตสำคัญ สำคัญมากกว่าการต่อสู้ในปัจจุบัน

ถ้าพูดกันว่า สันติวิธี คือการต้องสู้ขอผู้ไร้อำนาจ ฉะนั้นถ้าไม่อำนาจอะไรเลย มันสามารถจะกดดันหรือทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้อย่างนั้นเหรอ

จริงที่สันติวิธี เป็นเครื่องมือขอผู้ไร้อำนาจ แต่ต้องถามก่อนว่า อำนาจมาจากไหน อันนี้ต้องถามคนที่ต่อสู้ ว่าเห็นตรงไหนเป็นอำนาจของตัวเอง ถ้าเทียบกับรัฐบาลหมายถึงอำนาจในตำแหน่ง คือเป็นอำนาจแบบ Authority  ถ้าเป็นอำนาจแบบตำแหน่ง อำนาจเครื่องแบบเราไม่มีอยู่แล้ว แต่ว่าอำนาจมันมีหลายหน้าตา  ความชอบธรรม ทรัพยากรมนุษย์ ฐานทุนทางสังคม ของพวกนี้ พูดให้ง่ายก็คือ เรามีช่องทางสื่อสารกับผู้คนมากน้อยขนาดไหน รัฐบาลอย่างดีก็มี TV แล้วก็มีหน่วยงาน IO ที่ดู Facebook คน แล้วก็สร้าง propaganda เข้าไป ฝ่ายเราจริงๆ ก็ต้องมีอย่างนั้น แล้วก็สร้างของพวกนี้เข้ามา

กลับไปเรื่องอำนาจ ความชอบธรรมแน่นอนว่าสำคัญต่อสันติวิธีมากที่สุด แน่นอนว่าพวกที่สู้ๆ กันนี้ ถ้าเป็นประชาชนไม่มี Authority ไม่มีอำนาจเคลื่อนไหว ไม่มีบุคคลผู้นำ เพราะเราไม่มีคนอย่างคานที ไม่มีคนอย่าง Martin Luther King

แล้วอย่างขบวนการประชาธิปไตยใหม่ คิดว่าเป็นการเคลื่อนไหวที่ต้องการคนขึ้นมานำหรือไม่

มันจำเป็น และทั้งไม่จำเป็น หมายถึงว่ามันมี leadership เรากำลังพูดถึงผู้นำ leadership มันมีการจัดการอย่างน้อย 2 แบบ หมายความว่ามันเป็นบุคคลก็ได้ แต่มันมีสิ่งที่เรียกว่า collective leadership อยู่ด้วย คุณต้องการคนแบบ 14 คนนี้ ถามว่ามีบทบาทความเป็นแกนนำไหม สำหรับหลายคนที่มองไกลๆ อาจจะมี แต่คุณต้องทำให้มันเป็น collective leadership แล้วต้องไม่ใช่ชื่อคน ไม่ใช่ชื่อบาส ไม่ใช่ชื่อไผ่  มันต้องเป็นกลุ่มแล้วเขาจะใช้ชื่ออะไร ประชาธิปไตยใหม่อะไรก็ว่าไป คือคนอาจจะไม่ต้องรู้ว่าแกนนำชื่ออะไร แต่ว่ามันต้องมีอะไรที่ทำให้คนรู้ว่ามีขบวนการนี้อยู่

กลับไปที่ถามมาว่ามีองค์ประกอบอะไรบางที่จะทำให้สันติวิธีประสบผลสำเร็จ มันมีปัจจัยรอบตัว มีโครงสร้าง มีเวลา เมื่อไรเราจะพร้อม เมื่อไรจะสุขหงอม แต่ว่ามันมีของสำคัญที่เรียกว่า ยุทธศาสตร์ การออกไปประทวงแบบไม่รู้ว่าจะทำไปเพื่ออะไร แบบคิดกันวันต่อวัน ดิฉันคิดว่ามันอ่อนแอ มันทำให้กระบวนการอ่อนแอ พวกเขามีความกล้า เราชื่นชมตรงนี้ แต่ว่าต่อจากนี้เราจะทำอย่างไรให้ความกล้ามันงอกเงย มันต้องกลายไปเป็นอย่างอื่นได้

ส่วนเรื่องการจำคุกมันจะเป็น trigger event ไหม เราต้องหาแนวทางร่วมกัน แล้วก็กำหนดยุทธศาสตร์ว่า เราไม่ต้องการแค่การเลือกตั้งนะ เราต้องการอะไรที่มันไกลกว่านั้น เราต้องชี้ให้เห็นถึง สิ่งที่รัฐบาลบอกทุกวันว่า ให้รอก่อน ถ้าทำงานเสร็จจะให้มีการเลือกตั้ง ต้องรออีกเท่าไหร่ แล้วงานที่ทำคืออะไร คือต้องเล่นกับของพวกนี้ หรือต้องมีตัวเลขให้เห็นว่าอีก1 ปีต่อจากนี้เศรษฐกิจประเทศจะเป็นอย่างไร ภายใต้รัฐบาลแบบอย่างนี้ มันต้องสู้กันของแบบนี้ ไม่ใช่ของที่เป็นนามธรรม

แล้วถ้าคุณอยากเห็นอนาคตเช่น ถ้าไม่ใช่เลือกตั้งอย่างเดียว คุณอยากเห็นประชาธิปไตยมีกลไกอะไรบ้าง อันนี้ไม่ใช่นักศึกษา เราต้องการนักวิชาการ ปัญญาชน NGO คนที่เคลื่อนไหว เพราะทั้งหมดต้องมาด้วยกัน เรามี leadership ผู้นำที่เป็นกลุ่ม ต้องมียุทธศาสตร์ แล้วก็บวกกัน

ในช่วงเวลาที่ใกล้เคียงกัน เรามีบทเรียนในต่างประเทศที่มีการเคลื่อนไหวด้วยสันติวิธี แล้วประสบความสำเร็จไหม

มีสองสามประเทศที่เห็นอยู่ล่าสุด หนึ่งคือในประเทศเซอร์เบีย มีการเปลี่ยนรูปแบบกระบวนการเคลื่อนไหว มันกลับกันจากของเรา คือในเซอร์เบียมันเริ่มจากชนชั้นกลางคล้ายๆ ปี 35 และค่อยขยายฐานเสียงไปยังฝั่งที่เห็นด้วยกับรัฐบาลเผด็จการซึ่งอยู่ในชนบท ทีนี้ชนชั้นกลางที่เป็นนักศึกษาทำอย่างไร สิ่งที่เขาทำคือใช้ภาษาชาวบ้าน เพื่อที่จะสื่อสารกับชาวบ้านได้ อันนี้เป็นสิ่งที่ movement ทำ เพราะฉะนั้นการที่ตอนแรกมันเริ่มจากนักศึกษา แล้วขยายกระบวนการไปยังประชาชน ซึ่งอันนี้ใหญ่มาก และกลุ่มเองถึงกับบอกว่าตัวเองเป็น movement ที่ไม่สนใจว่าคนอุดมการณ์ใดจะเข้ามาร่วม movement แค่สนใจว่าเรามีเป้าหมาย มีวิสัยทัศน์ร่วมกัน แต่ว่าอุดมการณ์ไม่จำเป็นว่าคุณต้องเห็นด้วยกับอุดมการณ์ประชาธิปไตย ไม่จำเป็นว่าคุณต้องเห็นด้วยกับเรื่องสิทธิมนุษยชนร้อยเปอร์เซ็น เพราะฉะนั้นเขาถึงขยายฐานทางการเมืองได้มากพอสมควร

สองคือในอิยิปต์ มีความซับซ้อนพอสมควร แต่ว่าอิยิปต์มีความใกล้เคียงกับของเรา อิยิปต์มีความใกล้เคียงในแง่ 1.อำนาจ กับ รัฐบาลทหาร  2.ฝ่ายภาคประชาชน ขึ้นมาได้ ด้วยการเปลี่ยนสถานะของชนชั้นล่างเริ่มขึ้นมาเป็นชนชั้นกลางมากขึ้น  พรรค Muslin Brotherhood เองก็คล้ายๆ เพื่อไทย คือเป็นพรรคมวลชน แต่ของเขาอาศัยแนวคิดเรื่องอิสลาม ดึงดูดความชอบจากประชาชนส่วนใหญ่ของอิยิปต์ที่เป็นมุสลิม และก็เคร่งครัด

สิ่งที่ทำให้รัฐบาลทหารคืออยู่ในอำนาจได้นานเพราะจริงๆ แล้วมีชนชั้นกลางให้การสนับสนุน แล้วชนชั้นกลางเหล่านี้เห็นว่ารัฐบาลทหารเป็นตัวแทนของความมั่นคง แล้วนำมาซึ่งความเชื่อว่า พอบ้านเมืองมั่นคง เศรษฐกิจดี ตัวเองก็จะมีรายได้ นี้เป็นตรรกะทั่วไป

แต่ปี 2011 ก็คนมันเริ่มยากจนขึ้น แน่นอนกว่าจะมาถึงจุดที่ชนชั้นกลางรู้สึกว่าเงินในกระเป๋าไม่พอใช้ คนยากคนจนเพิ่มมากขึ้น ผลกระทบมันยากกว่าก่อนหน้านี้อยู่แล้ว เพียงแต่ว่าพอไปถึงจุดที่ชนชั้นกลางในไคโรเริ่มทนไม่ไหว แล้วก็ก่อนหน้านั้นมีวิกฤติอาหารในปี 2008 ทั้งหมดนี้บวกกัน คนก็เลยออกมาประท้วงรัฐบาลร่วมกับ Muslim Brotherhood อันนี้ก็เป็นการผนวกกันทั้งสองฝ่าย แต่ปัญหาคือหลังจากที่โค่นล่ม  ฮอสนี มูบารัก ได้แล้วนี้ อันนี้ก็เลยบอกว่าวิสัยทัศน์ของประเทศนั้นสำคัญ พอโค่นล่มผู้นำได้แล้วประเทศไม่รู้จะไปไหน พอมีการเลือกตั้ง แน่นอนเพราะว่าการเลือกตั้งมันเป็นการให้ชัยชนะ กับพรรคการเมืองที่ดึงดูดเสียงได้มาก ก็เลยต้องใช้การเลือกตั้ง ในการสร้างความชอบธรรมในการจัดตั้งรัฐบาลปกครองประแทศ เพียงแต่ว่าคนแพ้ มันไม่รู้จะไปยืนอยู่ตรงไหนของ power ของสถานการณ์แบบนี้ได้ในปัจจุบัน

เพราะฉะนั้นชนชั้นกลางก็เริ่มงง ว่าตกลงเกิดอะไรขึ้น เมื่อสองปีที่ผ่านมา เลยไม่น่าแปลกใจที่ชนชั้นกลางจะออกมาประท้วงครั้งหนึ่ง แล้วก็ล่มรัฐบาล Muslim Brotherhood นำไปสู่การรัฐประหาร แล้วก็นำไปสู่รัฐบาลที่มีทหารลงเลือกตั้ง แล้วก็ชนะการเลือกตั้งอะไรอย่างนี้ เพราะฉะนั้นพูดง่ายๆ ก็คือ มันมีสิ่งที่เราเรียกว่า establishment ที่เป็นฐานของคนชั้นนำ กรณีอิยิปต์เหมือนไทย คือชนชั้นกลางเป็นฐาน แล้วเวลาที่มีความขัดแย้งทหารก็เข้ามา โดยที่สังคมไม่ตระหนักว่าจริงๆ ว่าทหารก็คือการเมือง เราคิดว่าทหารคืออะไรที่อยู่นอกการเมือง

ที่ว่าไปไม่ได้หมายความว่าประชาธิปไตยต้องกำจัดทหาร แต่หมายความว่าจะทำอย่างไรให้กลุ่มประชาธิปไตยนี้เหล่านี้ control  หรือที่เราเรียกว่า civilian control of the military ทำอย่างไรให้เกิดการควบคุมกองทัพไม่ให้ออกไปยุ่งการเมือง  แต่จะควบคุมได้ต้องมีการเจรจาทางอำนาจ ต้องแบ่งอำนาจกัน

ประเมินสถานการณ์ตอนนี้อย่างไรบ้าง ในขณะที่ 14 คนข้างในเรือนจำตัดสินใจว่าจะไม่ประกันตัว จะมีการลุกฮือขึ้นมาหรือเปล่า

การไม่ประกันตัว ถือเป็นการแสดงออกทางการเมือง เพื่อให้คนข้างนอกเคลื่อนไหว สิ่งนี้ทำได้ ในต่างประเทศนักสันติวิธีก็ทำ คานธีติดคุก  มาร์ติน ลูเทอร์คิง ติดคุก โซเครติสยังติดคุก  เฮนรี เดวิด ทอโร ติดคุก แล้วพวกนี้ไม่ประกันตัว เพราะจะทำให้เห็นว่า รัฐไม่มีอำนาจมากำหนดว่าจะอยู่หรือไป หรือกำหนดว่าฉันทำอะไรได้ไม่ได้

ทีนี้เราอยู่ยุคศตวรรษที่ 21 เราต้องมาคิดว่าเราจะทำอย่างไรให้คนที่อยู่ข้างนอกเคลื่อนต่อ ดิฉันได้ยินจาก อาจารย์ที่ไปเยี่ยมนักศึกษา ก็ถามเขาเมื่อเช้าเจอกัน ว่าเด็กถามว่าข้างนอกเคลื่อนไหวอย่างไร และเด็กก็คาดหวังให้มีการลุกฮื่อ แต่มันไม่มีไง แล้วดิฉันก็ไม่เห็นด้วยที่จะระดมพลเป็นหมื่นเป็นล้านอีก อย่างน้อยในรัฐบาลทหาร รัฐบาลทหารนี้ควรจะไปด้วยการหลักขับไล่ของคนในกรุงเทพ มันจะได้เข็ด ดิฉันไม่รู้ว่าเขาเข็ดจากปี 35 ไหม แต่ว่ามันต้องได้เห็นกันชัดๆ แล้วก็การเคลื่อนพลตอนนี้ คิดว่าไม่ได้มาจากเสื้อแดง แล้วก็จะไม่มีการจัดขบวน แล้วก็จะซวยเอา คือรัฐบาลคงไม่เอาปืนมายิง แต่สิ่งที่รัฐบาลทำตอนนี้คือใช้กฎหมาย ทำให้คุณมีชีวิตอยู่อย่างลำบาก เวลาคุณเจอดำเนินคดี มันไม่ใช่แค่ไปคุกนะ หรือไปศาล ไปเรื่อย แล้วคุณไม่สามารถมีอาชีพที่ถาวรได้ ยังไม่รวมถึงมาตรการการระงับบัญชี พอคุณถูกระงับบัญชีปุ๊บ ชีวิตคุณซวยเลยนะ ทำให้คุณเคลื่อนไหวลำบาก

ดิฉันเห็นว่าสิ่งที่ต้องทำคือ 1.กระตุ้นสติคนในกรุงเทพ ซึ่งต้องใช้เวลา 2.หายุทธศาสตร์ 3.หาวิสัยทัศน์ ในขณะเดียวกันคนที่ติดคุกอยู่ก็ต้องมีจิตใจที่สู้ด้วย ถึงที่สุดพวกที่เชื่อใน propaganda ไม่มีวันจะเชื่ออยู่แบบนั้นต่อไปได้ เพราะการสร้างความจริงตอนนี้มันไม่เบ็ดเสร็จอีกต่อไป จะช้าจะเร็วความจริงมันก็จะปรากฏ

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์