คุยกับพวงทอง ภวัครพันธุ์ ทบทวนนโยบายต่างประเทศไทยยุค คสช.

ยังไม่ฟันธงว่าเป็นฝีมือของกลุ่มใด พร้อมวิจารณ์การให้ข่าวที่สร้างความสับสนของเจ้าหน้าที่รัฐ นอกจากนี้ยังวิจารณ์นโยบายการต่างประเทศที่ผ่านมาของไทยที่ไม่คำนึงถึงสิทธิมนุษยชน เชื่อปรับ ครม. ประยุทธ์ 3 ที่จะไม่ส่งผลด้านนโยบายใดๆ แต่อาจลดข้อผิดพลาดแบบกรณีการส่งกลับชาวอุยกรู์ลง


พวงทอง ภวัครพันธุ์ (แฟ้มภาพ)

จากกรณีเหตุระเบิดบริเวณศาลพระพรหมเอราวัณ สี่แยกราชประสงค์ เมื่อค่ำวันที่ 17 ส.ค.ที่ผ่านมา ซึ่งส่งผลให้มีผู้เสียชีวิต 20 รายและบาดเจ็บร้อยกว่าราย โดยที่ยังไม่ทราบว่าเป็นฝีมือของใคร ต้องการอะไร และไม่มีผู้ใดออกมาอ้างความรับผิดชอบ มีผู้ตั้งข้อสังเกตกันไปแตกต่างกัน โดยส่วนหนึ่งมองว่าอาจมีสาเหตุมาจากกรณีที่ไทยส่งกลับชาวอุยกูร์ให้จีน ขณะที่รัฐบาล คสช. ออกมาให้ข่าวตลอดเวลาว่าไม่ใช่การก่อการร้ายสากล 'ประชาไท' สัมภาษณ์ 'พวงทอง ภวัครพันธุ์' อาจารย์ประจำภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ต่อกรณีดังกล่าว ซึ่งพวงทองเองก็ยังไม่ฟันธงว่าเป็นฝีมือของกลุ่มใด พร้อมวิจารณ์การให้ข่าวที่สร้างความสับสนของเจ้าหน้าที่รัฐ นอกจากนี้ยังวิจารณ์นโยบายการต่างประเทศที่ผ่านมาของไทยที่ไม่คำนึงถึงสิทธิมนุษยชน และการปรับ ครม. ประยุทธ์ 3 ที่จะไม่ส่งผลด้านนโยบายใดๆ แต่อาจลดข้อผิดพลาดแบบกรณีการส่งกลับชาวอุยกรู์ลง

 

0000

 

ประชาไท: จากกรณีเหตุระเบิดที่แยกราชประสงค์ มีผู้ตั้งข้อสังเกตว่าอาจมีสาเหตุจากประเด็นอุยกูร์และนโยบายต่างประเทศของไทยที่ผ่านมา อาจารย์มองอย่างไร
คนทุกคนมีสิทธิที่จะเกิดข้อสันนิษฐานขึ้นมาว่าเกิดจากอะไร ในอดีตอาจไม่มีปัญหาอะไร เพราะคนสงสัยกันในใจ ไม่ได้เอามาเขียนเผยแพร่ ส่งต่อกัน การสันนิษฐานนี้จำนวนมากไม่ได้วางอยู่บนข้อเท็จจริงและข้อไม่จริงกระจายอยู่บนโซเชียลมีเดียไปหมด เกิดกระแสทั้งดีและไม่ดีปนกันไป แต่ความเห็นคนทั่วไปยังไม่สำคัญเท่ากับเจ้าหน้าที่รัฐ

การนำเสนอของเจ้าหน้าที่รัฐต่างหากที่ทำให้คนไม่เชื่อ ทำให้คนรู้สึกว่าไม่สามารถเชื่อถือการนำเสนอข้อเท็จจริง ความเห็นหรือการวิเคราะห์จากเจ้าหน้าที่รัฐได้ เช่น พล.อ.สรรเสริญ แก้วกำเนิด พูดฟันธงหลังเกิดปฏิกิริยาทันทีว่าเป็นกลุ่มภายในประเทศ โดยยังไม่มีการเก็บหลักฐาน คนจำนวนมากก็รู้สึกว่าเป็นการพูดโดยไม่ได้วางอยู่บนหลักฐานที่แท้จริง แต่หลังจากนั้นทั้งตำรวจและทหารก็ออกมานำเสนอข้อมูลที่ขัดแย้งกันเอง ยิ่งทำให้คนไม่เชื่อถือ จึงดูเหมือนว่าในสังคมนี้ไม่มีอะไรที่เราเชื่อได้เลย แต่เราก็ไม่สามารถเชื่อคนที่อยู่ในโซเชียลมีเดียได้ แม้การวิเคราะห์บางอันมีเหตุผลน่ารับฟัง เราก็ไม่สามารถเชื่อได้ว่าจริงหรือไม่ เพราะมีข้อมูลอีกเยอะที่เราไม่รู้ว่าคืออะไร แต่คนที่นั่งอยู่บนข้อมูลกลับนำเสนอแบบทำให้สังคมยิ่งสับสน ยิ่งขาดความเชื่อถือเข้าไปอีก และถูกมองว่าเป็นการนำเสนอเพื่อเอาประโยชน์ทางการเมืองเข้ากับกลุ่มของตัวเอง

มีคนบางส่วนตั้งข้อสังเกตว่าเป็นเพราะนโยบายต่างประเทศของไทยที่ผ่านมาที่เข้าข้างจีนมากไป?
คนที่บอกเช่นนั้น แปลว่ามีสมมติฐานว่าเป็นเรื่องส่งอุยกูร์กลับจีน ดิฉันไม่รู้ว่ามันใช่หรือไม่ใช่ ถึงแม้ว่าจะมีข้อมูลบางอย่างที่ทำให้คนมองอย่างนั้นได้ แต่ดิฉันก็ไม่สามารถฟันธงได้ว่ามันคืออะไรแน่ และเรื่องนี้ทำไปทำมา เราอาจจะไม่มีโอกาสรู้ข้อเท็จจริงจริงๆ ก็ได้ว่าคืออะไร

แต่ถามว่าจะวิจารณ์นโยบายต่างประเทศของ คสช.ได้ไหม วิจารณ์ได้เยอะแยะ ไม่ว่าจะเป็นการพยายามซบอกจีนเพื่อต่อรองกับสหรัฐฯ เรื่องนี้มีปัญหา การส่งอุยกูร์กลับไปโดยไม่คำนึงเรื่องความละเอียดอ่อนเรื่องสิทธิมนุษยชน การส่งโรฮิงญากลับ การค้ามนุษย์ หน่วยงานรัฐของไทยไม่ได้สนใจเรื่องสิทธิมนุษยชน เราเพิ่งจะมีมาตรการปราบปรามการค้ามนุษย์เมื่อเราถูกกดดันจากรายงาน Trafficking in Persons (TIP) ของสหรัฐฯ และจะดาวน์เกรดสถานะซึ่งจะกระทบต่ออุตสาหกรรมอาหารทะเลของเรา เราไม่ได้ทำด้วยสำนึกเข้าใจว่าสิทธิมนุษยชนสำคัญอย่างไรต่อการเมืองโลกในปัจจุบัน

มันมีเรื่องให้วิจารณ์ได้เยอะแยะซึ่งมันแสดงถึงความอ่อนหัดหรือความ ignorance ความเขลาของรัฐบาลไทย ที่ไม่เข้าใจว่าสิทธิมนุษยชนมันเป็นประเด็นสำคัญในการเมืองระหว่างประเทศมานานแล้ว และยิ่งนับวันมันก็จะยิ่งสำคัญมากยิ่งขึ้น ในที่สุดแล้วการปล่อยให้มีการละเมิดสิทธิของคนกลุ่มต่างๆ ในประเทศอย่างมากก็จะกลายเป็นดาบที่ทำร้ายตัวเราเอง

การหันไปหาจีนมากๆ ส่งผลอะไรต่อประเทศอื่นๆ ในภูมิภาคไหม
มีเยอะ จีนตอนนี้เป็นคู่กรณีกับหลายประเทศในภูมิภาคนี้ ตัวอย่างง่ายๆ อย่างความขัดแย้งในหมู่เกาะทะเลจีนใต้ ที่มีมาเลเซีย เวียดนาม ฟิลิปปินส์ และบรูไนซึ่งอาจไม่รุนแรงเท่ากับสามประเทศแรกที่พูดถึง สามประเทศนี้ถ้าจะต่อรองเจรจากับจีน ที่ผ่านมาเขาจะผลักดันความขัดแย้งนี้เข้าสู่เวทีพหุภาคีเพื่อให้เป็นเวทีในการต่อรองกับจีน แต่จีนยืนยันว่าไม่เจรจาพหุภาคีกับอาเซียน จะเจรจาระดับทวิภาคีเท่านั้น เป็นการเจรจาหนึ่งต่อหนึ่งซึ่ง อำนาจต่อรองมันต่างกัน แต่ถ้าคุณเจรจาพหุภาคี มันเป็นการเจรจาในนามของอาเซียน อำนาจการต่อรองมันจะเปลี่ยนทันที

คราวนี้ถ้าอาเซียนขาดความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกันในการที่จะปกป้องผลประโยชน์ของประเทศสมาชิก และมองว่านี่คือผลประโยชน์ของตัวเองในระยะยาว นี่ก็จะเป็นปัญหาภายในอาเซียนเอง

สำหรับประเทศไทย ต้องเข้าใจว่าที่ผ่านมาตั้งแต่การก่อตั้งอาเซียน ไทยได้ประโยชน์จากความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวของอาเซียนอย่างมากที่สุดประเทศหนึ่ง โดยเฉพาะอย่างยิ่งนับตั้งแต่เวียดนามบุกกัมพูชา ในปี 2522 เราผลักดันให้นานาชาติทั่วโลกสนับสนุนนโยบายของเราในการปิดล้อมเวียดนาม ไม่ยอมรับรัฐบาลที่เวียดนามสนับสนุนในกัมพูชา ตั้งแต่ปี 2522 เราทำได้สำเร็จโดยอาศัยนามของอาเซียน ประเทศสมาชิกในอาเซียนช่วยเราโดยการล็อบบี้ เช่น มาเลเซียช่วยล็อบบี้องค์การความร่วมมืออิสลาม OIC ซึ่งเป็นองค์กรที่ใหญ่ที่สุดของประเทศสมาชิกที่ประชาชนส่วนใหญ่นับถือศาสนาอิสลาม อินโดนีเซียก็ช่วยเราในเรื่องพวกนี้ ถึงแม้ว่าประเทศเหล่านี้จะไม่ได้มีผลกระทบโดยตรงต่อปัญหาที่เวียดนามบุกกัมพูชา แต่เขาก็เห็นความสำคัญที่ต้องสนับสนุนไทยในเรื่องนี้ แม้กระทั่งช่วงหลังในปัญหาเวียดนามยึดครองกัมพูชานี้ อินโดนีเซียกับมาเลเซียเองไม่ได้เห็นด้วยกับนโยบายของไทยที่ไม่ยอมเจรจากับเวียดนาม แต่เขาก็ยังสนับสนุนไทยอยู่ ไม่ได้แตกคอกับไทยหรือวิจารณ์ว่าไม่เห็นด้วย นั่นก็เพราะระแวงว่าการที่ไทยไปพึ่งพิงจีนอย่างสูงในการต่อสู้กับเวียดนาม ขณะที่ในกัมพูชา จีนเองก็มีบทบาทสูงในแง่ที่ส่งอาวุธให้กลุ่มเขมรแดงที่อยู่บริเวณชายแดนไทย-กัมพูชา ประเทศสมาชิกอาเซียนอื่นๆ ก็กลัวว่าจะเป็นการดึงให้จีนเข้ามามีอิทธิพลในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้มากเกินไป เขาจึงยังสนับสนุนนโยบายไทยเรื่องนี้ ฉะนั้น นโยบายไทยเรื่องนี้ดำเนินมาเป็นสิบปี เราประสบความสำเร็จเพราะอาศัยความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกันของอาเซียนที่สนับสนุนเรา

คราวนี้พอกลับมาถึงปัจจุบัน ถ้าเขารู้สึกว่ารัฐบาลไทยหันไปซบอกจีนอย่างไม่สนใจเพื่อนบ้านของตัวเองเลยทั้งที่เป็น priority หลักของนโยบายต่างประเทศไทยเสมอมา อาเซียนถือเป็น priority ต้นๆ ของนโยบายต่างประเทศไทย การไม่สนใจเลยจะส่งผลยังไง

ดิฉันเชื่อว่าส่งผลแน่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งจุดยืนของไทย ถ้าหากว่าในอนาคตอันใกล้ประเทศสมาชิกอาเซียนที่มีปัญหาข้อพิพาทดินแดนกับจีนต้องการผลักเรื่องนี้เข้าสู่อาเซียน ก็เชื่อว่าเขาคงต้องกังวลแล้วว่าจะไม่ได้รับการสนับสนุนจากรัฐบาลไทย เพราะรัฐบาลไทยเกรงใจจีน

กรณีเหตุระเบิดแยกราชประสงค์ มีผู้ตั้งข้อสังเกตว่า อาจเกี่ยวข้องกับการก่อการร้ายระดับภูมิภาค?
พูดยาก เพราะแต่ละประเทศต่างก็มีไดนามิก (พลวัต) ของมัน อย่างอินโดนีเซีย เรารู้อยู่ว่ามีประชากรไปร่วมกับกลุ่มไอซิส (ISIS) สูงที่สุด 2,000 กว่าคน รองลงมาก็มาเลเซีย รัฐบาลอินโดนีเซียก็กังวลอย่างมาก แต่เขาปฏิบัติการนอกประเทศ ความรุนแรงของการก่อการร้ายในอินโดนีเซียนั้นหลังเดินหน้าสู่กระบวนการประชาธิปไตยก็พบว่าลดลงอย่างมาก อินโดนีเซียก็ระวังในการจัดการกับกลุ่มศาสนาต่างๆ ด้วย คนอินโดนีเซียที่เป็นมุสลิมจำนวนมากอยู่ในกลุ่มพวกที่ไม่เอาความรุนแรง พรรคการเมืองที่เคร่งศาสนามากๆ ก็ไม่ได้รับการเลือกตั้งหรือได้รับเสียงสนับสนุนน้อยมาก เพราะฉะนั้น หลายๆ ประเทศที่เขามีความหลากหลายทางชาติพันธุ์ ทางศาสนา เขาระวังเรื่องพวกนี้มากกว่าประเทศไทย

ประเทศไทยในช่วงที่ผ่านมา เราขาดความละเอียดอ่อนในเรื่องพวกนี้ เรื่องสิทธิมนุษยชน ความแตกต่างทางศาสนา กลุ่มชาติพันธุ์ เราพูดถึงคนกลุ่มชาติพันธุ์อื่นด้วยภาษาที่แย่มาก ขาดการเคารพในศักดิ์ศรีของคนด้วยกันเอง ประเทศไทยตอนนี้มันไม่ใช่แค่ผู้นำที่ขาดความละเอียดอ่อนต่อคุณค่าที่เป็นสากลในโลกปัจจุบันที่คนหลายประเทศให้ความสำคัญมากขึ้น ไม่ใช่แค่ผู้นำไทยที่ตามไม่ทัน คนไทยส่วนใหญ่เองก็ตามไม่ทันเรื่องพวกนี้ เพราะเราไม่เคยพูดกัน สื่อมวลชนไทยก็ไม่สนใจ โรงเรียนไทยก็ไม่เคยสอนเรื่องพวกนี้ เราเน้นแต่ความเป็นไทยของเราเสียจนมันกลายเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่ดีงามที่สุดในโลกจนไม่สนใจความแตกต่างทางศาสนา วัฒนธรรม ไม่สนใจที่จะเรียนรู้ ที่จะเคารพความแตกต่าง

ปรากฏการณ์ที่เราเห็นในโซเชียลมีเดีย อุยกูร์ โรฮิงญา ก็สะท้อนว่าคนไทยอ่อนแอมากในความรู้เรื่องสิทธิมนุษยชน เพราะเราไม่มีการสอนเรื่องพวกนี้ เราจึงมีปรากฏการณ์ของการชื่นชมฮิตเลอร์ตลอดเวลา แม้แต่ผู้ที่บริหารการศึกษาไทยก็ไม่เคยมีใครสนใจเรื่องพวกนี้เลย

ไทยควรเปลี่ยนนโยบายต่างประเทศหรือไม่ อย่างไร
หลังสงครามเย็นยุติ ประเทศไทยใช้นโยบายที่จะคบกับทุกฝ่ายไม่ว่าจะเป็นคอมมิวนิสต์ ทุนนิยม เสรีนิยม เราไม่มีนโยบายจะเป็นแนวหน้าของใครเหมือนช่วงสงครามเย็นอีกต่อไป เราใช้แนวทางเศรษฐกิจนำการทหาร ซึ่งด้านหนึ่งโดยกว้างๆ ก็โอเค แต่เรื่องที่คิดว่าไทยยังอ่อนแอมากๆ คือการเข้าใจว่าโลกทุกวันนี้ เขาไม่ได้คุยกันเรื่องการทหารหรือการค้าอย่างเดียว มันมีเรื่องสิทธิมนุษยชน เรื่องประชาธิปไตยเข้ามาด้วย ซึ่งที่สุดแล้วมันทำไม่ได้เพราะว่าการเมืองไทยเองมันขัดแย้งกับคุณค่าเหล่านี้ วันดีคืนดีคนไทยก็เรียกร้องให้มีการรัฐประหาร พอเกิดเหตุการณ์โรฮิงญา เกิดเหตุการณ์อุยกูร์ก็รู้สึกว่าไม่ต้องสนใจมัน พวกนี้คือพวกที่เข้ามาทำให้เราเดือดร้อน

นี่คือมิติที่มันหายไปในสังคมไทย ถ้าเราเชื่อว่านโยบายการต่างประเทศไทยมันแยกไม่ออกจากนโยบายการเมืองไทย เราก็จะเห็นว่าการเมืองไทยที่มันเลี้ยวขวาไปสู่สภาพที่เป็นอนุรักษ์นิยมทางความคิดทางการเมืองมากยิ่งขึ้นมันก็จะสะท้อนออกมาในนโยบายการต่างประเทศด้วย คนเขาพูดกันเรื่องประชาธิปไตย สิทธิมนุษยชน คุณพูดไม่ได้อะ เพราะคุณละเมิดสิทธิมนุษยชนประชาชนในประเทศทุกวัน ประชาชนยังถูกละเมิดทุกวันเลย แล้วคุณจะไปแคร์กับชีวิตของคนอื่นได้ยังไง มันเป็นสิ่งที่พวกเขาไม่เข้าใจ

การปรับ ครม. ล่าสุด กระทรวงการต่างประเทศเอาทหารออก ใช้ข้าราชการแทน จะทำให้นโยบายดีขึ้นไหม
ในแง่นโยบายคงไม่มีอะไรเปลี่ยน คือจริงๆ แล้ว ทูตดอนเป็นข้าราชการ ซึ่งข้าราชการไทยส่วนใหญ่ไม่ได้มีความคิดสร้างสรรค์เชิงนโยบายและตราบเท่าที่เรายังมีรัฐบาลทหารอยู่ ไม่มีการเลือกตั้ง ความสัมพันธ์ระหว่างสหรัฐ กับอียู ก็คงจะไม่สามารถที่จะปรับได้มากนัก

แต่การทำอะไรในลักษณะที่ก่อให้เกิดปัญหาอาจจะลดน้อยลง เพราะการเป็นทูตมืออาชีพ อาจทำให้เข้าใจการดำเนินนโยบายในประเด็นต่างๆ มากขึ้น เข้าใจถึงบรรทัดฐานของโลกยุคใหม่ เช่น ความละเอียดอ่อน คนที่อยู่ในวงการจะเข้าใจเรื่องสิทธิมนุษยชน ประชาธิปไตยว่าต่างประเทศมองอย่างไร ภาษาที่ใช้จะดีมากกว่าทหาร โอกาสที่เราจะเจออะไรในลักษณะที่พลาดอย่างกรณีการส่งกลับอุยกูร์น่าจะน้อยลง ดิฉันเข้าใจกรณีนี้ฝ่ายที่มีบทบาทคือฝ่ายความมั่นคง

หลังเปลี่ยนรัฐมนตรี คิดว่าความร่วมมือด้านความมั่นคงที่เสียไปหลังรัฐประหารจะกลับคืนมาไหม
ยังพูดยาก อย่างกรณีความสัมพันธ์ไทย-สหรัฐฯ ในเรื่องการซ้อมคอบร้าโกลด์ กองทัพไทยมีความสัมพันธ์อันดีกับรัฐบาลสหรัฐฯ มาตลอด แต่หลังรัฐประหาร มีการทบทวนและลดระดับการซ้อมลงไป ซึ่งก็เป็นการส่งสัญญาณที่ชัดเจนว่าสหรัฐฯ เองไม่พอใจ แต่ถามว่าจะเพิ่มหรือลดลงไหม ไม่สามารถคาดเดาได้ เพราะสหรัฐเองก็กังวลที่ไทยไปมีสัมพันธ์กับจีน เกาหลีเหนือ รัสเซียมากขึ้นเรื่อยๆ อย่างที่บอกไปว่าถ้าเป็นช่วงระยะสั้นๆ คงไม่กังวลเท่าไร แต่ถ้ามันนานหลายปี เช่น ต่อไปอีกสองปีทหารยังอยู่ ขณะเดียวกันความสัมพันธ์เขากับรัฐบาลไทยก็ห่างเหินมากขึ้น เขาก็คงต้องทบทวนเหมือนกันว่าจะใช้มาตรการไหนที่ทำให้เขาไม่ต้องเสียผลประโยชน์ระยะยาวด้วย คือดิฉันไม่อยากให้คนไทยที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐประหารมองว่าสหรัฐฯ ต้องใช้มาตรการรุนแรงกับรัฐบาลทหารไทยแน่นอน เพราะมันอาจจะไม่เป็นจริง ไม่ได้ง่ายขนาดนั้น

ถามว่า คสช.มีนโยบายอะไรเกี่ยวกับต่างประเทศไหม คิดว่าไม่มี สิ่งที่เขาอยากได้คือ การยอมรับจากต่างประเทศ อนุญาตให้ผู้นำทหารทั้งหลายแหล่เดินทางไปเจรจาทั้งทางการเมือง การทหาร และเศรษฐกิจได้แบบปกติ ซึ่งอันนี้ถูกระงับโดยสหภาพยุโรปกับสหรัฐฯ ถ้าความสัมพันธ์ดีหมายความว่าการเจรจาการค้ามันก็คืบหน้าได้ แต่อันนี้มันถูกระงับซึ่งก็ส่งผลกระทบกับเรื่องอื่นๆ ไปด้วย

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น