คุยกับสุรชาติ บำรุงสุข : 10 โจทย์ใหญ่กว่า ‘โผทหาร’ สำหรับรมว.กลาโหมใหม่


ภาพจาก Voice TV

 

ทุกครั้งที่ผู้นำรัฐบาลพลเรือนมานั่งคุมกระทรวงกลาโหม เสียงสะท้อนความห่วงกังวลว่าฝ่ายบริหารจะเข้าไปจัดการกับ “โผทหาร” ก็ดังขึ้นทุกที พร้อมๆ กับการลุ้นว่ารัฐบาลจะมีอันเป็นไปอีกหรือไม่ ครั้งนี้ก็เช่นกันเมื่อยิ่งลักษณ์ ชินวัตร นายกฯ หญิงนั่งเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม โดยเฉพาะเมื่อเป็นรัฐบาลที่เป็นคู่ขัดแย้งกับกองทัพ ชัดเจนกว่ารัฐบาลไหนๆ

สื่อหลายสำนักพุ่งตรงไปยังนักวิชาการ นักวิเคราะห์ด้านความมั่นคงอย่าง ‘สุรชาติ บำรุงสุข’ อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ที่ปรึกษาหน่วยงานความมั่นคง และคอลัมนิสต์ที่เขียนเรื่องราวในแวดวงนี้มายาวนาน


คลิกดูภาพใหญ่ที่นี่

 

ประชาไท พูดคุยกับสุรชาติ ก่อนที่ ‘คลิปเสียงอยากกลับบ้าน’ จะโด่งดังเป็นพลุแตก สร้างแรงกระเพื่อมหนัก และน่าจะสร้างความปั่นป่วนในกองทัพไม่น้อย และยังต้องรอดูต่อไปว่าแรงกระเพื่อมนั้นจะกระทบต่อความสัมพันธ์ระหว่างกองทัพและรัฐบาลเพียงใด อย่างไรก็ตาม สื่อบางสำนักเปรียบเปรยถึงขั้นว่า พล.อ.ยุทธศักดิ์ ศศิประภา นั้นได้ตายจากถนนสายการเมือง กองทัพแล้ว จาก ‘ความสะเพร่า’ ครั้งนี้

การจัดความสัมพันธ์ทางอำนาจระหว่างรัฐบาลและกองทัพมีความละเอียดอ่อนสูงมาก และนับเป็นความท้าทายของนายกฯ  “หญิง” ที่ถูกปรามาสว่าเป็นเพียงเสือกระดาษ ตรายางสีชมพูที่ไม่น่าจะทำอะไรได้ แต่สุรชาติยังคงมองโลกอย่างมีความหวัง พร้อมๆ กับฝาก 10 โจทย์สำคัญสำหรับการขับเคลื่อนกองทัพในระยะยาวให้รัฐมนตรีคนใหม่

ที่สำคัญ สุรชาติยืนยันว่า “โผทหาร” ไม่ใช่หัวใจของเรื่อง ไม่ใช่จุดศูนย์กลางอย่างที่หลายคนเห็น เพราะนั่นเป็นโจทย์ระยะสั้นเกินไป และติดกับดัก “แตะเป็นหัก” สำหรับการเมืองช่วงเปลี่ยนผ่านอย่างไทยสุรชาติไม่เชื่อว่ารัฐบาลพลเรือนสามารถจัดการเรื่องนั้นได้จริง  ผู้นำพลเรือนจึงควรหันไปทำเรื่องอื่นๆ ที่ใหญ่กว่าและไม่เป็นปมขัดแย้งรุนแรงกับกองทัพ แต่ขณะเดียวกันเรื่องเหล่านั้นก็สามารถจะปรับกระบวนทัศน์ กระบวนท่าของกองทัพ ให้เข้ามาเป็นส่วนหนึ่งในกระบวนการสร้างประชาธิปไตยได้

เพราะไม่เชื่อว่าเราจะตัดกองทัพออกไปได้จากกระบวนการสร้างประชาธิปไตย

ทำไมสุรชาติจึงยังให้ที่ทางกับกองทัพในกระบวนการสร้างประชาธิปไตย 10 โจทย์สำหรับรัฐมนตรีหญิงที่เขาเห็นว่าใหญ่กว่าโผทหาร และน่าทำกว่านั้น จริงหรือไม่ คืออะไร  ติดตามในรายละเอียดด้านล่าง

 


แฟ้มภาพประชาไท
 

การที่ยิ่งลักษณ์เข้ามาคุมกลาโหม มีนัยยะแตกต่างจากนายกรัฐมนตรีพลเรือนอื่นๆ ที่เป็นรมว.กลาโหมหรือไม่ อย่างไรบ้าง?

ถามว่าแตกต่างจากนายกฯ พลเรือนคนอื่นไหม ผมว่าไม่ต่าง ก่อนหน้านี้เรามีนายกฯ พลเรือนถึง 4 คน ที่เข้ามาสู่ตำแหน่งกลาโหม   (ม.ร.ว.เสนีย์ ปราโมช ปี 2518  ชวน หลีกภัย ปี 2540 สมัคร สุนทรเวช และนายกสมชาย วงศ์สวัสดิ์ ปี 2551) ความใหม่อาจเพราะเกี่ยวข้องกับเรื่องเพศ แต่ถ้าตัดประเด็นเรื่องเพศออก ไม่ใช่เรื่องใหม่

ถ้าไล่เรียงกันมาจะเห็นอย่างหนึ่งว่า รัฐมนตรีกลาโหมพลเรือนจะเกิดในสภาวะที่มีความเปลี่ยนแปลงของบริบทการเมืองไทย

สมัยอาจารย์เสนีย์ ปราโมช นั่งรัฐมนตรีกลาโหมในปี 2518 ต้องยอมรับว่า การดำรงตำแหน่งนี้เป็นผลพวงจาก 14 ตุลาคม 2516 แต่การเมืองไทยหลัง 14 ตุลา ความผันผวนเยอะ อาจารย์เสนีย์เป็นนายกฯ อยู่เพียงสั้นๆ แล้วก็เปลี่ยนรัฐบาลในปี 2519 อย่างน้อยต้องยอมรับว่าหลัง 14 ตุลา มีความพยายามของรัฐบาลพลเรือนที่ต้องการจัดความสัมพันธ์ระหว่างรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งกับฝ่ายทหาร ส่วนจะจัดได้มากน้อยก็ตอบด้วยเงื่อนไขที่เป็นจริงของสถานการณ์

จาก 14 ตุลา ยาวๆ แม้จะมีรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง แต่ไม่เคยมีรัฐบาลไหนตั้งพลเรือนเป็นรัฐมนตรีกลาโหมอีกเลย กระทั่งรัฐบาลนายกฯ ชวน หลีกภัย ในปี 2540 ซึ่งก็เป็นรัฐบาลหลังเหตุการณ์พฤษภา ปี 2535 เพียงแต่มีระยะเวลาทอดนานนิดหนึ่ง

คิดอีกมุมหนึ่งก็เหมือนการตอกย้ำภาพเดิม รัฐบาลพลเรือนคงมีความประสงค์ที่อยากเห็นการจัดความสัมพันธ์ ระหว่างรัฐบาลกับกองทัพเป็นไปได้ด้วยดี โดยอาศัยตัวนายกฯ รัฐมนตรีเข้ามานั่งเป็นประธานสภากลาโหมและดูแลกองทัพเอง

แต่ครั้งนี้ดูเหมือนว่าจะเป็นที่จับตามาก เพราะนับว่าเป็นคู่ขัดแย้งกันโดยตรง

คนอาจตั้งข้อสังเกตได้ว่าเป็นคู่ขัดแย้ง แต่การอธิบายโจทย์พวกนี้ต้องเข้าใจบริบทประวัติศาสตร์การเมืองไทย ผมคิดว่านายกฯ สมัครตอบโจทย์ชุดนี้มาก เราเห็นรัฐประหารปี 2549 เรามีการเลือกตั้งปลายปี 2550 นายกฯสมัครก็มาหลังการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองอีกชุดหนึ่ง แต่มีความต่างตรงที่ว่า นายกฯเสนีย์ และนายกฯ ชวน มาในช่วงการเปลี่ยนแปลงที่เป็นบวกกับพลเรือน ขณะที่นายกฯ สมัครมาในบริบทที่เป็นลบกับพลเรือน คือมาหลังรัฐประหาร

สำหรับกรณีของนายกฯ ยิ่งลักษณ์อาจจะมีส่วนต่าง เพราะเกิดหลังการเลือกตั้ง 2554 ซึ่งเป็นการเปลี่ยนชุดของการเมืองไทย ที่กล่าวเช่นนั้น เพราะผมไม่คิดว่าการเลือกตั้งเมื่อกรกฎาคม 2554 เป็นการเปลี่ยนผ่านรัฐบาลประชาธิปัตย์มาเป็นเพื่อไทยเท่านั้น แต่มันเปลี่ยนวิธีคิดของการมองอนาคตประเทศไทย หรือเปลี่ยนวิธีของการมองการเมืองไทยเลย มันมีนัยสำคัญ

ถ้ายอมรับตรงนี้เป็นเบื้องต้น นั่นหมายความว่า ภารกิจของรัฐมนตรีพลเรือนจะผูกโยงกับการเปลี่ยนชุดของการเมืองไทย นายกฯ ยิ่งลักษณ์ก็อาจจะอยู่ในบริบทเดียวกับนายกฯ เสนีย์ และนายกฯ ชวน เป็นการเปลี่ยนชุดที่เป็นบวกกับพลเรือน ในขณะที่นายกฯ สมัครเป็นการเปลี่ยนชุดที่การเมืองถอยออกจากรัฐประหาร อำนาจกองทัพยังสูงอยู่

ดังนั้น สิ่งที่นายกฯ ยิ่งลักษณ์ต้องทำในฐานะรัฐมนตรีกลาโหมคือ การสร้างการบริหารจัดการที่ดี กับการสร้างประชาธิปไตยสำหรับกระทรวงกลาโหมในอนาคต

ที่ผ่านมาเราต่างก็เห็นว่าหากรัฐมนตรีพลเรือนจะปรับเปลี่ยนการบริหารจัดการในกองทัพ ก็จะไม่สำเร็จและอาจถูกล้มกระดาน

แต่ทีนี้โจทย์ชุดนี้มาในบริบทที่เป็นบวกกับพลเรือน รัฐบาลยิ่งลักษณ์อยู่ได้นาน เมื่อตัดสินใจมาเป็นรมต.เจ้ากระทรวงก็ต้องตอบโจทย์ให้ชัดว่า ตกลงนายกฯ มีความคาดหวังต่อบทบาทในกระทรวงกลาโหมอย่างไร พูดง่ายๆ นายกฯ จะทำอะไร จะมาผลักดัน ขับเคลื่อนอะไรซึ่งเป็นโจทย์ใหญ่ โจทย์เรื่องโผทหารนั้นเป็นโจทย์เล็ก แต่บนบริบทที่มีความสัมพันธ์กันแบบหวาดระแวง เมื่อฝ่ายการเมืองหรือพลเรือนมานั่งเป็นรัฐมนตรีกลาโหมก็มีความระแวง มาเพื่อทำโผ มาเพื่อรื้อโผ มาเพื่อจัดโผ แสดงว่าสิ่งที่คนคิดกันโดยปกติไม่มีอะไรเกินโผเลยใช่ไหม ไม่มีโจทย์ใหญ่กว่านั้นหรือ แต่ถ้าเราคิดว่าโจทย์ชุดนี้คือการบริหารกระทรวงสู่อนาคตที่วันนี้ถ้ามองจากบริบทประเทศไทยมีความเปลี่ยนแปลงรอบๆ ตัว เป็นความเปลี่ยนแปลงใหญ่และเกิดอย่างมโหฬารในหลายเรื่อง ถ้าเรายอมรับตรงนี้มันมีโจทย์กลับมาทันทีว่ารัฐบาลจะว่าง position ของกองทัพไทยอย่างไร ซึ่งผมพอจะสรุปได้คร่าวๆ คือ

1.ความเปลี่ยนแปลงที่รัฐมหาอำนาจกำลังขยายบทบาทมากขึ้นในภูมิภาคของเรา เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ กองทัพจะมีบทบาทเรื่องนี้อย่างไร

2.ประชาคมอาเซียนจะเกิดในปี 2558 กองทัพอยู่ตรงไหนในประชาคมอาเซียน

3.ท่ามกลางการเปลี่ยนแปลงการเมืองภายในที่เราเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น ทำอย่างไรที่กองทัพจะเป็นส่วนหนึ่งของการสร้างประชาธิปไตยประเทศ

ผมไม่คิดว่ากระบวนการสร้างประชาธิปไตยของประเทศควรตัดทหารออกไป ผมว่าเราเห็นตัวแบบในหลายประเทศในละตินอเมริกา หรือในหลายประเทศที่มีระยะเปลี่ยนผ่านทางการเมืองแล้วประสบความสำเร็จในการเปลี่ยนผ่านเข้าสู่การมีความเข้มแข็งของระบอบประชาธิปไตย ทหารไม่ได้ถูกตัดขาดจากกระบวนการนี้ แต่ตรงกันข้ามกระบวนการนี้ต้องเอาทหารเข้ามาเป็นส่วนหนึ่ง แล้วเปลี่ยนกองทัพให้เป็นประชาธิปไตย แต่โจทย์นี้ไม่ถูกคิดในการเมืองไทย

4. คำถามพื้นฐานของการมาเป็นเจ้ากระทรวง ภาระหน้าที่หลักคือการเข้ามาบริหารจัดการกระทรวง ทำอย่างไรให้เกิดการบริหารจัดการที่ดี ทำอย่างไรจะก่อให้เกิดธรรมาภิบาลทหาร และความโปร่งใสในกิจการทหาร

5. ทำอย่างไรที่ก่อให้เกิดการเพิ่มประสิทธิภาพของกองทัพ ประเด็นนี้อาจโยงกับเรื่องใหญ่คือเรื่องการปฏิรูปกองทัพในอนาคต โจทย์นี้เราก็ไม่เคยถกกันจริงๆ จังๆ

6.ในฐานะกระทรวงที่มีบทบาทสำคัญในภาคใต้ รัฐมนตรีเจ้ากระทรวงจะสร้างยุทธศาสตร์และนโยบายใหม่ในการแก้ปัญหาภาคใต้หรือไม่ หรือจะถือว่างานเหล่านี้เป็นเรื่องของเหล่าทัพเท่านั้น

7.กองทัพเป็นกลไกที่สำคัญของการสร้างความสัมพันธ์กับประเทศเพื่อนบ้าน รัฐมนตรีคนใหม่จะผลักดันบทบาทนี้อย่างไร เนื่องจากในปลายปีนี้อาจจะมีการตีความคำพิพากษาศาลโลกเกิดขึ้น ซึ่งจะทำให้ทหารเข้าไปเกี่ยวข้องกับความสัมพันธ์กับประเทศเพื่อนบ้านอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้

8. กองทัพจะสนับสนุนรัฐบาลพลเรือนอย่างไร เมื่อประเทศประสบภัยพิบัติทางธรรมชาติขนาดใหญ่ ปัจจุบันภารกิจนี้ถือเป็นภารกิจหลักอย่างหนึ่งของกองทัพทั่วโลก

9.รัฐมนตรีจะมีบทบาทในการตรวจสอบการปฏิบัติของฝ่ายทหารเพื่อให้เป็นไปตามนโยบายที่ได้แถลงไว้ต่อรัฐสภาอย่างไร ต้องกำกับบทบาทให้ทหารดำเนินการให้เป็นไปตามนโยบายที่แถลงไว้ต่อรัฐสภา เราไม่เคยคิดเรื่องนี้ แถลงเสร็จก็ไม่เคยหยิบมาดูอีก

10.รัฐมนตรีคนใหม่จะผลักดันการพัฒนากองทัพอย่างไรในอนาคต

ผมเปิดโจทย์ทหาร 10 เรื่องใหญ่ ๆ บอกอะไร มันบอกว่าเรื่องโผนั้นเล็กมาก

เรื่องโผยังสำคัญ เป็นหัวใจของเรื่อง อาจเพราะการเมืองไม่ได้มีเสถียรภาพจริงๆ ยกตัวอย่างมวลชนเสื้อแดงก็มักพูดกันถึงข่าวลือการรัฐประหารเป็นระยะ

ผมคิดว่า ปัญหาใหญ่ทั้งหมดในการเมืองไทยระหว่างรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งและทหาร คือ ปัญหาหวาดระแวงด้วยกันทั้งสองฝ่าย เพราะปฏิเสธไม่ได้ว่าทหารมีบทบาทมากในการเมืองไทย หลายครั้งเราเห็นการเมืองแบบการเลือกตั้งถูกล้มด้วยการยึดอำนาจ รัฐบาลพลเรือนที่เกิดใหม่ก็จะกังวลกับเรื่องนี้ ในทางกลับกันทหารก็กลัวรัฐบาลพลเรือนจากการเลือกตั้งที่มีอำนาจมากจะเข้ามาแทรกแซงกิจการทหาร ก็กลับมาเรื่องเดิม โผทหาร มันจึงเป็นศูนย์กลางของเรื่อง

แล้วที่อาจารย์เสนอโจทย์ 10 ข้อแปลว่าเห็นว่าเราเริ่มต้นการปฏิรูปได้จากจุดอื่น ไม่ใช่เรื่องการจัดสรรโควตาอำนาจในกระทรวง

เราเริ่มต้นได้จากเรื่องที่ใหญ่กว่า เวลาผมพูด 10 เรื่อง มันคืออนาคตของกระทรวงกลาโหม เพราะมันคือความเปลี่ยนแปลงขนาดใหญ่ที่รออยู่ ใครก็ตามวันนี้มาเป็นรมต.กลาโหม แล้วลองถามว่าสิบโจทย์นี้จะตอบอย่างไร แต่ถ้าตอบด้วยโผทหารก็เป็นการตอบโจทย์เดียว มาเพื่อทำให้สัดส่วนในกฎหมายสภากลาโหมเปลี่ยน แต่ถามว่าเปลี่ยนไหม ลองย้อนกลับไปดูในประวัติศาสตร์รัฐบาลพลเรือนทำโผได้จริงไหม ที่ผ่านมาผมว่าไม่จริง ผมไม่เคยเชื่อว่ารัฐบาลพลเรือนทำโผทหารได้จริง โผทหารเป็นการทำมาจากฝ่ายทหาร อาจจะมีการประนีประนอมบางจุด แต่ถ้าบอกว่าโผทหาร รัฐบาลสามารถควบคุมได้ จัดได้ ผมว่าไม่จริง ถ้าไม่จริง นายกฯ ยิ่งลักษณ์ก็ไม่ได้มีอะไรพิเศษกว่ารัฐบาลจากการเลือกตั้งชุดอื่น แล้วเราคาดหวังอะไร  สิ่งหนึ่งที่เราอยากผลักดันให้ทำคือภารกิจในฐานะรมต.เจ้ากระทรวง คือ การผลักดันให้กระทรวงนี้มีการขับเคลื่อนไปสู่อนาคต ในท่ามกลางสิบโจทย์นี้โผทหารเล็กมาก ถ้าวันนี้เราสามารถเตรียมกระทรวงกลาโหมสำหรับอนาคตทั้งในบริบทของการเมืองไทยและบริบทการเมืองภูมิภาค

มีข้อถกเถียงในเชิงรัฐประศาสนศาสตร์มานานว่าฝ่ายการเมืองควรมีบทบาทต่อฝ่ายราชการได้แค่ไหน  อาจารย์มีคำตอบไหมสำหรับบริบทของกระทรวงกลาโหม ?

คำตอบมันไม่ใช่สูตรสำเร็จ ต้องตั้งหลักก่อนว่า การเมืองไทยเป็นการเมืองในระบอบประชาธิปไตยที่มีเสถียรภาพแล้วหรือยัง ถ้ายัง มันก็ตอบในทางทฤษฎีได้ว่า การเมืองไทยอยู่ในระยะเปลี่ยนผ่าน ความโชคร้ายของเราคือ ระยะเปลี่ยนผ่านแบบไทยๆ นั้นยาวนาน ในขณะที่ระยะเปลี่ยนผ่านในตัวแบบของละตินอเมริกาหรืออเมริกาใต้ ยุโรปใต้ในสเปน หรือโปตุเกส มีช่วงเปลี่ยนผ่านที่สั้นและระบอบประชาธิปไตยมันลงหลักปักฐานได้ ทั้งที่ในอดีตทหารของเขามีบทบาทมากกว่ากองทัพไทยมาก สิ่งที่น่าแปลกใจคือระยะเปลี่ยนผ่านของไทยนั้นยาว มีลักษณะขึ้น ลง ขึ้น ลง หากถามว่าจะจบเมื่อไร ก็ยังไม่มีคำตอบที่ชัดเจน

ถ้ายอมรับว่าการเมืองไทยยังอยู่ในระยะเปลี่ยนผ่าน อำนาจของฝ่ายการเมืองในการจัดความสัมพันธ์กับข้าราชการประจำที่เป็นทหาร ใช้สูตรสำเร็จแบบตะวันตกไม่ได้ ที่จะบอกว่า ฝ่ายการเมืองจัดได้หมด 100% นั่นคือตะวันตกที่อำนาจตรงนี้มันถูกจัดแล้ว แต่ในการเมืองไทยอำนาจทั้งสองส่วนนี้ยังไม่ถูกจัด จะถูกจัดได้มากขึ้นในส่วนของข้าราชการพลเรือน แต่ข้าราชการทหารผมว่ายังไม่ใช่ ถ้าเป็นอย่างนั้น การเสริมสร้างความสัมพันธ์ที่ดีระหว่างรัฐบาลพลเรือนกับกองทัพเป็นประเด็นที่ต้องคิด

คำว่า เสริมสร้างความสัมพันธ์ที่ดี ไม่ได้หมายความว่ารัฐบาลพลเรือนต้องยอมรับอำนาจของทหารทั้งหมด สำหรับความคาดหวังว่ารัฐบาลยิ่งลักษณ์เข้ามาแล้วต้องมาทำโน่นทำนี่ได้หมด ผมว่าตอบง่าย เมื่อรัฐบาลนี้รับมอบอำนาจจริง แล้วเข้ามาบริหารในเดือนสิงหาคม 2554 มีเสียงเรียกร้องจากกลุ่ม นปช.ให้มีการจัดการกับผู้นำทหารที่เข้าไปเกี่ยวข้องกับการล้อมปราบที่ราชประสงค์ จะเห็นชัดว่ารัฐบาลทำไม่ได้ จะบอกว่ารัฐบาลไม่ทำก็อาจจะได้ แต่ผมว่ารัฐบาลทำไม่ได้ ในมุมกลับเราเห็นอะไร หลังจากนั้นไม่นานเกิดน้ำท่วมใหญ่ ก่อนน้ำท่วม นายกฯ ยิ่งลักษณ์กับ ผบ.เหล่าทัพ ไม่มีความคุ้นเคย ไม่รู้จักกัน แต่เมื่อโกรธน้ำท่วมทั้งคู่ต้องไปอยู่กลางกระแสน้ำด้วยกัน นั่งฮ.ตรวจน้ำท่วมด้วยกัน น้ำท่วมกลายเป็นเงื่อนไขที่บีบให้ทั้งคู่ได้คุยกัน มันทลายกำแพงเรื่องส่วนตัว  รู้จักกันมากขึ้น พอน้ำหมดแล้วเอาภาพมาเรียง ผมว่าภาพระหว่างนายกฯ ยิ่งลักษณ์ กับ พล.อ.ประยุทธเป็นภาพเชิงบวก ผมไม่ได้บอกว่าน้ำท่วมดีนะ (หัวเราะ)

ฟังดูแล้วการเมืองไทยเป็นเรื่อง personal (ส่วนตัว) มากๆ

แต่มันให้เห็นว่า มันทำให้ตัวกำแพงถูกทำลาย ปรากฏการณ์หลังน้ำท่วมมันช่วยลดความหวาดระแวงของทั้งสองฝ่าย และมีความคุ้นเคยกันมากขึ้น ถ้าใช้ภาษาชาวบ้านอธิบายคือ นายกฯ ไม่เคอะเขินเมื่ออยู่ในหมู่ผู้นำทหาร สังเกตไหม ผมอาจเป็นคนจุกจิกที่จะดูเรื่อง body language แต่เราจะเริ่มเห็นการปรับความสัมพันธ์ที่มากขึ้น ถ้าคิดอย่างนี้การที่นายกฯ มานั่งเป็นรัฐมนตรีกลาโหม ต้องคิดในเชิงบวกแล้วตั้งคำถามว่าจะทำอะไรบ้าง แต่ถ้าคิดว่ามานั่งเพียงเป็นประธานสภากลาโหม ก็ไม่มีอะไรเกิดขึ้น

คิดว่าแนวโน้มจะเป็นอย่างหลังไหม มานั่งเฉยๆ ไม่ได้ทำอะไร ?

ผมไม่กล้าตอบ ผมแค่อยากถามว่านายกฯ คาดหวังอะไรกับการมานั่งเป็นรัฐมนตรีกลาโหม แล้วจะผลักดันอะไรในกระทรวงนี้

โจทย์ที่ให้มีตั้ง 10 ข้อ เขามีอำนาจขับเคลื่อนจริงๆ ไหม ?

คิดว่ามีหลายเรื่องที่รัฐมนตรีเจ้ากระทรวงต้องเข้าไปผลักดัน  

รัฐบาลก็ดูจะพยายามรักษาเสถียรภาพตัวเองให้มากที่สุด 10 เรื่องที่ว่านี้จะกระทบเสถียรภาพไหม?

10 เรื่องที่ว่านี้ไม่ใช่ความขัดแย้งนะ แต่เป็นประเด็นที่ต้องคุยเพื่อเห็นอนาคตด้วยกัน ถ้าเริ่มคุยเรื่องโผก่อนทะเลาะกันแน่ เพราะปลายกันยานี้ก็จะประกาศแล้ว แต่ 10 เรื่องนี้เป็นเรื่องเชิงบวกทั้งนั้น และคิดอีกมุมหนึ่งมันเป็นกำหนดอนาคตกระทรวง ถ้ารัฐมนตรีและผู้นำเหล่าทัพเห็นอนาคตร่วมกันผมว่าง่าย แต่ถ้าทั้งคู่ไม่เห็นอนาคตร่วมกัน ไม่มีอนาคตร่วมกันก็ลำบาก

ประชาชนเลือกรัฐบาลนี้มา อาจารย์คิดว่า “อนาคตร่วม” ของประชาชนที่เลือกรัฐบาลนี้กับกองทัพจะมีทางร่วมกันได้ไหม เพราะประชาชนก็ต้องการให้ปฏิรูป ลดอำนาจกองทัพ?

หลายโจทย์เป็นโจทย์การเมืองภายใน ทั้ง 10 ข้อไม่ใช่โจทย์ภายนอกอย่างเดียว ไม่ใช่โจทย์ทหารอย่างเดียว มีโจทย์การปฏิรูปกองทัพ การสร้างประชาธิปไตยในกองทัพ

ผลประโยชน์มันขัดกับเขาโดยตรง มันจะเป็นไปได้อย่างไร?

ผมคิดว่าไม่ใช่  เช่น โจทย์ประชาธิปไตย วันนี้ก็ต้องนั่งคุย ถ้าเรามองผลพวงของรัฐประหาร 2549         ถามว่ากระทบเชิงลบต่อกองทัพไหม ผมว่าเราตอบได้

ตัวกองทัพเองเขามองอย่างนั้นด้วยหรือเปล่า?

ผมว่าเขารู้อยู่แก่ใจ เพราะหลังปี 49 เสียงวิพากษ์วิจารณ์ทหารนั้นรุนแรง ตอนยึดอำนาจนั้นง่าย เพราะไม่มีใครเห็นอนาคต มีคนเอาดอกไม้ไปให้ แต่หลังจากนั้นอีกระยะหนึ่งไม่ใช่ ดังนั้น ถ้าเราสร้างเวที 10 เวที ล้อกับข้อเสนอผม นายกฯ กับผู้นำเหล่าทัพต้องมาคุยร่วมกันใน 10 เรื่องนี้ เรื่องของอนาคตของกองทัพไทย ผมเชื่อว่าเรื่องโผทหารจะเล็กมาก แต่โจทย์เหล่านี้เราคิดกันน้อยมาก หรือใช้ภาษาอีกแบบคือ สร้างทหารให้เป็นทหารอาชีพ

ผมคิดว่าการเมืองเปลี่ยน กองทัพก็ต้องเปลี่ยน เป็นบริบทที่รับซึ่งกันและกัน แต่การเปลี่ยนนั้นมี 2 เวทีคือ การเมืองภายในและการเมืองภายนอก ซึ่งยังแบ่งเป็นการเมืองในเวทีโลก และเวทีภูมิภาค ความเปลี่ยนแปลงมันล้อมเราหมด

นั่นหมายความว่าถ้าเราสามารถผลักดันให้เกิดมีวิสัยทัศน์สู่อนาคตด้วยกัน ผมว่านั้นล่ะคือหลักประกันของอนาคต

เรื่องแบบนี้ไม่น่ากลัว ถ้าเราอธิบายว่ามาทำแบบนี้ก็ต้องขัดแย้งกับทหาร ผมบอกเลยว่าประเด็นนี้ไม่ใช่เรื่องที่ขัดแย้งกับทหาร แต่ 10 ประเด็นนี้เป็นเวทีคุยที่จะสามารถเห็นถึงอนาคต เพราะว่าโลกเปลี่ยน ภูมิภาคเปลี่ยน การเมืองภายในเปลี่ยน กองทัพก็ต้องเปลี่ยน

อาจารย์เชื่อว่าการรัฐประหารจะไม่เกิดขึ้นอีก ?

ผมไม่เชื่อ ใครที่อ่านบทความผมมาโดยตลอด จะเห็นว่าผมพูดมาตั้งแต่หลังปี 2535 ว่าไม่เชื่อว่ารัฐประหารจะหมดไปจากการเมืองไทย เป็นแต่เพียงการทำจะทำได้ยากขึ้น  มันมีโอกาสที่จะเกิดรัฐประหารในอนาคตถ้าเราไม่จัดการอะไรเลย หรือใช้ภาษาทฤษฏีนิดหนึ่งคือ เราไม่จัดความสัมพันธ์ระหว่างรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งกับกองทัพ ให้มีกรอบที่ชัดเจนและมีบริบทความสัมพันธ์ที่แน่นอน นั่นหมายความว่าถ้าเราไม่จัดเราก็ปล่อยทุกอย่างเป็นเรื่องส่วนตัวมากเกิน ตัวแบบคือ นายกฯ ชาติชาย ชุณหะวัณ เพราะเชื่อว่าด้วยความสัมพันธ์ที่ตัวเองมีกับผู้นำทหาร รัฐประหารก็จะไม่เกิด แต่สุดท้ายก็เกิด

เพราะฉะนั้นถ้าคิดย่างนี้การเมืองภาคพลเรือนสร้างประชาธิปไตยในเวทีนอกกองทัพ รัฐมนตรีกลาโหมในระยะเปลี่ยนผ่านภาระที่ที่ใหญ่ที่สุดคือการสร้างประชาธิปไตยภายในเวทีในกองทัพ

ผมตอบด้วยคำตอบที่เห็นในละตินอเมริกา ถ้าบอกว่าทำไม่ได้ เราตอบจากของจริงด้วยบทบาทกองทัพในบราซิล กองทัพในอาเจนตินา กองทัพในเปรู เคยมีบทบาทสูงกว่ากองทัพไทยเยอะในทางการเมือง แล้วเกิดอะไรขึ้น ประเทศเหล่านั้นเป็นประชาธิปไตย หรือพูดในทางทฤษฎีคือเดินเลยระยะเปลี่ยนผ่านทางการเมืองไปแล้ว

อะไรคือปัจจัยที่ทำให้ประเทศเหล่านั้นเปลี่ยนผ่านสำเร็จ ในขณะที่ของเราปัจจัยอะไรที่มันทำให้ขึ้นลงๆ?

เงื่อนไขตอบไม่เหมือนกัน สุดท้ายเงื่อนไขการเมืองภายในบางส่วน ระยะเปลี่ยนผ่านของประเทศเหล่านั้นมีความผันผวนบ้างไหม ตอบได้ว่ามี แต่มันไม่สูงจนกระทั่งพาการเมืองสู่ระบอบเก่า ปีกขวาก็ยังมีต่อต้านระบอบประชาธิปไตย แต่มันไม่แตกหักจนกลายเป็นทหารต้องกลับมา

หรือวันนี้มองการเมืองอียิปต์ ถ้าทหารต้องออกมาแบบอียิปต์ จะตั้งรัฐบาลทหารที่ไคโรไหม ผมคิดในแง่ดีด้วยข้อมูล ณ เวลาที่เราคุยกัน  โอกาสตั้งรัฐบาลทหารที่ไคโรอาจไม่ใช่คำตอบ ทหารมาเพื่อทำให้การเมืองเปลี่ยนผ่าน แล้วมันดีหรือไม่ดีการเมืองนับจากนี้ในอียิปต์จะเบาลง รุนแรงน้อยลง ขัดแย้งน้อยลง ก็เป็นไปได้ ทหารอาจจะยังสามารถแทรกแซง ได้แต่สังเกตว่าไม่ตั้งรัฐบาลทหารแล้ว นี่คือตัวแบบของการเปลี่ยนแปลงที่เราเห็น

ส่วนในเอเชีย เกาหลีใต้ชัดเจนมาก รัฐบาทหารในไทยและเกาหลีใต้ในอดีตมาคู่ขนานกัน แต่วันนี้เกาหลีใต้ไม่มีรัฐประหารความกลัวจากปัจจัยภายนอกก็ไม่ใช่ปัจจัย ขณะที่ภายในเกาหลีใต้เองก็มีประท้วงหนักกว่าไทยด้วยซ้ำ แต่ทหารก็ไม่ออกมายึดอำนาจ

การเปลี่ยนผ่านจำเป็นต้องมีความรุนแรงหรือนองเลือดไหม?

ไม่จำเป็น แนวทางมี 2 แบบ มีทั้งแบบรุนแรงและแบบไม่รุนแรง แบบไม่รุนแรงคือมีการเจรจาในกระบวนการทางการเมืองระหว่างผู้นำฝ่ายประชาธิปไตยกับกลุ่มทหาร หรือกลุ่มที่กุมอำนาจ แล้วสุดท้ายประนีประนอมด้วยการเปิดพื้นที่การเมืองใหม่

กรณีพม่า แต่เดิมเราเชื่อว่าประชาธิปไตยในพม่าต้องมาจากการโค่นล้มรัฐบาลเผด็จการทหารด้วยเงื่อนไขแบบ 14 ตุลา ไทย ซึ่งไม่ใช่ ในจาการ์ต้ารัฐบาลทหารของซูฮาร์โตก็ไม่ได้ถูกโค่นล้ม แต่ถูกการเปลี่ยนผ่านทางการเมืองแล้วก็หลุดออกไป รัฐบาลทหารในอินโดนีเซียถือเป็นรัฐบาลทหารหนึ่งที่เข้มแข็งที่สุดของโลกในอดีตปกครองประเทศ 30 กว่าปี กองทัพก็ยอมลงจากการเมือง ของไทยไม่ใช่อะไรที่เข้มแข็ง

เกาหลีใต้ อินโดนีเซีย พม่า ผูกกับการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองที่เกิดแล้วที่ทุกฝ่ายเห็นด้วยกัน

ของเราแม้จะไม่เข้มแข็ง แต่อาจจะผูกกับสิ่งอื่นที่เข้มแข็ง

ถ้าใช้ภาษาทฤษฏี เราเรียกพื้นที่ตรงนี้ว่า “Political Society” หรือสังคมการเมือง ซึ่งรวมทั้งหมด รวมทั้งรัฐสภาจะคิดโจทย์ชุดนี้ว่าอย่างไร และโจทย์ชุดนี้เป็นโจทย์ของ “Civil Society” รวมทั้งพวกผมที่เป็นฝ่ายวิชาการ ซึ่งมีกองทัพเป็นโจทย์ที่ต้องคิดว่าจะสร้างเขาอย่างไร จะเอาเขามาสู่กระบวนการสร้างประชาธิปไตยหรือไม่ พูดแบบนี้จะดูเป็นทฤษฎี แต่นี่ เพราะสังคมไทยไม่คิดเป็นทฤษฎี มันก็จะจบเป็นเรื่องเดียวคือทำโพลล์เรื่องโผ มันก็ไม่เกินกว่านั้น

ไม่ควรตัดทหารอกจากกระบวนการสร้างประชาธิปไตย จะแปลความอย่างไร มันเหมือนกันไหมกับการที่นักเคลื่อนไหวบอกว่าต้องการลดอำนาจทหารไม่ให้ยุ่งกับการเมือง อันนี้ถือเป็นการกันทหารออกไปหรือไม่?

ผมคิดว่ากระบวนการลดอำนาจทหาร มันมีระยะเปลี่ยนผ่านหลายแบบ เช่น  14 ตุลา นั้นเกิดการประท้วงใหญ่ แต่หลังยุคพล.อ.เกรียงศักดิ์ ชมะนันท์ รัฐประหารปี 2520 ก็เกิดการเปลี่ยนผ่านลดอำนาจทหาร จากนายกฯ เกรียงศักดิ์ไปเป็นนายกฯ เปรม มาเป็นนายกฯ ชาติชาย ก็เป็นการเปลี่ยนผ่านอีกแบบ เพราะฉะนั้นคำตอบมันไม่ได้มีแบบเดียวทั้งหมด หรือไม่ได้บอกว่าถ้าเป็นประชาธิปไตยต้องเป็นแบบนี้เท่านั้น

ตัวแบบหนึ่งที่แอฟริกาใต้ในระยะเปลี่ยนผ่านที่รัฐบาลนิยมผิวสีถูกล้มแล้วเกิดรัฐบาลเนลสัน แมนเดลา ก็ไม่ได้แตกหัก ไม่ถึงขั้นต้องมี 14 ตุลา หรือ พฤษภา โจทย์ชุดนี้ต้องเล่นเป็นทางการเมือง เพื่อไม่ให้โจทย์เป็นปัญหาการแตกหัก หรือนำไปสู่การเผชิญหน้า แต่ปัญหาในแบบเดียวกันคือกระบวนการสร้างประชาธิปไตยก็ต้องรู้ว่าจะขับเคลื่อนอย่างไร

สิ่งที่ผมเห็นก็คือว่า เราคิดโจทย์ระยะสั้นมากกว่าโจทย์ระยะกลางและระยะยาว โจทย์ระยะสั้นคือหวังว่ารัฐบาลจะต้องทำโน้นทำนี่ เอาเข้าจริงโจทย์ระยะสั้นบางอย่างอาจจะไม่มีประโยชน์เลยก็ได้ เพราะมันมีโจทย์ระยะกลาง และที่สำคัญอย่างยิ่งคือโจทย์ระยะยาว

บทเรียนที่ต้องคิดคือ 4 รัฐมนตรีกลาโหมพลเรือนก่อนหน้านี้ เราเห็นบทเรียนอะไรบ้าง ต้องทำความเข้าใจบริบทการเมืองไทยและต้องมองโจทย์ชุดนี้คู่ขนานกับ ความสำเร็จของการเมืองไทยในอเมริกากลาง อเมริกาใต้ หรือถ้าไม่ไปไกลต้องเห็นความสำเร็จของการเมืองในเกาหลีใต้และอินโดนีเซีย หรือจะหันหน้าไปมองทางพม่าก็ได้ วันนี้เราเจอความท้าทายชุดใหญ่ ถ้ากระบวนการประชาธิปไตยในพม่าทำสำเร็จก่อนกระบวนการสร้างประชาธิปไตยที่กรุงเทพฯ จะทำอย่างไร อย่าคิดเป็นเล่นไป ประชาธิปไตยในพม่าจะถูกขับเคลื่อนไปได้มากกว่าประชาธิปไตยไทยที่ยังติดกับอยู่กับโจทย์ระยะสั้น มีทั้งเรื่องการเผชิญหน้าจากปัญหาโน้นปัญหานี้ รวมทั้งที่หลายฝายกังวลว่า ตกลงจะมีรัฐประหารไหม แต่ถ้านายกฯ และกองทัพจัดความสัมพันธ์กันได้และไม่มีเรื่องแทรกซ้อน ผมว่าโจทย์รัฐประหารยังอีกยาว รัฐประหารเกิดต่อเมื่อมีปัญหาที่เป็นความชัดเจนที่ก่อให้เกิดการเผชิญหน้าระหว่างรัฐบาลกับทหาร โดยไม่คำนึงว่าเรื่องที่เป็นปัญหานั้นเล็กหรือใหญ่ แต่วันนี้ไม่ใช่ รัฐประหารยังเป็นเรื่องน่ากังวล แต่ไม่ใช่ระยะนี้  มีโจทย์ชุดอื่นที่น่ากังวลมากกว่า

บทบาทของยิ่งลักษณ์จะหาจุดลงตัวอย่างไร ในเมื่อด้านหนึ่งก็เป็นเจ้ากระทรวง แต่อีกด้านหนึ่งก็ได้รับเลือกตั้งจากประชาชน ซึ่งจำนวนหนึ่งถูกล้อมปราบเมื่อปี 53 ทหารก็ต้องขึ้นศาลกรณีไต่สวนการตายด้วย ?

หมายความว่า นายกฯ ยิ่งลักษณ์ก็ต้องตอบโจทย์ชุดนี้ แต่อย่างที่บอกว่าเฉพาะหน้า อาจไม่ใช่โจทย์นี้เสียทีเดียว พูดอย่างนี้เสื้อแดงอาจจะโกรธ แต่ความหมายก็คือ วันนี้เป็นเจ้ากระทรวงจะทำอะไรกับกระทรวงบ้าง โจทย์ของเสื้อแดงที่มีทหารเข้าไปเกี่ยวข้อง ผมคิดว่ามันคาราคาซังมาตั้งแต่ตั้งรัฐบาลแล้ว ไม่ได้หายไปไหน แต่โจทย์มันดูจะเป็นปัญหามากขึ้น เมื่อนายกฯ ที่มาจากการเลือกตั้งโดยมีฐานเสียงหลักจากนปช. แล้วนปช.ก็เริ่มเรียกร้องมากขึ้นให้จัดการทหาร ในเมื่อนายกฯ ได้เป็นรัฐมนตรีกลาโหมแล้วจะทำยังไง แต่ก่อนจะตอบคำถามนี้ ขอคำถามพื้นที่สุดว่าตัวนายกฯ คาดหวังจะมาทำอะไรที่นี่ในฐานะเจ้ากระทรวง


งานเลี้ยงรับรองเนื่องในวันกองทัพบก ณ ห้องมัฆวานรังสรรค์ สโมสรทหารบก 21 ม.ค.56
 

แทนที่จะไปถามอาจารย์ที่ศึกษาแฟมินิสต์ อยากถามอาจารย์มากกว่าว่า ในมุมมองหรือแวดวงความมั่นคง ความเป็นผู้หญิง ได้รับการยอมรับมากน้อยเพียงไหน ?

เวลาพูดเรื่องนี้ ถ้าเราดูที่สื่อเล่น ความใหม่ของเรื่องก็คือ มีรัฐมนตรีกลาโหมเป็นผู้หญิง แต่ถ้าเราถอยกลับ ตัดคำว่าผู้หญิงออก มันก็คือการมีรัฐมนตรีเป็นพลเรือน ซึ่งมีมา 4 คนแล้ว

สื่ออาจจะมองว่าความเป็นผู้หญิงเป็นประเด็นในฝ่ายความมั่นคง จริงๆ มันเป็นประเด็นหรือเปล่า แค่ไหน ?

ผมยังมองทหารไทยด้วยสายตาที่ดี เอาล่ะ ทุกส่วนทุกองค์กรทั้งหลายก็มีปีกอนุรักษ์นิยมแฝงอยู่ แต่ทุกส่วนทุกองค์กรทั้งในทางการเมืองและไม่การเมืองก็มีปีกก้าวหน้าอยู่ด้วยเหมือนกัน ผมเชื่อว่าถ้าทหารรับไม่ได้ คงไม่ได้มาตั้งแต่ต้น เขาจะคุยกันหรือเปล่าไม่ทราบ แต่โผออกมาได้ ผมเชื่อว่าต้องคุยกันมาบางอย่างหรือเปล่าว่าจะมีรัฐมนตรีกลาโหมที่เป็นผู้หญิง แต่คิดใหม่อีกด้าน จะมีรัฐมนตรีกลาโหมที่เป็นนายกฯ นะ กองทัพจะได้ประธานสภากลาโหมที่เป็นนายกฯ ด้วย ดีหรือไม่ดี คิดแบบนี้โจทย์พลิกเลย เท่ากับกองทัพวันนี้มีเวทีคุยตรงกับนายกฯ  ในทางกลับกันในกระบวนการสร้างประชาธิปไตย นายกฯ มีเวทีคุยกับทหารโดยตรง ผมถึงมองเป็นปัจจัยเชิงบวกต่อกระบวนการสร้างประชาธิปไตยไทย เพราะในระยะเปลี่ยนผ่าน ผมต้องการเครื่องมือ ต้องการเวที เพื่อให้ความสัมพันธ์ตรงนี้ไม่กลายเป็นวิกฤต

แล้วเรื่องกฎหมายสภากลาโหมที่คนมองว่าฝ่ายการเมืองจะเข้าไปแทรกแซง อาจารย์มองยังไง?

กฎหมายสภากลาโหม ออกหลังรัฐประหารปี 2549 เพราะห่วงว่าฝ่ายการเมืองจะเข้าไปจัดการแทรกแซงกิจการทหาร  คนก็ตีความว่านายกฯ มารอบนี้จะมีล้มกฎหมายนี้ ผมเคยให้สัมภาษณ์ในหลายที่ ผมถามว่ากฎหมายสภากลาโหมที่เป็นกฎกระทรวงที่ออกโดยสภากลาโหม กับกฎหมายที่เป็นระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน ศักดิ์ใครสูงกว่า  ระเบียบบริหารราชการแผ่นดินมีศักดิ์สูงที่สุดในระบบการบริหารราชการไทย ถ้าเรายอมรับเงื่อนไขทางกฎหมายแบบนี้ นายกฯ เท่ากับมีอำนาจโดยไม่จำเป็นต้องคำนึงถึงกฎกระทรวงก็ได้  กฎตรงนั้นก็ไม่ใช่เรื่องใหญ่ แต่ถ้าจำเป็นต้องทำให้ความสัมพันธ์กับรัฐบาลไม่กลายเป็นวิกฤตก็อาจไม่เข้าไปแตะต้อง ซึ่งรัฐบาลยิ่งลักษณ์ก็ทำอย่างนั้นมาตั้งแต่ทำหน้าที่ ถามว่าหากอยากไปล้มไปอะไร เอาเข้าจริงทำได้ไหม ผมว่าก็ทำไม่ได้ แต่ถ้าคิดในประเด็นทางกฎหมายก็อย่างที่กล่าวไป ไม่ต้องไปล้ม อยู่ที่ว่านายกฯ กล้าใช้อำนาจไหม ผมเข้าใจว่าโดยบุคลิกและท่าทีรัฐบาลก็คงไม่อยากมีประเด็นที่ต้องชนกับทหาร จะเห็นชัดว่ารัฐบาลไม่ชนกับทหารเรื่องสภากลาโหม ไม่ชนกับทหารเรื่องคดีเสื้อแดงที่เรียกร้องให้จัดการผู้นำทหารที่เกี่ยวข้องกับการล้อมปราบ

ซึ่งในระยะเปลี่ยนผ่านถือว่าถูกแล้ว ?

ผมไม่กล้าตอบ เพราะบางครั้งสิ่งที่ต้องรู้คือ รัฐบาลคิดอย่างไร รัฐบาลจะให้คำตอบอย่างไร

ในฐานะที่ทำงานเกี่ยวข้องกับฝ่ายความมั่นคงอยู่บ้าง เห็นความเปลี่ยนแปลงหรือแนวโน้มเรื่องวิธีคิดเรื่องประชาธิปไตยในหมู่ทหารไหม ?

ความเปลี่ยนแปลงมันคือการเปลี่ยนทัศนะของคน ทัศนะเหล่านี้เป็นผลพวงจากการเปลี่ยนของการเมืองแต่ละชุด คนไม่ได้เปลี่ยนทัศนะด้วยตัวเอง ทัศนะในตัวบุคคลก็ไม่ได้ถูกสร้างเอง มันถูกสร้างจากเงื่อนไขทางการเมืองในแต่ละช่วงแต่ละเวลา ถ้าสังคมไทยเดินสู่ประชาธิปไตยที่มากขึ้น ผมว่าทัศนะของคนในสายงานความมั่นคงที่เราอาจจะมองว่าอนุรักษ์นิยม ไม่ยอมรับประชาธิปไตย ก็จะถูกกระแสสังคมบีบ ไม่อย่างนั้นเราไม่อาจอธิบายอย่างน้อย 3 กรณีได้ เกาหลีใต้ อินโดนีเซีย พม่า เงื่อนไขการเมืองชุดใหญ่มันผลักให้เปลี่ยน ปีกอนุรักษ์นิยมในทุกองค์กรมีอยู่แล้วไม่ใช่เรื่องแปลก แต่จะบอกว่าองค์กรความมั่นคงเป็นอุปสรรคการสร้างประชาธิปไตยทั้งหมด ผมว่าไม่ใช่ แม้ประเทศที่เป็นประชาธิปไตยมากก็ยังต้องมีองค์กรความมั่นคงอยู่ในประเทศตัว พูดง่ายๆ ประชาธิปไตยสมัยใหม่ ไม่ตัดทหารออกจากกระบวนการสร้างประชาธิปไตย ประชาธิปไตยสมัยใหม่โดยนัยก็คือ representative democracy ประชาธิปไตยแบบตัวแทน

ตัดทหารออกจากการเมืองไม่ได้เพราะเขาไม่ยอมให้ตัด?
เราเห็นตัวแบบจากตะวันตก รัฐบาลที่เป็นประชาธิปไตยที่เข้มแข็งในโลกตะวันตก ไม่เคยตัดกองทัพออก แต่ใช้กองทัพเป็นเครื่องมือในการดำเนินนโยบาย  ผมว่านี่คือสิ่งที่สังคมการเมืองไทยและประชาสังคมไทยต้องทำความเข้าใจ เพราะไม่อย่างนั้น นักคิดประชาธิปไตยจะคิดอยู่อย่างเดียว ทำยังไงจะตัดกองทัพออก ตัดกองทัพให้หลุดออกไปเลย เป็นไปไม่ได้ ไม่มีที่ไหนทำได้ เป็นแต่เพียงในการดำรงอยู่ของกองทัพในทุกระบบการเมืองจะดำรงอยู่อย่างไร ไม่มีสูตรสำเร็จ ขึ้นอยู่กับผู้นำในแต่ละช่วงว่ามีศิลปะในการดำเนินนโยบายอย่างไร

ฟังเหตุผลทางทฤษฎีแล้วยังนึกถึงรูปธรรมไม่ออก

รูปธรรมของจริงคือ ประเทศเพื่อนบ้าน แต่สังคมไทย นักการเมือง นักเคลื่อนไหวไทยไม่เรียนรู้บทเรียนสร้างประชาธิปไตยในประเทศเพื่อนบ้านและในเวทีโลก เราคิดแต่บริบทตัวเราไม่ได้แล้ว การเมืองไทยจะซอยเท้าอยู่กับระยะเปลี่ยนผ่านไปอีกนานเท่าไร มองแค่โจทย์ภายในไม่ได้แล้ว โจทย์ภูมิภาคคอยเราอยู่นานแล้ว และเราไม่เห็นความสำคัญ

โจทย์ในอียิปต์ก็เป็นตัวอย่างที่กลุ่มทหารบังคับให้เกิดความเปลี่ยนแปลงในอียิปต์ สมมติ ณ เวลาที่เราคุยตอนนี้ ถ้าทหารผลักดันให้เกิดการสร้างประชาธิปไตยในอียิปต์ล่ะ

เรื่องนี้มีข้อถกเถียงกันเยอะในโซเชียลเน็ตเวิร์คว่าวิธีการที่ไม่ถูกต้องจะนำไปสู่ผลลัพธ์ที่ถูกต้องได้ไหม  รัฐประหารเลวโดยตัวเองหรือไม่

ปี 2520 นายกฯ เกรียงศักดิ์ ชมะนันท์ ล้มรัฐบาลธานินทร์ กรัยวิเชียร แล้วผลักดันการเมืองไทยออกจากระบบเผด็จการ ตอบยังไง เราตอบตัวเราเองยังไง ยอมรับไหมว่านายกฯ เกรียงศักดิ์ผลักดันสังคมไทยออกจากขั้นตอนที่สังคมไทยกำลังถูกครอบด้วยเผด็จการ เป็นประชาธิปไตยทั้งหมดไหมก็ไม่ใช่ แต่ก็ได้เข้าสู่ระยะเปลี่ยนผ่าน

เราไม่ใช่ไม่มีบทเรียน แต่นักการเมืองไทย ผู้มีอำนาจเวลานี้ คนรุ่นใหม่ในเวลานี้ ทหารไทย พวกอาจารย์ไทย รวมทั้งพวกเราที่ใช้ชีวิตอยู่ในสังคมการเมืองไทยมองเห็นประวัติศาสตร์เดิมของตัวเราไหม ประวัติศาสตร์ชุดนี้อาจไม่ต้องถกถึง 2475 ที่พวกเรายังไม่เกิดเลย เราลืมแม้กระทั่งประวัติศาสตร์ระยะใกล้อย่างหลัง 14 ตุลา ประวัติศาสตร์ระยะสั้น ความทรงจำยังไม่เหลือเลย บทเรียนหลัง 14 ตุลาหลายเรื่องก็เป็นบทเรียนใหญ่ เราคิดจะทำอะไรเกี่ยวกับบทบาททหารหลัง 14 ตุลา ย้อนกลับไปเคยมีใครตั้งโจทย์ไหม ยึดอำนาจ 2475 เสร็จ เคยมีใครตั้งโจทย์ไหมว่าจะกำหนดบทบาททหารอย่างไรไหมหรือเพราะเห็นทหารจะเป็นผู้ค้ำประกันระบอบ 2475 ใช่ไหม เราไม่คิดโจทย์ระยะกลาง และระยะไกลว่า วันหนึ่งไม่ว่าทหารจะเปลี่ยนหรือไม่เปลี่ยน ทหารจะต้องอยู่ในการเมืองแบบการเลือกตั้ง เราไม่ได้ตั้งโจทย์ชุดนี้ 

ถามย้ำอีกครั้ง อาจารย์มองว่าโผทหารในระยะยาว ฝ่ายบริหารควรเข้าไปจัดการไหม?

ตอบได้ง่าย สุดท้ายถ้าเป็นประชาธิปไตย วันนี้ตะวันตกคือตัวแบบ ง่ายที่สุดส่งคนไปดูงานในประเทศที่เป็นประชาธิปไตยหลัก แล้วเตรียมโมเดลแบบฝรั่งมาเตรียมคิด แต่มันยังไม่ใช่สิ่งที่จะเกิดขึ้นในช่วงการเมืองระยะเปลี่ยนผ่าน มันต้องคิดอีกแบบ

โจทย์ระยะสั้นมีจริง ไม่ได้ปฏิเสธ แต่มันมีโจทย์ระยะกลางและยาว ทำอย่างไรให้เคลื่อนไปข้างหน้า ถ้าเรามัวติดกับโจทย์ระยะสั้น สิ่งที่เดินไปไม่ได้คือกระบวนการสร้างประชาธิปไตยที่มีกองทัพเป็นส่วนหนึ่งจะขับเคลื่อนอย่างไร

ระยะสั้นมีอุปสรรค มีความยุ่งยากแน่นอนเป็นธรรมดา ความยุ่งยากที่สุดคือ การเปลี่ยนผ่านนั้นนองเลือด ความยุ่งยากที่น้อยที่สุดคือการเปลี่ยนผ่านเกิดจากการเจรจาพูดคุย แล้วสองฝ่ายเห็นร่วมในอนาคตข้างหน้า ไม่อย่างนั้นแอฟริกาใต้ไม่เป็นอย่างนี้

อย่างนี้คือการเกี้ยเซียะไหม

ผมพูดอย่างนี้ไม่ได้หมายความว่ารัฐบาลต้องยอมทหารทุกเรื่อง หรือเกี้ยเซียะปิดห้องประชุมคุยที่สภากลาโหม แต่ที่เสนอคือต้องคิดเรื่องนี้อย่างเป็นยุทธศาสตร์ การคุยไม่ใช่การเกี้ยเซียะ แต่การคุยเป็นการแสวงหาทางออกร่วมกัน โดยให้ต่างฝ่ายได้รับผลกระทบน้อยที่สุดในสิ่งที่จะเกิดขึ้น และสำคัญที่สุด หวังว่าการคุยจะเป็นหลักประกันของการเดินสู่อนาคตร่วมกัน เว้นแต่เชื่ออยู่อย่างเดียวกว่า การเปลี่ยนผ่านสู่ประชาธิปไตยอาศัยกลไกเดียวคือการแตกหัก แต่เราก็มีโมเดลของ รัฐบาลเกรียงศักดิ์ที่ผลักให้การเมืองไทยหลุดออกจากระบบเผด็จการเหมือนกัน

 

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์