วงถก 'แผ่นดินจึงดาล': ทหาร ชนชั้น กับการเปลี่ยนผ่าน ไม่มี รธน.ก็ไม่ตาย!?

รีวิวหนังสือ "แผ่นดินจึงดาล" พร้อมเสวนาในโอกาส 20 ปีรัฐธรรมนูญ 2540 และยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี ตั้งโจทย์วังวนบนประชาธิปไตยใต้สภาพบังคับ พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์ เสนอยกเลิกรัฐธรรมนูญ-เพื่อพัฒนาประชาธิปไตย ปลดคนไทยจากอุตสาหกรรมร่างรัฐธรรมนูญ แยกทหารจากการเมือง ยุกติ มุกดาวิจิตร เสนอเรื่องชนชั้นกลางและตัวกลางในฐานะตัวรั้งประชาธิปไตย ขณะที่พวงทอง ภวัครพันธุ์ ชี้ให้เห็นข้อจำกัดของการใช้โซเชียลมีเดียในการสร้างเสริมประชาธิปไตย

คลิปเสวนา 'แผ่นดินจึงดาล' 20.0.20

ซ้ายไปขวา: ยุกติ มุกดาวิจิตร พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์

7 ต.ค. ประชาไทจัดงานพูดคุยหนังสือ ‘แผ่นดินจึงดาล การเปลี่ยนผ่านในสภาพบังคับ’ เนื่องในวาระครบรอบ 20 ปี การประกาศใช้รัฐธรรมนูญฉบับ พ.ศ. 2540 มี ผศ.พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์ อาจารย์คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และ ผศ.ยุกติ มุกดาวิจิตร อาจารย์ประจำคณะสังคมวิทยาและมานุษยวิทยา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ที่สำนักงานประชาไท

‘พิชญ์’ เปิดทฤษฎีเปลี่ยนผ่าน กับคำถาม วังวนบนประชาธิปไตยใต้สภาพบังคับ

พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์

พิชญ์ กล่าวว่า หนังสือแผ่นดินจึงดาล เป็นบทสนทนาที่ถ้าเราเสพงานกลุ่มคนเหล่านี้อยู่แล้วก็จะได้ฟังเรื่องราว แต่ไม่ได้ถูกรวบรวมให้เป็นระบบมากเท่านี้ คำที่ใช้ในเล่มนี้คือการเปลี่ยนผ่านในสภาพบังคับ การเปลี่ยนผ่านเป็นคำที่ค่อนข้างจะหยิบใช้กันบ่อยมากในช่วงหลัง กลายเป็นทั้งการต่อสู้เรียกร้องและพันธกิจของระบอบคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) ในเวลาเดียวกัน เป็นเรื่องมหัศจรรย์ทั้งฝ่ายที่ต้องการเปลี่ยนแปลงทั้งแบบก้าวหน้าและทำการยึดอำนาจก็ใช้คำๆ นี้เหมือนกัน คำว่าในสภาพบังคับทำให้เราเห็นบรรยากาศในช่วงที่ผ่านมา คำว่าการเปลี่ยนผ่านถ้ามองทางรัฐศาสตร์หน่อย การเปลี่ยนผ่านเป็นกรอบทฤษฏีสำคัญโดยเฉพาะในสาขาการสร้างประชาธิปไตย เราอธิบายการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองเป็น 2 งานใหญ่ๆ

หนึ่ง สายที่เรียกว่าการศึกษาการเปลี่ยนแปลงแบบปฏิวัติ โค่นล้ม จะต้องได้ประชาธิปไตยผ่านการต่อสู้ ก็จะถามวนเวียนว่าเมื่อไหร่จะเกิด เมื่อเกิดแล้วมันยังไม่ถึงเวลาหรือว่ายังไม่สุกงอม

สอง เริ่มจากสมัย 1980 จากสถาบันวูดโรว์ วิลสัน เชื่อว่าการก้าวสู่ระบอบประชาธิปไตยไม่ต้องใช้เวลาเป็นร้อยปี แต่ต้องใช้การเจรจาต่อรอง สร้างเงื่อนไขให้ชนชั้นนำเจรจาว่าถ้าอยู่ต่อไปจะมีต้นทุนที่แพงฉะนั้นสิ่งสำคัญในงานสายนี้คือการเปลี่ยนแปลงสู่ประชาธิปไตย ไม่จำเป็นต้องเกิดจากการปะทะหรือโค่นล้ม แต่เกิดจากการพยายามเจรจา

แต่ทฤษฎียุคต้นๆ เชื่อว่าการเจรจาเกิดขึ้นแบบกึ่งเป็นธรรมชาติ คือชนชั้นนำเริ่มแตกกัน และรู้สึกว่าอยู่ไม่ได้ เช่น มีนายทหารกลุ่มหนึ่งรู้สึกว่าถ้าทหารปล่อยให้ทหารกลุ่มหนึ่งอยู่ในการเมืองนานเกินไปจะกระทบเอกภาพของทหาร ก็เลยคิดว่าถอยดีกว่าไหม หรือนักการเมืองกลุ่มหนึ่งคิดว่าหากินกับความขัดแย้งอย่างเดียวมันก็หนีอย่างเดียว แต่ถ้ามีสายนกพิราบในทุกๆ ฝ่ายมาคุยกันมันก็จะเกิดการเปลี่ยนแปลงได้

แต่ในความเป็นจริงมัน 1960-80 มันเกิดนักยุทธศาสตร์ประชาธิปไตย (democratic strategist) ที่เชื่อว่าการวิ่งเจรจากับฝ่ายต่างๆ ให้เกิดเงื่อนไขที่จะตกลงกันได้บ้างและสร้างประชาธิปไตย  แต่มันเป็นทฤษฎีที่แบบเฉินหลงนิดๆ คือไม่เคยฆ่าใคร ที่เชื่อว่าทุกคนมีเหตุผล มันก็กลับมาที่ส่วนสุดท้ายคือมันมีความเป็นไปได้เรื่องการคิดเรื่องการเปลี่ยนผ่าน สิ่งที่เกิดขึ้นคือนักวิชาการรุ่นหลังๆ พยายามจะบอกว่ามันไม่ได้เกิดขึ้นง่ายๆ แค่จากการตกลงกันของชนชั้นนำ แต่ประชาธิปไตยมันจะยั่งยืนด้วยสามขั้นตอนง่ายๆ ได้แก่ การเปิดประเทศ การสร้างประชาธิปไตย อาจจะง่ายๆ ก่อนด้วยการเลือกตั้ง และการสร้างความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน แต่ประชาธิปไตยยากตรงการสร้างความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน เพราะชนชั้นนำไม่ได้รู้สึกว่าอยากจะอยู่กับประชาธิปไตย ไม่ได้แปลว่าประชาชนมีการศึกษา หรือไม่มีการศึกษา ได้หรือไม่ได้ประโยชน์จากประชาธิปไตย แต่สิ่งสำคัญคือการทำให้ชนชั้นนำเห็นคุณค่าของประชาธิปไตยที่ทำได้ด้วยการทำให้ต้นทุนของการออกจากระบอบประชาธิปไตยมันแพงเกินไป

แล้วถ้าว่าตามทฤษฎี 20 ปีของไทยที่ผ่านมามันจริงตามทฤษฎีไหม หนึ่ง ประชาสังคมเราแข็งไหมหรือพร้อมไปเป็นแม่น้ำห้าสายตลอดเวลา สอง โครงสร้างสถาบันการเมืองของไทยมันเพิ่มเหรือลดต้นทุนในการอยู่ในประชาธิปไตย สาม วิกฤติการเมืองและเศรษฐกิจไทยทำให้เราพร้อมที่จะยังอยู่ในประชาธิปไตยไหม สี่ การพัฒนาและการเติบโตทางเศรษฐกิจเป็นอย่างไร ไม่ได้หมายความว่าเศรษฐกิจดีแล้วคนจะเป็นประชาธิปไตย หลายคนค้นพบมากขึ้นว่าปัญหาอยู่ที่ช่องว่าง ไม่ได้หมายความว่ามีชนชั้นกลางเยอะแล้วจะมีประชาธิปไตย เพราะชนชั้นกลางบางทีก็ไม่อยากให้คนอื่นมาแย่งผลประโยชน์กับเขา ระบบโลกาภิวัฒน์เข้ามาเกี่ยวข้องยังไง ลักษณะการเพิกเฉยต่อพื้นที่ประชาธิปไตยในภูมิภาคนี้ของสหรัฐฯ ก็สำคัญ จะดูเรื่องนี้ต้องดูหลายเงื่อนไข และมันก็มีคำถามต่อไปว่า ถ้าคุณโค่นล้มเขาได้ คุณจะสถาปนาระบอบที่ต่อเนื่องได้หรือเปล่า ซึ่งไม่ใช่คำถามบนถนน  แต่เป็นคำถามเชิงการออกแบบสถาบัน

ทั้งนี้ การเปลี่ยนผ่านบางครั้งไม่ได้ผ่านสู่ประชาธิปไตยแต่ผ่านไปสู่ระบอบผสม เหมือนที่กัมพูชาก็ผสมในลักษณะที่กลายเป็นประชาธิปไตยที่แปลงรูปและมีลักษณะอำนาจนิยมมากขึ้น สิ่งที่พบเจอบ่อยคือคลื่นประชาธิปไตยมันเปลี่ยนผ่านจากประชาธิปไตยไปสู่เผด็จการก็มี วงจรแบบนี้ก็เห็นอยู่ในหลายประเทศที่เป็นประเด็นท้าทายทั้งคนที่ต้องการเคลื่อนไหวผลักดันสู่สิ่งที่ควรจะไปกับนักรัฐศาสตร์ที่ต้องออกแบบสถาบันให้ยั่งยืน การเปลี่ยนผ่านจึงเต็มไปด้วยข้อถกเถียงหลายประการ นอกจากนั้นยังมีการศึกษาสายใหม่คือเรื่องการศึกษาความคงทนของระบอบ การกลายตัวเองป็นระบอบผสม มันไม่เปลี่ยนจากระอบหนึ่งไปสู่ระบอบหนึ่ง มันเปลี่ยนแบบที่ประชาธิปไตยมีส่วนผสมของเผด็จการ และเผด็จการก็เอาประชาธิปไตยไปใช้สร้างความชอบธรรมให้เขา การศึกษาประชาธิปไตยในสมัยใหม่มันไม่ง่าย ไม่ใช่แค่รัฐประหารกับเลือกตั้ง

เสนอยกเลิก รธน. เพื่อพัฒนาประชาธิปไตย ใช้หลักนิติธรรม การเมือง กฎหมายแทน ปลดคนไทยจากอุตสาหกรรมร่างรัฐธรรมนูญ

พิชญ์ กล่าวต่อไปว่า ผมไม่เคยมีศรัทธากับรัฐธรรมนูญ 2540 เป็นคนกลุ่มแรกๆ ที่เขียนงานตั้งคำถามกับมัน เครดิตที่สำคัญในการอธิบายรัฐธรรมนูญ 2540 ท่ามกลางกระแสที่คนยุคนั้นมองว่ามันคือยารักษาทุกโรคคือ รังสรรค์ ธนะพรพันธุ์ ที่ดูประเด็นแรงจูงใจว่าทำได้จริงไหม ยังมีคนจำนวนมากที่เข้าไม่ถึง อธิบายว่าท่ามกลางภาษาที่อธิบายว่าเป็นของประชาชนมันเป็นการครอบงำโดยชนชั้นนำ วิธีการวิพากษ์วิจารณ์ที่บางส่วนกลายเป็นการสร้างความชอบธรรมให้กับการทำรัฐประหารก็มีรากฐานจากตรงนั้น ภายในไม่กี่ปีนับตั้งแต่มี รัฐธรรมนูญ 2540 กระแสวิพากษ์วิจารณ์ค่อยๆ โตขึ้นด้วย ในทางหนึ่งเป็นรัฐธรรมนูญที่ผลิตสิ่งที่เราเผชิญหน้ามาไม่ว่าจะเป็นระบอบทักษิณและระบอบไม่เอาทักษิณ

โดยขอเสนอเล่นๆ ว่า ในสถานการณ์บ้านเมืองที่ผ่านมา คิดว่าถ้าอยากพัฒนาประชาธิปไตยไทยต้องยกเลิกรัฐธรรมนูญ การมีรัฐธรรมนูญทำให้เกิดสภาวะอย่างที่เป็นอยู่ ทั้งนี้ไม่ได้เสนอให้ประเทศไม่ขื่อแป แต่ตั้งหลักแบบอังกฤษ คือไม่มีรัฐธรรมนูญแต่ให้มีระบบนิติธรรม การไม่มีรัฐธรรมนูญไม่ได้ทำให้คุณตายแต่การไม่มีอาจทำให้คุณคิดทะลุไปจากเดิมว่าคุณมีความฟุ่มเฟือยกับการมีกฎหมายมากมาย แต่กฎหมายพื้นฐานอย่างกฎหมายสิทธิมนุษยชนไม่มี กฎหมายจะเอาผิดคนที่ทำอะไรลอยนวลก็ไม่มีเพราะมันบัญญัติเอาไว้ในรัฐธรรมนูญเป็นแนวทางอย่างนั้นอย่างนี้แล้ว

ถ้าคุณปลดปล่อยประชาชนจากการมีรัฐธรรมนูญ คุณก็จะปลดปล่อยผู้คนจากอุตสาหกรรมร่างรัฐธรรมนูญ ที่มีคนกลุ่มหนึ่งยึดกุมเอาไว้ตั้งแต่ปี 2490 แล้วมันจะไม่หลุดพ้นไปจากนั้น ฉบับหน้าก็จะเป็นอย่างนี้ หรือจะมีคนที่ฝันว่า เมื่อฟ้าสีทองผ่องอำไพแล้วฉันจะไปร่างบ้าง แต่ถึงเวลาคุณเข้าไปก็ต้องไปประนีประนอมกับเขาอยู่ดี

ดังนั้นผมจึงคิดว่าไม่ต้องมีรัฐธรรมนูญ แล้วใช้สถานะทางกฎหมาย ใช้การเมืองต่อรองกับสถาบันการเมืองในแต่ละยุคสมัยมันท้าทายกว่าการมีรัฐธรรมนูญ ต่อให้พรุ่งนี้ รัฐธรรมนูญฉบับนี้หมดสภาพไป ต้องร่างใหม่ มันก็ยังอีหรอบเดิม เราก็จะคุยกันต่อไปแบบนี้เรื่อยๆ ความฝันที่จะร่าง รัฐธรรมนูญที่เปลี่ยนแปลงสังคมและร่างให้ได้ดังใจเรานั้นไม่มี คิดว่าทางที่ดีที่สุดคือไม่มีซะดีกว่า แล้วปล่อยให้ทุกอย่างเปนวิวัฒนาการทางสังคม สู้กันในสภา มีกฎหมาย ออกกฎหมาย ส่วนสภาพเดดลอคมันอยู่ได้ไม่นาน มันก็ต้องเจรจากัน แต่ถ้ามันปะทะกันสุดท้ายมันก็จะกลับสู่จุดสมดุล 20 ปีที่ผ่านมามันคือบทเรียน ไม่ได้หมายความว่าผมล้มระบอบ ระบอบอยู่ครบแค่ไม่มีรัฐธรรมนูญ อยากได้กฎหมายอะไรก็ร่างแล้วให้องค์กรตุลาการซึมซาบความรู้สึกของสังคมมากขึ้นกว่าการตีความตามตัวบทของรัฐธรรมนูญ

เงื่อนไขทหารอาชีพ แยกทหารจากการเมือง มั่นคงแบบประชาธิปไตยยังไม่มีคำตอบ

อยากพูดเรื่องทหารเยอะ คิดว่าการอธิบายหลายๆครั้งที่เราชอบเชื่อกันว่าทหารความเป็นมืออาชีพคือการแบ่งระหว่างทหารกับพลเรือน ผมไม่แน่ใจว่าในสังคมไทยจะเกิดจริงหรือเกิดได้ง่ายๆ มีทฤษฎี 2 อย่าง 1 สายฮามิลตัน คือทหารอาชีพต้องไม่ยุ่งกับการเมือง ในขณะที่อ่านงานไฟเนอร์ ทหารอาชีพคือคนที่ทำรัฐประหารอย่างมืออาชีพ หมายความว่าการทำรัฐประหารเป็นอาชีพของคุณ วิธีคิดว่าทหารจะถอยจากการเมืองโดยเชื่อว่าการถอยจากการเมืองจะเป็นประโยชน์กับทั้งทหารและประชาธิปไตยหลายกรณีไม่ได้เกิดขึ้นง่ายๆ ต้องลองเงื่อนไขร้อยแปด ซึ่งเงื่อนไขนี้ไม่มีในปัจจุบัน ในขณะที่เราเห็นทหารออกจากการเมืองในช่วงทศวรรษที่ 80 ของไทยที่ถอยแบบพยายามจะมีอำนาจอยู่โดยการหันไปทำอะไรเยอะแยะ แต่ก็ยังไม่เห็นสายพิราบในทหาร ระยะเวลา 3 ปีที่ผ่านมารวมถึง 10 ปีที่ผ่านมา ในทางกลับกันการเป็นสายเหยี่ยวกลับทำให้เขาเจริญก้าวหน้าในอาชีพการงานมากขึ้น

จริงๆ แล้วโลกทัศน์ทหารปัจจุบันเป็นแบบไหนในเชิงการเมือง ถ้าคิดเร็วๆ รู้สึกว่าอิทธิพลของวิธีคิดในแบบทหารพม่าเยอะ ที่ผสมกันระหว่างการใช้คำว่าสันติภาพในแบบพม่ากับประสบการณ์หลายๆ คนที่เชื่อว่าเขาเข้ามาทำหน้าที่รักษาสันติภาพได้ มองว่าเป็นการรักษาสันติภาพภายใน ปัญหาคือถ้าเราไม่ลงลึกถึงด้านยุทธการด้านข้อมูลข่าวสารของเขา กิจการที่ทำเรื่องพลเรือนในช่วง 10-30 ปีอาจจะไม่เห็นเพราะทหารยุคนี้ไม่ใช่ทหารยุคคลาสสิคที่เข้าใจได้ง่ายจากการอ่านหนังสือ มันมีความซับซ้อนในการเข้ามา คำถามที่สำคัญคือ เราจะมีกลไกอะไรที่จะทำให้ทหารไม่ยุ่งการเมือง มากกว่าการเชื่อว่าจะมีนักการเมืองไปนั่งในกระทรวงกลาโหมซึ่งที่ผ่านมาไม่มีหลักประกันอะไรเลย ผมคิดว่าทหารกับการเมืองยังเป็นประเด็นที่มืดมนอยู่ในสังคมไทย

รู้สึกว่างานในเล่มนี้ที่ชอบคือสายดาร์คสองคนคืออาจารย์ปิ่นแก้วกับอาจารพวงทอง คืออ่านแล้วมันรู้สึกว่า อย่างนี้แหละ หลายคนยังมีอาการพยายามให้ความหวัง แต่ประโยคสุดท้ายของย่อหน้าสุดท้ายของพวงทองมันจับความรู้สึกของคนจำนวนหนึ่ง คนเราก็ต้องมีชีวิตอยู่ท่ามกลางความไม่หวังบ้าง สิ่งที่อยากเสริมจากพวงทองคือวัฒนธรรมลอยนวลพ้นผิด ผมรู้สึกว่าสิ่งที่ผมมีปัญหาเป็นการส่วนตัวคือในความเสียหายของสังคมในรอบที่ผ่านมา ผมไม่ค่อยโกรธเคืองคนที่ถืออำนาจรัฐเท่าไหร่ ผมโกรธเคืองบรรดาชนชั้นกลางมากๆ ว่าคนพวกนี้กำลังทำตัวลอยนวล คนที่ลอยมีเยอะ แต่ลอยนวลแบบชนชั้นกลางอย่างที่เห็นในเฟซบุ๊กผมรู้สึกว่ามันเป็นวัฒนธรรมลอยนวลของคนเหล่านี้มันน่าตกใจกว่าวัฒนธรรมลอยนวลแบบที่ใช้กฎหมายเผด็จการจัดการ ระดับของคนเหล่านี้ที่สามารถเปลี่ยนจากเรื่องหนึ่งเป็นอีกเรื่องหนึ่งได้มันน่าหนักใจ ในบางครั้งการอยู่กับเผด็จการจริงๆ มันมีเหตุผลมากกว่าอยู่กับคนแบบนั้น วัฒลอยนวลเหล่านี้ไม่สามารถเปลี่ยนแผลงได้โดยกฎหมาย มันคือพื้นที่ความสร้างสรรค์แบบ 5.0 คือการสร้างสรรค์ในพื้นที่ศิลปะ การเสียดสี ที่ยังเป็นพื้นที่ที่มีความจำเป็นที่จะต้องรักษาเอาไว้ซึ่งผมคิดว่ามันย้อนกลับมาสู่เสรีภาพการแสดงความเห็นซึ่งยากเย็น การลอยนวลพ้นผิดของคนจำนวนมากในสังคมมันน่ากลัวกว่าคนๆ เดียวที่สั่งการ มันคือรอยยิ้มเมื่อ 41 ปีที่แล้ว ของแบบนี้ยังไม่ถูกตั้งคำถามจริงๆ อย่างเป็นระบบเพราะมันจับยาก

ถ้าเราจะแปลงคำว่า ‘การรวมกันเป็นหนึ่ง’ ให้เป็นบทสนทนากับฝ่ายความมั่นคงได้ ก็ต้องตั้งคำถามกับพวกเราว่าจะสร้างความมั่นคงแบบประชาธิปไตยยังไง มันไม่ใช่บทเรียนที่ผ่านกันมาหลายรอบที่ว่า ประชาธิปไตยจะมั่นคงได้เพราะเราเคารพเสียงข้างมาก คงต้องมีเงื่อนไขที่มากำกับไม่ให้เสียงข้างมากแบบเดียวทำงานได้ และหลุดจากสิ่งนั้นง่ายๆ จะต้องระงับจิตระงับใจ วิพากษ์วิจารณ์กันเองในระดับที่รับกันได้ ต้องมีโจทย์บางอย่างเหมือนสายปฏิรูปบ้างไม่ใช่รอแต่เมื่อไหร่จะมีเลือกตั้งอย่างเดียว แต่เสียงที่มีจากประชาชนก็ยังคงเป็นพื้นฐานอยู่

ยุกติ มุกดาวิจิตร: ชนชั้นกลาง และตัวกลาง ในฐานะตัวรั้งประชาธิปไตย

 

ยุกติ มุกดาวิจิตร

ยุกติ เริ่มต้นด้วยการกล่าวถึงเรื่อง 6 ตุลา ว่ามีความเปลี่ยนแปลงในเชิงสาระ เนื้อหา และเชิงประเด็น โดยในช่วง 1-2 ปีนี้มีกลุ่มที่โครงการทำบันทึกเรื่อง 6 ตุลาคม ซึ่งหลายสิ่งหลายอย่างสที่โครงการได้ทำ และบันทึก รวบรวมไว้ เป็นเรื่องของการคืนความเป็นคนให้กับผู้ที่ชีวิตในเหตุการณ์ 6 ตุลาคม 2519 ประเด็นขยายออกไป ไม่ได้เป็นวิชาการอย่างเดียว แต่เป็นการค้นหาความจริง ซึ่งเป็นความจริงที่สนใจในแง่ของ intimacy และสนใจเรื่องความเป็นมนุษย์ของผู้ที่เข้ามาเกี่ยวข้องในการเมือง ซึ่งเป็นมิติใหม่ของการพูดถึงการเมือง สิ่งที่นำพามาเกี่ยวข้องได้คือการพูดถึงความรู้สึกผิดของคนทั้งสังคม ไม่ใช่ไปพูดถึงแต่เรื่องที่สร้างให้เกิดความโกรธ หรือความแค้นเพียงอย่างเดียว

เมื่อพูดถึงหนังสือ แผ่นดินจึงดาล การเปลี่ยนผ่านในสภาพบังคับ ยุกติเห็นว่า สามารถนำไปเป็นตำราได้ และเห็นว่าอาจารย์ที่สอนทางสังคมศาสตร์ ก็สามารถนำไปอ้างอิงในการเรียนการสอนได้ เพราะมันอธิบายเรื่องราวที่ผ่านมาในช่วง 10 ปีได้

“สิ่งร่วมกันสิ่งหนึ่งที่ผู้ให้สัมภาษณ์ในหนังสือเล่มนี้แต่ละคนมีร่วมกันมันคือ สภาวะตีบตัน จุกอก ไปไม่ได้ ภาวะที่คาดเดาไม่ถูกว่าจะไปทางไหน อันนี้เป็นภาวะที่ทุกคนมีร่วมกัน ลักษณะร่วมกันตรงนี้ก็น่าวิเคาระห์ดูดีๆ ว่าแต่ละคนคิดถึงอะไรกันแน่ ในขณะเดียวกันก็มีสิ่งที่มีร่วมกันอีกอย่างหนึ่งคือ ทุกคนพูดถึงถึงความเปลี่ยนแปลง และเปลี่ยนเยอะ และเปลี่ยนไปในทางที่เป็นประชาธิปไตยมากขึ้นด้วยซ้ำ หลายคนพูดถึง แต่ไม่ได้พูดอย่างถึงที่สุด”

ยุกติ กล่าวถึงเรื่องที่พูดยากที่สุดคือ เรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์ และสถาบันทหาร ว่าสิ่งหนึ่งที่เป็นความคาดหวังของชนชั้นกลาง และชนชั้นกลางในเมืองคือ การมีคนกลาง หรือตัวกลางทางการเมืองในสภาวะเปลี่ยนผ่าน โดยความคิดของคนกลุ่มนี้ยังคิดว่าหากไม่มีสถาบันสองสถาบันนี้เป็นตัวกลางทางการเมืองแล้วจะไม่สามารถอยู่ได้ เมื่อสังคมเดินหน้าไปสู่ความขัดแย้ง

"ผมคิดว่าความรู้สึกนึกคิดของชนชั้นกลางที่สนับสนุนความเป็นคนกลาง ตัวกลาง เชื่อในผู้มีบารมี ผมคิดว่าเรื่องนี้สลัดไม่ออก และมันง่ายกับจริตของชนชั้นกลาง ฉะนั้นผมคิดว่าการปฏิรูปทหาร อาจจะเกิดไม่ได้ถ้าเรายังไม่เปลี่ยนความรู้สึกนึกคิดนี้ รวมทั้งยังไม่ได้ปรับทัศนคติชนชั้นกลาง"

ยุกติ กล่าวต่อว่า เมื่อพูดถึงชนชั้นกลางในฐานะตัวแปรที่นำไปสู่การเปลี่ยนผ่านสู่ประชาธิปไตย เรามักจะนึกถึงแต่เรื่องของการปฏิวัติอุตสาหกรรม หรือนึกคิดถึงสิ่งที่ คาร์ล มาร์กซ์ พูดถึงในหนังสือ Communist Manifesto แต่เรื่องนี้เป็นภาพเก่าของชนชั้นกลาง ซึ่งต้องมีการคิดทบทวนใหม่มากพอสมควร เพราะระบบการศึกษาปัจจุบันนี้ได้ก้าวไปไกลแล้ว แต่ในเมืองไทยยังมองชนชั้นกลางแบบนิ่งตายตัว ทั้งที่ชนชั้นกลางในปัจจุบันก้าวไปสู่ความเป็นองค์กรขนาดใหญ่ และเป็นผู้ประกอบการ สิ่งเหล่านี้ทำให้ชนชั้นกลางรู้สึกถึงความมั่นคงในชีวิตมากกว่าที่จะไปสุ่มเสี่ยงกับอะไรอย่างอื่น

“ผมได้มีโอกาสอ่านงานวิจัยชนชั้นกลางในฮานอย กับชนชั้นกลางในไซง่อน โดยหลังจากการเปลี่ยนแปลงรูปแบบทางเศรษฐกิจ แม้จะเป็นการปกครองในระบบคอมมิวนิสต์ แต่จริงๆ แล้วเป็นแค่ระบบการตลาดที่อยู่ในกำกับของรัฐ แม้มีการเกิดชนชั้นกลางเพิ่มขึ้นมากมาย ชนชั้นกลางทั้งสองเมืองใหญ่ในเวียดนามมี mentality เหมือนกันคือไม่ต้องการจะลุกฮือเปลี่ยนแปลงอะไรทั้งสิน เพราะระบบการเมืองแบบนี้ดีแล้ว ตราบใดที่รัฐยังสามารถสร้างโครงสร้างที่ทำให้ประเทศพัฒนาก็อยู่ได้ เขาโอเค เขา happy ถ้าจะพูดถึงการเปลี่ยนระบอบ เปลี่ยนการปกครอง เรื่องนี้เขาไม่ได้ให้ความสนใจขนาดนั้น”

ยุกติเห็นว่า การที่มีการสร้างชนชั้นกลางขึ้นมา และดูดเข้ามาอยู่ในระบบ และกินเงินเดือนประจำ มีสถานะทางสังคมพิเศษพ่วงเข้ามา เช่นเป็นหมอ หรือเป็นบรรดาคนที่อยู่ในสถาบันการศึกษา ทำให้คนเหล่านี้ไม่กล้า และไม่คิดที่จะเปลี่ยนแปลงสังคม จึงกลายเป็นตัวบั่นทอนการเปลี่ยนแปลง

“แต่ที่ผมบอกว่า อ่านหนังสือเล่มนี้แล้วผมเห็นความเปลี่ยนแปลง ซึ่งเราอาจจะเรียกมีความก้าวหน้าในสังคมมากขึ้น ส่วนหนึ่งถ้าเราดูย้อนกลับไปดูประวัติศาสตร์การเมืองช่วงทักษิณ ช่วงรัฐธรรมนูญ 2540 เป็นต้นมา และช่วงเวลาที่ประเทศมีลักษณะที่เป็นประชาธิปไตย อาจจะเป็นช่วงที่ยาวที่สุดของประวัติศาสตร์การเมืองไทย 80 กว่าปีเลยก็ได้ ถ้าพูดอย่างนี้ผมคิดว่าเราเห็นความเปลี่ยนแปลงในเชิงคุณภาพเวลาที่เรามองไปในช่วงที่มันยาวขึ้น เราเห็นคณะราษฎรที่เป็นกลุ่มข้าราชการกลุ่มเล็กๆ ซึ่งถือว่าเป็นจำนวนน้อยมากเมื่อเทียบกับยุคที่มีนักศึกษาออกมาเดินขบวน หรือยุคที่มีการก่อตัวของพรรคคอมมิวนิสต์ แล้วเป็นมาสู่ช่วงที่มีขบวนการของภาคประชาชน และ NGOs และเปลี่ยนมาสู่ช่วงที่มีขบวนการเสื้อแดง ซึ่งผมเรียกว่ากลุ่ม Voter (ผู้ลงคะแนน) ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้เป็นการปลี่ยนแปลงเชิงคุณภาพที่เราปฏิเสธไม่ได้” ยุกติ กล่าว

ยุกติ อธิบายต่อไปว่า ในยุคที่เราดำรงอยู่นี้ เราเห็นกลุ่ม Voter ลุกขึ้นมาเรียกสิทธิ และต้องรักษาสิทธิของตัวเอง ซึ่งคนกลุ่มนี้เป็นกลุ่มใหญ่ อย่างน้อยมีประชากรเป็น 10 ล้านคน คำถามที่น่าสนใจคือ คนกลุ่มนี้เป็นใครกันแน่ แม้จะมีการทำงานวิจัยในช่วงที่ผ่านมาแลวบ้างแต่ก็ยังไม่เข้าใจคนกลุ่มนี้ได้อย่างดีพอสมควร ซึ่งคนกลุ่มนี้ก็อาจจะถือได้ว่าเป็นชนชั้นกลางอีกกลุ่มหนึ่ง หรืออาจจะเรียกได้ว่าเป็นชนชั้นกลางใหม่ ในแง่หนึ่ง รัฐธรรมนูญ 2540 เปิดโอกาสให้คนกลุ่มนี้แสดงตัวได้มากขึ้น ในอีกแง่หนึ่งก็เป็นผลพ่วงของการเปลี่ยนของสังคมไทยที่สืบเนื่องยาวนานมาพอสมควร อย่างน้อยที่สุดตั้ง พ.ศ. 2520 เป็นต้นมา

ยุกติ กล่าวต่อไปว่า ความเปลี่ยนแปลงในช่วงเวลาที่ผ่านมา ซึ่งน่าสนใจมากคือ ปรากฎการณ์นิติราษฎร์ โดยมีส่วนที่ทำให้สังคมสนใจกฎหมายมากขึ้น แต่ในทางกลับกันคือก็อาจเป็นเพราะ สังคมทั้งสังคมหันมาสนใจกฎหมายมากขึ้นจึงทำให้นิติราษฎร์มีบทบาทขึ้นมา แต่ถึงที่สุดสังคมไทยมันได้ก้าวมาสู่จุดที่เห็นว่า กฎหมายเป็นเรื่องสำคัญ

“จากตรงนี้ผมก็เลยนึกถึงโจทก์ที่ว่า ตกลงแล้ว สนามรบของประชาชนอยู่ตรงไหน ผมคิดว่าสิ่งที่อาจารย์พิชญ์ผู้ว่า เราไม่ต้องไปเชียร์เรื่องการร่างรัฐธรรมนูญ เพราะถึงที่สุดแล้วเราไม่สามารถออกแบบรัฐธรรมนูญได้ และอาจารย์วรเจตน์เองก็พูดว่า เราพูดได้ว่าหลักการคืออะไร เราออกแบบได้ทั้งหมด แต่ว่าเราไม่มีอำนาจ และผมคิดว่าทหารไม่ทางเปลี่ยน และเราเปลี่ยนเขาไม่ได้ การปฏิรูปกลไกในอนาคตก็เป็นเรื่องที่เราต้องทำ แต่จะให้ทหารมีอุดมการณ์ประชาธิปไตยผมว่ามันไม่มีทาง” ยุกติ กล่าว 

พวงทอง: จุดอ่อนฝ่ายประชาธิปไตย โซเชียลมีเดียไม่พอสร้างประชาธิปไตย และความหวังกับคนรุ่นใหม่

พวงทอง ภวัครพันธุ์

รศ. พวงทอง ภวัครพันธุ์ อาจารย์จากคณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ และหนึ่งในเจ้าของเนื้อหาในหนังสือ แผ่นดินจึงดาลฯ ให้ความเห็นว่า เรื่อง 6 ตุลา เรื่องการเปลี่ยนผ่านสู่ประชาธิปไตยมีทั้งเรื่องที่เห็น ปัญหาคือถ้าเกิดการปะทะกันฝ่ายประชาธิปไตยจะได้อะไรไหม ซึ่งตนคิดว่าไม่ คนที่ได้ผลประโยชน์คือคนที่เข้มแข็งที่สุดในหมู่ชนชั้นนำ เราให้ความสำคัญกับโซเชียลมีเดียเกินจริง จริงอยู่ว่ามันมีพลังในการกระจายความคิด แต่คนที่ไม่เอาประชาธิปไตยจำนวนมากก็ใช้โซเชียลมีเดียและใช้ได้ดีผ่านช่องทางสื่อออนไลน์ต่างๆ แต่ฝ่ายประชาธิปไตยเรามักใช้โซเชียลมีเดียเพื่อบ่อนเซาะกำลังใจกัน ยิ่งอ่านวันนี้ยิ่งรู้สึกอยากปิดแอพเร็วๆ ฝ่ายประชาธิปไตยแทบจะไม่มีการจัดตั้งการเคลื่อนไหวเลย ขบวนการนักศึกษาอ่อนแอมาก ยิ่งทำยิ่งเล็กลง ในขณะที่อีกฝ่ายมีสายพิราบกับสายเหยี่ยว ก็ติงนิดหนึ่งว่าสายพิราบเองก็ไม่เคยคิดที่จะเอาตัวเองออกจากการเมือง แม้หลังทหารปราบประชาชนในปี 2535 ที่ทำให้ทหารเสียความชอบธรรมและทหารถอนตัวกลับกรมกอง ดิฉันว่าระหว่างนั้นมันเป็นช่วงที่ทหารสั่งสมความเป็นรัฐพันลึก นอกจากนั้น มันมีรัฐพันลึกอื่นๆ อีกในนามกลุ่มประชาชน เช่น กปปส. ในขณะที่รัฐพันลึกใหญ่ขึ้นเรื่อยๆ ถ้ามีการปะทะกันจริงก็ไม่รู้ว่าฝ่ายประชาธิปไตยที่ไม่มีความพยายามจะทำการจัดตั้งและคิดว่าพลังโซเชียลมีเดียเพียงพอแล้วที่จะต่อสู้กับอำนาจนิยมจะเป็นอย่างไร โซเชียลมีเดียเราใช้แน่นอนในการเผยแพร่ความคิด แต่มีทางที่จะขยับไปสู่ส่วนอื่นไหม เรื่องที่น่าสนใจจากการทำเว็บไซต์และโซเชียลมีเดียบันทึก 6 ตุลาคือ เราพบว่าคนที่มากดไลค์กดแชร์จำนวนมากเป็นคนอื่น คนนอกเยอะมาก คนกลุ่มนี้มีมาเรื่อยๆ นักศึกษาที่สอนก็ไม่ได้นิยามตัวเองว่าเป็นเหลืองหรือแดง เพราะเห็นพ่อแม่ทะเลาะเบาะแว้งจากความแตกต่างทางความคิด แต่ตัวคนรุ่นใหม่เหล่านี้ก็พร้อมที่จะรับรู้ข้อมูลใหม่ๆ คนรุ่นใหม่ที่โตมาปีละเป็นแสน เราจะทำให้โซเชียลมีเดียสร้างพลังส่วนนี้ได้อย่างไร

แนะบันทึกข้อมูล 6 ตุลาเพิ่มเติมในส่วนผู้ยังมีชีวิตและลำดับเหตุการณ์

รู้สึกว่าอยากพูดเรื่อง 6 ตุลา ช่วงหลังความพยายามในการค้นหาข้อมูลเชิงประจักษ์ใหม่ๆ น่าสนใจมาก เป็นงานขุดค้นกับอะไรที่ไม่ต้องลงไปลึกเลย ปีนี้ย้อนกลับไปกลายเป็นเรื่องการค้นหาข้อเท็จจริงเบื้องต้นที่ไม่ต้องลงลึกอะไร ในขณะที่ช่วงที่ผ่านมา 6 ตุลา ถูกยกระดับให้กลายเป็นเรื่องวิชาการมากจนเกินไป ไปไกลขนาดว่าจะว่าจะจำยังไง จะลืมยังไงจนลืมเรื่องง่ายที่สุด ปีหน้าก็ขอเสนอให้ค้นหาสิ่งสำคัญที่หายไปอย่างหนึ่งคือลำดับเหตุการณ์ ลำดับเหตุการณ์น่าจะซับซ้อนขึ้นเพราะในสมัยนั้นที่ไม่มีเทคโนโลยี ไม่มีอินเทอร์เน็ต ลำดับเหตุการณ์ที่เราจำได้ง่ายสุดก็คือคนตายเพราะมาไล่ถนอม กิตติขจร ราคาที่คุณต้องจ่ายในการไล่เผด็จการมันสูง ยังนึกถึงช่วงแรกที่เรียนรู้เรื่องนี้คือที่มาของการฆ่า คนเหล่านั้นออกมาเพราะไม่ต้องการอยู่ใต้ระบอบเผด็จการที่มีอายุยาวนานมากที่สุดในประวัติศาสตร์การเมืองไทยสมัยใหม่

ผมคิดว่าสิ่งที่สำคัญคือการย้อนกลับไปตั้งคำถามกับ 6 ตุลา ในอนาคตคือไม่ได้อาจอยู่ที่ว่าคนเราจำไม่ได้ลืมไม่ลง สิ่งที่น่าสนใจต่อไปคือ คนแต่ละคนมีกระบวนการจัดการกับเรื่องนี้อย่างไรแล้วกลายเป็นขวา หมายถึงจากอธิบายว่าตัวเองก้าวหน้า กลายเป็นอธิบายว่าตัวเองปฏิรูปโดยไม่ได้รู้สึกว่าเป็นสิ่งที่จำไม่ได้ลืมไม่ลง แต่ได้เปลี่ยนมันไปเป็นอย่างอื่น ผมไม่ได้คิดว่าเขาเปลี่ยนข้าง แต่กระบวนการกลายเป็นขวาถ้าอธิบายจากกรอบของ อ.กุลลดา (รศ. ดร. กุลลดา เกษบุญชู-มี้ด) ที่ว่า คุณอธิบายขวาเป็นขบวนการเดียวไม่ได้ มันมียุคสมัยของขวา เช่น พ.ศ. 2474 2489 2500 2557 มันอาจไม่ใช่คนกลุ่มเดียวกัน การอธิบายว่าเป็นโครงสร้างอันยิ่งใหญ่พลังเดียวมันไม่ใช่ มันอาจมีผลจากแนวคิดของรัฐ โดยเฉพาะคนที่โตมาจาก 6 ตุลา ผมไม่เชื่อว่าเขาเปลี่ยนฝั่ง ผมว่ามันเป็นระดับการให้ความหมายโดยตัวเขาเองมากกว่าการใส่จากภายนอก ผมว่าเป็นเรื่องที่โปรเจ็คต่อไปคือการสานต่อสปิริตของเดือนตุลาคือการอธิบายประวัติศาสตร์ของคนที่ยังมีชีวิตอยู่ไม่เพียงแต่คนที่ตายไปแล้ว คนที่ไม่ได้เรียกร้องหาความยุติธรรมในอดีตแต่ยังมุ่งหาความยุติธรรมในอนาคตต่อไป

สามารถสั่งซื้อหนังสือ 'แผ่นดินจึงดาล การเปลี่ยนผ่านในสภาพบังคับ' ได้ที่ ประชาไทสโตร์ ในราคาเล่มละ 200 บาท ค่าจัดส่งฟรี