ดร.วรเจตน์ ภาคีรัตน์

คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

18 มกราคม 2550 

 สัมภาษณ์ :  มุทิตา เชื้อชั่ง 

ชูวัส  ฤกษ์ศิริสุข

หลังประเทศไทยมีการเลือกตั้งทั่วไปเมื่อ 23 ธันวาคม 2550 สถานการณ์ทางการเมืองก็ดูเหมือนจะเข้าร่องเข้ารอยมากขึ้น และพรรคใหญ่อันดับหนึ่งของประเทศก็ลดระดับความแข็งแกร่งลงไป นี่เป็นการโผล่พ้นจากปัญหาประชาธิปไตยแล้วหรือยัง? เส้นทางข้างหน้าจะต้องเผชิญกับอะไรบ้าง? ระหว่างเส้นทางฟื้นฟู "คุณธรรม จริยธรรม" ในพื้นที่การเมืองเราเสียต้นทุนอะไรไปแค่ไหน? และถึงที่สุดแล้ว หลายคนอาจกำลังงงว่า การรัฐประหารที่ผ่านมาบรรลุจุดหมายใด? ฯลฯ โดยเฉพาะอย่างยิ่งปัญหาว่าด้วยหลักกฎหมายที่ต่างคนก็ต่างอ้าง กระทั่งหลักนิติธรรมก็ยังถูกบิด เพื่อรับใช้เป้าหมายทางการเมือง

ท่ามกลางคำถามมากมาย "วรเจตน์ ภาคีรัตน์" เป็นนักกฎหมายมหาชนหนึ่งในจำนวนไม่กี่คน ที่จำต้องกลายเป็น "เสาหลัก" แม้อาจไม่มีผลฉุดรั้งผลลัพธ์ทางการเมืองที่เกิดมากมายตลอดสองปีที่ผ่านมา แต่อย่างน้อยก็เป็นเสาหลักเพื่อตอบคำถาม ให้ความคิดเห็นด้านกฎหมาย กระทั่งหลังรัฐประหารเขากลายเป็นนักวิชาการส่วนน้อยที่ป๊อบปูล่าร์มากที่สุดคนหนึ่ง ในฐานะที่กล้ายืนยันต่อต้านการรัฐประหารอย่างชัดเจน ตรงไปตรงมา ขณะที่กระแสสังคมเป็นไปในทางตรงข้าม

แม้สถานการณ์การเมืองเริ่มคลี่คลาย แต่ช่วยไม่ได้ที่หลายคำถามยังค้างคาเป็นหนามยอกอก "ประชาไท" ถือโอกาสพูดคุยกับนักกฎหมายเสียงข้างน้อยคนนี้อีกครั้ง เพื่อสรุปรวมประเด็นปัญหาสังคมการเมืองไทยที่ผ่านมาในเชิงหลักการและปรัชญาความคิด รวมทั้งสถานการณ์เฉพาะหน้าที่เผชิญอยู่ ทั้งเรื่องการยุบพรรค การแจกใบเหลือง-ใบแดง การแก้รัฐธรรมนูญ ฯ ซึ่งน่าจะเป็นบทสรุปที่ลึก (และยาว) ที่สุดบทหนึ่ง

(ติดตามตอนหน้าว่าด้วย ตุลาการภิวัตน์ ... มันส์หยด)

๑

"นักวิชาการจำนวนไม่น้อยสนับสนุนว่า

ถ้ามีการโกงการเลือกตั้งจะต้องมีการยุบพรรค เหมือนมันเป็นยาวิเศษที่จะแก้ปัญหาบ้านเมือง

ซึ่งผิด

บทเรียนมีให้เห็นแล้วในการยุบพรรคไทยรักไทย

พรรคไทยรักไทยไม่ได้ตาย เพียงแต่อุบัติขึ้นใหม่ในนามพรรคพลังประชาชน

แต่ถ้ายุบพรรคในระบบที่มันควรจะเป็น

เขาจะยุบก็ต่อเมื่ออุดมการณ์ทางการเมืองของพรรคนั้นไปทำลายระบอบประชาธิปไตย"

๒
"ยุบพลังประชาชนก็จะเกิดพรรคใหม่ได้ แล้วจะทำยังไงต่อ

จะบอกว่าเขาไม่มีสิทธิตั้งพรรคใหม่หรือ

คุณต่างหากที่มีปัญหา

เพราะเมื่อคุณยุบพรรค คุณทำลายสิทธิทางการเมืองของคนอื่นอีกมากมายที่เขาไม่ได้เกี่ยวข้องด้วย"

๓
"กกต.กำลังใช้อำนาจตุลาการ และอำนาจตุลาการสงวนไว้ให้ใช้สำหรับผู้พิพากษาเท่านั้น

กกต.เป็นเพียงผู้รวบรวมพยานหลักฐาน ถ้าคุณมีอำนาจตัดสินด้วย อย่างนี้คำตัดสินต้องไม่ถึงที่สุด

ต้องให้โอกาสคนมีโอกาสร้องศาลด้วย

ดังนั้น อำนาจของ กกต.จึงขัดกับหลักการแบ่งแยกอำนาจชัดเจน"

๔
"อ้างพระเจ้าในนามของพระเจ้าโดยศาสนจักร ทำให้ศาสนจักรกลับกลายเป็นคนที่กุมอำนาจ

ทำอะไรหลายอย่างที่ปัจจุบันก็ยอมรับว่ารับไม่ได้ เช่น การทรมานคน การเผาทั้งเป็นฯ

สิ่งที่เกิดขึ้นในยุคกลางนั้น คล้ายกันกับบ้านเรา

เรากำลังบอกว่าประชาชนของเราไม่รู้เรื่อง ต้องเลือกคนดี ต้องเชิดชูคุณธรรม จริยธรรม

ตัวคุณธรรม ตัวจริยธรรมนั้นดี

แต่คนมากุมอำนาจแล้วอ้างคุณธรรมจริยธรรมนั้นก็คล้ายกับศาสนจักรในยุคกลาง

และนี่คือสิ่งที่บ้านเมืองกำลังเผชิญอยู่"

๕
"(ใบเหลือง-ใบแดง) ทำให้เราประสบปัญหาอย่างหนึ่งแน่นอนในทางประชาธิปไตย

ปัญหาว่าด้วยเรื่องที่คณะราษฎรเขียนเอาไว้ในมาตรา 1 ของธรรมนูญปกครองประเทศสยามชั่วคราว พ.ศ.2475 ที่ว่า "อำนาจสูงสุดของประเทศนั้นเป็นของราษฎรทั้งหลาย"

นี่คืออุดมการณ์ในการเปลี่ยนการปกครองจากสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาเป็นประชาธิปไตย

วันนี้คุณค่าตรงนี้มันไม่มีเลย มันหายไปหมด หายไปในนามของ "คุณธรรม" ที่เข้ามาทำลายแก่นตรงนี้"

๖
"วันนี้ในทางวิชาการ เราต้องทำการวิจัยภาคสนามกันจริงชัดๆ ว่า

เรื่องการซื้อเสียงนั้นเป็นอย่างที่เราคิดกันอยู่แต่เดิมไหม

ผมว่ามันเปลี่ยน

อย่าเอาเรื่องการซื้อเสียงมาเป็นประเด็นหลักที่ไปทำลายหลักอื่นทั้งหมด

ไปทำลายหลักอธิปไตยเป็นของปวงชนทั้งหมด

เพราะถ้าอย่างนั้นคุณก็ไม่ต้องมีการเลือกตั้ง

คุณต้องเลิกระบอบประชาธิปไตยไปเลย"

0 0 0

ประชาไท - หลังเลือกตั้งมานี้ บ้านเมืองดีขึ้นไหม เห็นแนวโน้มที่จะไปสู่ทางออกจากปัญหาหรือยัง

วรเจตน์ - ผมคิดว่าจนถึงวันนี้ก็ยังพูดไม่ได้ว่าเราได้ออกจากปัญหาแล้ว ถ้ามองในทางการเมือง มันเป็นเรื่องที่ทั้งสองฝ่ายต่างหยั่งเชิงกันอยู่ พยายามที่จะตกลงกันให้ได้ในบางส่วนบางประเด็น แต่ไม่จบ ทำไมจึงไม่จบ เพราะยังมีบางประเด็นที่จะต่อเนื่องไปหลังจากตั้งรัฐบาล อย่างเช่นการยุบพรรคการเมือง ซึ่งอาจจะเป็นพรรคร่วมรัฐบาล ไม่ใช่แค่พลังประชาชน แต่หลายพรรค เพราะโดยกลไกทางกฎหมายที่วางกันไว้นั้น สามารถจะหยิบประเด็นนี้มาเล่นได้ ซึ่งเรื่องนี้จะต้องสู้กันต่อไปข้างหน้า

มองไว้ตั้งแต่ตอนรับรัฐธรรมนูญ 2550 เมื่อปีที่แล้วแล้วว่า โดยประเด็นทางกฎหมายอาจจะพาการเมืองไปสู่ความตีบตันได้ ซึ่งถ้าการปฏิรูปตัวรัฐธรรมนูญเป็นไปได้ ก็อาจจะออกจากปัญหาได้ แต่ผมคิดว่าลำบาก ไม่ได้มองโลกในแง่ร้าย แต่ดูจากปัจจัยต่างๆ ว่ามันจะจบลงอย่างสวยงาม เปลี่ยนผ่านไปโดยไม่สูญเสียอะไรมากมายนั้นเป็นไปได้ยาก แม้จะยังไม่เกิดในระยะเวลาอันใกล้ แต่เหตุปัจจัยเหล่านี้สั่งสมอยู่โดยไม่รู้ว่ามันจะไประเบิดเมื่อไร ผลจากการเลือกตั้งคนยังเห็นต่างกันอยู่ชัดเจน ซึ่งถ้าโดยการเลือกตั้งปกติธรรมดา การเลือกพรรคใหญ่สองพรรค อาจไม่มีนัยอะไรเท่าไร แต่ภายใต้การเลือกตั้งครั้งแรกหลังรัฐประหาร หลังจากรัฐธรรมนูญใหม่ผ่านประชามติโดยคะแนนที่ไม่เด็ดขาด การเลือกตั้งนี้มันชี้ชัดการแยกกัน ซึ่งไม่ใช่การแยกว่าชอบหรือไม่ชอบพรรคการเมือง แต่เป็นการแยกกันในทางวิธีคิด ทัศนะที่คนมองปัญหาด้วย นี่จึงน่าจะเป็นเรื่องอีกยาว

ทำไมคิดว่าจะตีบตัน ไม่เชื่อหรือว่ากระแสการยอมรับรัฐธรรมนูญ การยอมรับการเลือกตั้ง ยอมรับกติกา จะบีบให้ทุกคนอยู่ในร่องในรอยตามรัฐธรรมนูญ

จะบีบได้ในระดับหนึ่ง แต่เราต้องเข้าใจว่า การเมืองเป็นเรื่องผลประโยชน์ การกระจายผลประโยชน์ในทางการเมืองเวลานี้ยังไม่ลงตัว ฉะนั้น กระแสที่มีอยู่ทุกวันนี้ก็ทำหน้าที่บีบเราให้เกิดการเลือกตั้ง ต้องรับผลการเลือกตั้งระดับหนึ่ง แต่คำถามคือ กระแสตรงนี้เพียงพอไหมที่จะบีบให้ทุกคนอยู่ในร่องในรอย ผมคิดว่ามันอาจจะไม่พอ เราอาจต้องรอดูต่อไปข้างหน้าว่า กกต.จะทำอะไรต่อ ประเด็นที่ถูกหยิบขึ้นมาในทางการเมืองคือประเด็นไหน มีเรื่องยุบพรรคเข้ามาไหม แล้วจะเกิดปัจจัยแทรกซ้อนอื่นอีกหรือไม่ ไม่ต้องพูดถึงเรื่องแก้รัฐธรรมนูญหรอก เพราะยังมีเรื่องการสรรหา ส.ว.อีก ยังไม่รู้หน้าตาเป็นอย่างไร และ ส.ว.จากการเลือกตั้งอีก ผมคิดว่าเรื่องเหล่านี้คงไม่กลายเป็นระบบปกติ ทั้งที่ผมก็อยากให้มันเดินไปตามระบบปกติ เพราะระบบที่ไม่ปกตินั้น คนที่สูญเสียที่สุดก็คือคนข้างล่าง เขาจะกระทบก่อน ในทางเศรษฐกิจ ในชีวิตประจำวันของเขา

พูดอย่างเป็นรูปธรรมก็คือ อาจารย์เชื่อว่าถ้ามีใบแดงมากขึ้นๆ หรือมียุบพรรค จะมีแรงต้าน

ยุบพรรคเที่ยวนี้มันอาจจะมีแรงต้าน แต่ยังประเมินไม่ได้ว่าจะมากแค่ไหน เพราะขึ้นอยู่กับเหตุและกระบวนการและบริบทแวดล้อมทางการเมืองในวันที่มีการยุบพรรคเป็นอย่างไร

แต่การยุบพรรคการเมืองของเรา ถ้าพูดในทางหลักการ มันไม่ตรงกับหลักการที่จะต้องเป็น จริงๆ เรื่องยุบพรรคตามรัฐธรรมนูญ 2540 และที่อยู่ใน พ.ร.บ.ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง ผมก็ไม่เห็นด้วยในหลายเรื่อง และคิดว่ามันง่ายเกินไป มาถึงฉบับใหม่นี้ยิ่งหนักเข้าไปอีก กลายเป็นว่าการยุบพรรคถูกใช้เป็นเครื่องมือในทางการเมืองเพื่อขจัดพรรคการเมืองที่เราไม่ชอบมากกว่าจะเป็นเรื่องอุดมการณ์

ที่น่าแปลกใจก็คือ นักวิชาการจำนวนไม่น้อยสนับสนุนว่า ถ้ามีการโกงการเลือกตั้งจะต้องมีการยุบพรรค เหมือนมันเป็นยาวิเศษที่จะแก้ปัญหาบ้านเมือง ซึ่งผิด บทเรียนมีให้เห็นแล้วในการยุบพรรคไทยรักไทย พรรคไทยรักไทยไม่ได้ตาย เพียงแต่อุบัติขึ้นใหม่ในนามพรรคพลังประชาชน แต่ถ้ายุบพรรคในระบบที่มันควรจะเป็น เขาจะยุบก็ต่อเมื่ออุดมการณ์ทางการเมืองของพรรคนั้นไปทำลายระบอบประชาธิปไตย ประชาธิปไตยจึงต้องป้องกันตัวเอง เหมือนกับกลไกการป้องกันตัวในทางกฎหมายอาญา ฉะนั้นการยุบพรรคจึงจะต้องเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นค่อนข้างยาก ต้องชัดว่าอุดมการณ์ของพรรคนั้นมันทำลายระบอบประชาธิปไตย

แต่ของเรานั้นไม่ได้เป็นอย่างนั้น มันโยงกับความผิดของคนสองสามคน โยงกับกรรมการบริหารพรรคคนหนึ่ง แล้วใช้เหตุอันนี้ทำลายพรรคการเมืองซึ่งอาจมีคนสนับสนุนเป็นสิบล้านคน พรรคแบบนี้ยุบไปก็เกิดใหม่ พอเกิดใหม่ก็เกิดข้อหาที่เรียกว่านอมินี ซึ่งผมก็ไม่เข้าใจว่า ข้อหานี้คืออะไร  พรรคใหม่เขามีสิทธิไหมที่จะบอกว่าเห็นด้วยกับนโยบายของพรรคที่ถูกยุบและจะดำเนินนโยบายนั้นต่อ ในเมื่อไม่มีการบอกว่านโยบายของพรรคนั้นมันทำลายประชาธิปไตยอย่างไร และในที่สุดแล้วเราต้องให้ประชาชนเลือก แต่ตอนนี้เราเพี้ยนกันไปใหญ่ ตรรกะที่มันผิดมาอันหนึ่ง มันก็ผิดไปตลอดและก็ไม่ได้แก้ปัญหา ยุบพลังประชาชนก็จะเกิดพรรคใหม่ได้ แล้วจะทำยังไงต่อ จะบอกว่าเขาไม่มีสิทธิตั้งพรรคใหม่หรือ คุณต่างหากที่มีปัญหา เพราะเมื่อคุณยุบพรรค คุณทำลายสิทธิทางการเมืองของคนอื่นอีกมากมายที่เขาไม่ได้เกี่ยวข้องด้วย เรากำลังมีแนวบรรทัดฐานใหม่ๆ และจารีตที่ผิดๆ หลายเรื่องในระบบการเมืองไทยตอนนี้

อาจารย์ช่วยขยายสักนิด ที่ว่าการซื้อเสียง การที่กรรมการบริหารพรรคไปซื้อเสียง ไม่เกี่ยวกับการทำลายประชาธิปไตยอย่างไร

ตัวการกระทำ เป็นการกระทำซึ่งไม่สอดคล้องกับประชาธิปไตย แต่ในการจัดการ คุณต้องไปจัดการกับตัวบุคคลที่เป็นคนกระทำ ต้องเอาผิดอาญากับคนที่กระทำ แต่ในแง่ขององค์ประกอบพรรคการเมืองนั้นมีหลายส่วน ทั้งที่เป็นกรรมการบริหารพรรค ที่เป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร รวมทั้งที่เป็นสมาชิกพรรคการเมืองที่เป็นประชาชนทั่วไป ซึ่งเขาไม่ได้เกี่ยวด้วย ผมถามว่า ในการยุบพรรคไทยรักไทยไปโดยเหตุที่กล่าวว่าเป็นการกระทำที่ไม่ชอบ คุณดำเนินคดีอาญากับคนที่เป็นสาเหตุของการยุบพรรคแล้วหรือยัง หรือคุณพอใจว่าได้ยุบพรรคแล้ว แล้วก็ปล่อยคนพวกนั้นไปโดยที่เขาไม่ถูกพิสูจน์ในทางอาญาว่าได้กระทำความผิดจริงหรือไม่อย่างไร

การซื้อเสียงเป็นการกระทำที่ไม่ถูกต้องตามระบอบประชาธิปไตยอยู่แล้ว แต่จะเหมารวมว่าเป็นความผิดของทั้งพรรค ผมเห็นว่าไม่ได้ มันไกลเกินไประหว่างการกระทำของตัวบุคคลและตัวพรรค มันต้องแยกระหว่างตัวอุดมการณ์ของพรรคกับการกระทำของตัวบุคคลในพรรค เพราะไม่อย่างนั้นมันโยงได้หมดว่าการกระทำของคนคนหนึ่งเชื่อมโยงกับองค์กรที่สังกัด ผมไม่ได้บอกว่าไม่ต้องจัดการ แต่วิธีการที่จัดการกับเขามันผิด และไม่เกิดประโยชน์

ไม่แน่ใจว่าการยุบพรรคไทยรักไทยภายใต้ตุลาการรัฐธรรมนูญ เป็นการยุบแบบอุดมการณ์ไหม เพราะมีการอ้างว่าล้ม "ระบอบทักษิณ" หรืออะไรก็ตามที่พูดกัน

ตรงนี้แหละที่เป็นปัญหา เวลาเราตีความเรื่องการทำลายระบอบประชาธิปไตยนั้น ต้องดูจากตัวเนื้อของอุดมการณ์ของพรรคว่า อุดมการณ์ของพรรคไทยรักไทยทำลายอย่างไร ประกาศจะเปลี่ยนแปลงอะไรยังไง หรือมีการกระทำที่ทำลายระบอบประชาธิปไตยยังไง ซึ่งมันไม่ชัด พูดกันมาตั้งแต่ "ปฏิญญาฟินแลนด์" แต่ไม่มีการพิสูจน์ในทางกฎหมายที่ชัดเจน ในแง่การประกาศคำวินิจฉัยของตุลาการรัฐธรรมนูญ เนื้อหาส่วนใหญ่จึงเป็นในแง่การสร้างน้ำหนักให้คำวินิจฉัยโดยดึงจากตัวคำฟ้องของพรรคประชาธิปัตย์เป็นหลัก แล้วใส่ข้อเท็จจริงบางอย่างลงไปเพื่ออธิบายว่าเป็นการทำลายระบอบประชาธิปไตย

หรือถ้าการกระทำแบบนั้นมันจริง ด้วยความเคารพต่อตุลาการ ถ้าจริงก็ยังเป็นความผิดส่วนบุคคล คุณเข้าไปแก้ชื่อในทะเบียนการเลือกตั้ง ถ้าจริง นี่เป็นการกระทำที่บังอาจมาก เป็นความผิดรุนแรงซึ่งก็ต้องเล่นงานคนทำ คนใช้ให้ทำ แต่ไม่ใช่พรรค เพราะที่สุดมันกลับไปที่การกระทำของคน ไม่ใช่อุดมการณ์หรือนโยบายของพรรค

ถ้าพูดให้สุดโต่ง ถ้าจะตั้งพรรคคอมมิวนิสต์นี่ไม่ได้หรือ

แม้แต่ตั้งพรรคคอมมิวนิสต์ ผมก็ยังคิดว่าเป็นปัญหาในแง่ว่าตั้งไม่ได้จริงหรือไม่ พรรคคอมมิวนิสต์ที่ว่านั้นทำลายประชาธิปไตยไหม อาจจะต้องดูด้วยว่าพรรคนี้เป็นแบบไหน อาจเป็นสังคมนิยมอย่างเข้ม แต่โดยตัวระบบได้ดัดแปลงไปแล้ว อาจไม่ทำลายประชาธิปไตยก็ได้ แต่พอได้ยินชื่อ คนก็อาจรู้สึกว่าเป็นปฏิปักษ์กับประชาธิปไตยแล้ว

พูดง่ายๆ คือ ประชาธิปไตยหมายความอย่างกว้างที่สุด เพื่อเปิดโอกาสให้คนที่มีความคิดเห็นทางการเมืองแตกต่างหลากหลายมากที่สุดมีส่วนร่วมทางการเมืองได้ แต่ถ้าผมประกาศแล้วบอกว่าจะพาประเทศไปสู่เผด็จการเบ็ดเสร็จ หรือมีอุดมการณ์เหยียดผิวฯ อย่างนี้มันทำลาย อย่างนี้ไม่ได้

ถ้ามีคนบอกว่าจะตั้งพรรคมาเพื่อล้มล้างรัฐธรรมนูญ 2550 อย่างสันติ แล้วเอารัฐธรรมนูญ 2540 มาใช้ อย่างนี้ทำลายประชาธิปไตยหรือไม่

คำถามนี้ตอบยาก ในเชิงหลักวิชา รัฐธรรมนูญถือว่าเป็นกฎหมายสูงสุด และในทางกฎหมายอาญา การล้มล้างรัฐธรรมนูญเป็นความผิดอาญาและเป็นกบฏด้วย การกระทำเมื่อ 19 กันยา 2549 ก็ครบองค์ประกอบในทางความผิดอาญา มันอาจจะขึ้นอยู่กับเจตนา การประกาศว่าจะปฏิรูปรัฐธรรมนูญ การเปลี่ยนผ่านตัวรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าอย่างนั้นไม่ถึงขั้นที่เรียกได้ว่าทำลายระบอบประชาธิปไตย หมายความว่า ถ้าพรรคการเมืองที่ตั้งขึ้นมาใหม่บอกว่า จะปฏิรูปรัฐธรรมนูญใหม่ทั้งฉบับ แล้วเอารัฐธรรมนูญปี 2540 มาใช้แทน โดยกระบวนการสันติวิธี กระบวนการที่ชอบธรรมในระบอบประชาธิปไตย โดยคงอุดมการณ์หลักของประชาธิปไตยไว้ แต่โครงสร้างทางการเมือง สถาบันทางการเมืองอาจมีการเปลี่ยนแปลง อย่างนี้ไม่ทำลายระบอบประชาธิปไตย อาจจะเป็นการส่งเสริมประชาธิปไตยด้วยซ้ำ เพราะรัฐธรรมนูญ 2550 มีหลายเรื่องที่ไม่เป็นประชาธิปไตย

อย่างนี้เราทั้งหมดอาจต้องผ่านประเด็นเรื่องกฎหมาย ไปทำความเข้าใจเรื่องประชาธิปไตยกันใหม่เสียก่อน

ถูกต้อง ต้องทำความเข้าใจกันใหม่  

รวมทั้งเรื่องใบเหลือง-ใบแดงด้วย?

เรื่องใบเหลือง-ใบแดง นี่ก็เป็นอะไรที่ประหลาดมากในโลกนี้ ถ้าพูดให้ถึงที่สุด ผมเป็นคนหนึ่งที่ไม่เห็นด้วยกับระบบการให้ใบเหลืองใบแดงตั้งแต่ กกต.ชุดแรกให้ใบเหลืองใบแดงกับสมาชิกวุฒิสภา ตอนนั้นเพิ่งจบกลับมาจากเยอรมัน เป็นการเลือกตั้งครั้งแรกภายใต้รัฐธรรมนูญ 40 ในการเลือกตั้ง ส.ว.ครั้งนั้น  กกต.ไม่ยอมประกาศรับรองผลการเลือกตั้งของ ส.ว.จำนวนหนึ่ง แล้วทำให้เกิดปัญหาข้อกฎหมายตามมา และวุฒิสภาก็ประชุมไม่ได้เสียที ผมเห็นว่าไม่น่าจะถูกต้องในการตีความกฎหมายแล้วบอกว่า กกต.มีอำนาจไม่ประกาศผลการเลือกตั้ง หรือสั่งให้มีการเลือกตั้งซ้ำ เนื่องจากเห็นว่าคนที่ได้รับเลือกตั้งมาน่าจะทุจริต หรือมีเหตุอันเชื่อได้ว่าทุจริตการเลือกตั้ง นี่ไม่น่าจะถูกต้องตามระบบการเลือกตั้งที่วางไว้ในรัฐธรรมนูญ

ตอนนั้นก็มีการเรียกร้องให้ กกต.รับรองผลการเลือกตั้งเพื่อให้เกิดวุฒิสภา แล้วไปดำเนินการกับผู้ทุจริตการเลือกตั้งในคดีอาญา จำได้ว่าตอนนั้นคณะนิติศาสตร์ออกแถลงการณ์และมีอาจารย์ลงชื่อกว่า 30 คน แต่ กกต.ก็ยังยืนยันตามหลักนี้ ต่อมาได้รับการสนับสนุนจากทั้งสื่อมวลชน จาก ส.ส.ร.จำนวนหนึ่งว่าถูกต้องแล้ว แต่เหตุผลอันหนึ่งที่เราไม่เคยพูดกันและเป็นเหตุผลที่สำคัญยิ่งก็คือว่า การกระทำแบบนี้ของ กกต.มันทำให้ กกต.เป็นผู้คุมปวงชน เป็นผู้ซึ่งสามารถทำลายอำนาจอธิปไตยของปวงชนได้ เพียงแค่ "เชื่อได้ว่า" มันอยู่ในดุลยพินิจของคน 5 คน ว่าใครจะได้เป็น ส.ส. หรือ ส.ว.หรือไม่ ทั้งที่ได้รับเลือกตั้งมา ส่วนการจะทุจริตจริงหรือไม่ เป็นอีกเรื่องหนึ่ง และแม้จะทุจริต ก็ต้องดูด้วยว่า คะแนนที่ทุจริตกับคะแนนบริสุทธิ์สัดส่วนเป็นอย่างไร มันทำลายเจตจำนงไหม และการทุจริตก็เป็นความผิดอาญา เอาคนเหล่านั้นติดคุกติดตารางไป เราก็สนับสนุนตรงนั้น แต่เขาบอกว่า คดีอาญามันยากเรื่องหลักฐาน พอยากแล้วเราเลยมาเดินทางนี้ 

เมื่อ กกต.ตัดสิทธิเลือกตั้งของคนแล้ว ให้การตัดสิทธินั้นเป็นที่สุด คุณฟ้องใครไม่ได้ ผมถามว่า ถ้าการตัดสิทธินั้นมันผิดพลาดจะให้เขาไปหาใคร ไม่มีคำตอบ รัฐธรรมนูญ 50 เดินตามแนวนี้ และศาลฎีกาเพิ่งตัดสินไปกรณีที่ ส.ส.ที่บุรีรัมย์ได้ใบแดงว่า คำตัดสินของ กกต.เป็นที่สุด ในทางหลักการเรื่องนี้มีปัญหา ผมกำลังจะบอกว่า ถ้ามาแนวนี้ แปลว่า กกต.กำลังใช้อำนาจตุลาการ และอำนาจตุลาการสงวนไว้ให้ใช้สำหรับผู้พิพากษาเท่านั้น ซึ่ง กกต.เป็นเพียงผู้รวบรวมพยานหลักฐาน ถ้าคุณมีอำนาจตัดสินด้วย อย่างนี้คำตัดสินต้องไม่ถึงที่สุด ต้องให้โอกาสคนมีโอกาสร้องศาลด้วย ดังนั้น อำนาจของ กกต.จึงขัดกับหลักการแบ่งแยกอำนาจชัดเจน

ที่น่าแปลกใจคือ ในคำสั่งของศาลฎีกาที่ไม่รับคำร้องของ 3 คนที่ถูกตัดสิทธิที่บุรีรัมย์ ไม่ได้ให้เหตุผลถึงเรื่องนี้โดยละเอียด ศาลให้เหตุผลสั้นมากแต่เพียงว่า รัฐธรรมนูญกำหนดไว้ให้เป็นที่สุด จึงไม่อยู่ในอำนาจของศาล เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ เป็นเรื่องในทางหลักการ ถ้าศาลจะบอกว่าไม่อยู่ในอำนาจศาล ด้วยความเคารพต่อศาล ศาลต้องให้เหตุผลโดยละเอียดอย่างน้อย 2 เรื่อง 1.อำนาจตุลาการถูกสงวนไว้ให้ใช้กับผู้พิพากษาเท่านั้น แต่ กกต.ไม่ใช่ ไม่มีประเทศไหนยอมให้อำนาจ กกต.เป็นที่สุด มีแต่ประเทศเรานี่แหละ 2.ถ้าคนที่ถูกตัดสิทธิ รัฐธรรมนูญก็ได้รับรองสิทธิในทางศาลของเขาไว้เหมือนกันตามมาตรา 28 เขาต้องเข้าถึงศาลได้

แต่ กกต.ก็ต้องรับผิดชอบต่อการถูกถอดถอน นี่ก็ถ่วงดุลแล้วไม่ใช่หรือ?

ถูก แต่คนที่ถูกกระทบสิทธิไป ระบบกฎหมายเยียวยาให้เขาอย่างไร ถ้าปรากฏว่าการทำพยานหลักฐานของ กกต. ผิดพลาดล่ะ และเราต้องเข้าใจด้วยว่า ในทางการเมืองการกลั่นแกล้งกันนั้นทำได้ง่าย

และยังหลักการที่สำคัญยิ่งซึ่งเราไม่พูดกันก็คือ มันหน่วงผลบังคับของอำนาจอธิปไตยของปวงชน ผมไปเลือกตั้ง ผมเป็นเจ้าของอำนาจอธิปไตยคนหนึ่ง พอเลือกเสร็จต้องมีคนมากรองอีกทีหนึ่งว่า ที่เราเลือกนั้นผ่านเกณฑ์ไหม โดยใช้หลักที่ว่า คุณเป็นคนดีไหม คุณบริสุทธิ์ไหม แล้วมันจะกรองยังไง

สโลแกนของ กกต.ชุดแรกฟังดูหรู "จะไม่ให้คนชั่วเหยียบบันไดสภาแม้แต่คนเดียว" ผมยังจำติดหู แต่มันใช้ไม่ได้หรอก

แล้วถ้าสังเกตจะพบว่า โดยที่เขาก็รู้ว่า กกต. ขาดความชอบธรรมในตัวเองที่จะใช้อำนาจ แล้วเป็นที่สุดในตัว นักกฎหมายที่ใกล้ชิดอำนาจมากๆ จึงคิดกลไกบางอย่างขึ้น เป็นอะไรที่ไร้เหตุผลมากๆ ในทางกฎหมาย ก็คือการให้ กกต.ส่งสำนวนไปที่กฤษฎีกาว่า เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย และก็ต้องส่งกลับมาให้ กกต.เป็นผู้ชี้ขาดสุดท้ายอยู่ดี ไม่ได้มีผลอะไรเลย กกต.บางคนยังให้สัมภาษณ์ว่า ไม่ว่ากฤษฎีกาจะชี้มาอย่างไร ก็จะเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง ถามว่านี่คือการถ่วงดุลอย่างไร เพราะเป็นเพียงการใช้เทคนิคทางกฎหมายทำให้มันซับซ้อนขึ้น ทาหน้าปะแป้งมันหน่อยเท่านั้น

ที่ผ่านมา "คนเลว" ไม่สามารถจัดการได้ภายใต้การจัดการแบบเดิม แล้วทั้งหมดนี้ไม่ใช่กระบวนการจัดการแบบใหม่หรือ เป็นการแก้ปัญหาที่จะเอาคนเลวให้อยู่หมัดหรือไม่

เขาก็คงคิดกันประมาณนั้น แต่โดยวิธีการจัดการ ทำแบบนี้มันมีต้นทุน เราต้องสูญเสียคุณค่าบางอย่างไป พร้อมๆ กับที่คนอีกกลุ่มหนึ่งจะเข้ามา

พูดเรื่องนี้ทำให้ผมนึกถึงสมัยกลางในยุโรป สมัยนั้นศาสนจักรเรืองอำนาจ และบอกว่ามนุษย์เป็นคนบาป เกิดมามีบาปดั้งเดิมที่อดัมและอีวาทำเอาไว้ ดังนั้นมนุษย์จึงสูญเสียธรรมชาติที่ดีที่มีมาแต่เดิม ไม่สามารถเข้าถึงพระเจ้าได้ ไม่สามารถเข้าถึงเหตุผลได้ ในทางกฎหมายก็มีสอนกันว่า มนุษย์ไม่สามารถรับรู้กฎหมายธรรมชาติได้ ก็คือ มโนสำนึกที่จะรู้ถูกผิด ต้องฟังกฎหมายที่ศาสนจักรประกาศ เพราะเป็นตัวแทนพระเจ้าบนพื้นพิภพ 

การอ้างว่ามนุษย์เป็นคนบาป เป็นการดูถูกว่ามนุษย์ไม่สามารถใช้เหตุผล ไม่สามารถรู้ดี ชั่ว ถูก ผิด และต้องให้ศาสนจักรคอยชี้ทาง คอยกำหนด เมื่อหันดูบ้านเราตอนนี้ เราก็กำลังบอกว่า ประชาชนของเรา "ไม่ฉลาด" ไม่มีความสามารถในการตัดสินใจ จึงต้องมีคนอื่นมาช่วยประชาชนในรูปของ กกต.ที่มีอำนาจให้ใบเหลือง-ใบแดง ในรูปของ ส.ว.ที่มาจากการสรรหาและไม่มีจุดยึดโยงกับประชาชน มันเริ่มมาจากการไม่เชื่อในคน วิธีคิดแบบนี้มันขัดขวางประชาธิปไตย

พระเจ้าในศาสนาในความคิดความเชื่อเรายกไว้ แต่การอ้างพระเจ้าในนามของพระเจ้าโดยศาสนจักร ทำให้ศาสนจักรกลับกลายเป็นคนที่กุมอำนาจ ทำอะไรหลายอย่างที่ปัจจุบันก็ยอมรับว่ารับไม่ได้ เช่น การทรมานคน การเผาทั้งเป็นฯ สิ่งที่เกิดขึ้นในยุคกลางนั้น คล้ายกันกับบ้านเรา เรากำลังบอกว่าประชาชนของเราไม่รู้เรื่อง ต้องเลือกคนดี ต้องเชิดชูคุณธรรม จริยธรรม ตัวคุณธรรม ตัวจริยธรรมนั้นดี แต่คนมากุมอำนาจแล้วอ้างคุณธรรมจริยธรรมนั้น คล้ายกับศาสนจักรในยุคกลาง และนี่คือสิ่งที่บ้านเมืองกำลังเผชิญอยู่

แต่การทุจริต การซื้อเสียงนั้นก็จริง เป็นปัญหาจริงไม่ใช่หรือ

ผมก็รู้ และปฏิเสธไม่ได้ว่า มีนักการเมืองที่มีปัญหา ซื้อเสียง โกงการเลือกตั้ง แต่ปัญหาคือการรับรู้ข้อเท็จจริงอันนี้ ควรจะให้อีกด้านหนึ่งคือคนที่เป็นอภิชนเอามาอ้างเพื่อทำลายอำนาจอธิปไตยของปวงชนไหม นี่คือคำถามที่ต้องตอบว่าคุณเลือกอะไร ผมบอกว่า ผมไม่เอา ต้องแก้ปัญหาด้วยวิธีอื่น เพราะถ้าแก้แบบนี้ก็เพียงแค่เปลี่ยนกลุ่มผลประโยชน์จากนักการเมืองเป็นกลุ่มคนอีกกลุ่มหนึ่งที่เพียงแต่สวมเสื้อคลุมคุณธรรมเท่านั้นเอง และในทางหลักการก็ผิดหลายเรื่อง

ก็เหมือนกับคนบางคนบอกว่า ต้องการขจัดคุณทักษิณออกไปโดยใช้วิธีอะไรก็ได้ แล้วก็ได้คนกลุ่มใหม่เข้ามา ผมคิดว่า ปีกว่าๆ นี้ไม่พอหรือที่จะบอกในเวลานี้ว่า คนกลุ่มใหม่ที่เข้ามาดีกว่าคนซึ่งถูกขจัดออกไปยังไง ถามผม ผมยังไม่เห็นเลยว่าดีกว่าตรงไหน ผลประโยชน์ทับซ้อน หลายเรื่องที่คุณว่าเขา คุณก็มีพรั่งพร้อมบริบูรณ์ในปัจจุบัน

การที่พูดอย่างนี้ไม่ได้ไปสร้างความชอบธรรมให้กับคุณทักษิณ เราก็ต้องดูต่อไป อะไรที่เขาถูกก็คือถูก อะไรที่เขาผิดก็คือผิด ผมไม่ได้บอกว่าการที่ตำหนิตรงนี้ไป justify คุณทักษิณ ต้องแยก แต่ผมรับไม่ได้ที่จะบอกว่าอันนี้มันดี หรือคุณทักษิณแย่ เพราะฉะนั้นใช้วิธีการอะไรก็ได้กำจัดเขาไป เพราะโดยวิธีการอะไรก็ได้ คุณได้มาซึ่งอีกสิ่งหนึ่ง ซึ่งมันอาจจะไม่ได้ดีไปกว่ากัน แต่ผมยืนยันว่าอย่างน้อยอันเดิมมันเป็นเรื่องที่เคารพคน คือจะดีจะชั่ว มันผ่านกลไกการเลือกตั้ง อาจจะมีการพูดว่าเป็นการซื้อ ผมไม่เชื่อว่าเป็นทั้งหมดที่ซื้อ มันเป็นไปไม่ได้ มีคนอีกจำนวนไม่น้อยเลยที่ซื้อไม่ซื้อเขาก็เลือก บางทีซื้อก็รับ เพราะยังไงก็เลือกอยู่แล้ว มันมีอยู่หลายแบบ

ผมคุยกับนักการภารโรงในคณะผม ผมก็ถามพี่นักการว่า พี่กลับไปเลือกตั้งไหม เขามาจากภาคอีสาน เขาบอกว่าเขาไป หลายร้อยกิโลฯ เขาออกค่ารถเองเพื่อไปเลือกตั้ง แล้วคนอย่างนี้ไม่ใช่ว่ามีน้อย อย่าดูถูกว่าคนพวกนี้เขาโง่ เขาไม่ได้โง่หรอกครับ บางทีบางอย่างมันถูกเขียนถูกสร้างขึ้นมา ก็เหมือนกับตอนประชามติรับร่างรัฐธรรมนูญ ออกข่าวกันอย่างเกรียวกราวมโหฬารว่า มีการซื้อตรงนั้น ซื้อตรงนี้ ผมไม่เห็นมีหลักฐานดำเนินคดีเลยหลังจากนั้น พอรัฐธรรมนูญผ่านปุ๊บ ทุกคนจบหมด ลืมหมด

บางเรื่องนั้นมีเหตุแค่ส่วนหนึ่ง แล้วเอาส่วนนี้ไปทำลายส่วนทั้งหมด เหมือนกับการฟ้องว่า การจัดการเลือกตั้งล่วงหน้าไม่ชอบด้วยกฎหมาย ขอให้การเลือกตั้งเมื่อ 23 ธ.ค. 50 ทั้งหมดเป็นโมฆะ นี่เป็นไปได้ยังไง เพราะนี่จะไปทำลายอำนาจอธิปไตยของปวงชนซึ่งสูงสุด

ผมย้อนคิดกลับไปกลับมาแล้วเห็นว่า เราประสบปัญหาอย่างหนึ่งแน่นอนในทางประชาธิปไตย ปัญหานี้ จริงๆ เป็นเรื่องที่คณะราษฎรเขียนเอาไว้ในมาตรา 1 ของธรรมนูญปกครองประเทศสยามชั่วคราว พ.ศ.2475 ที่ว่า "อำนาจสูงสุดของประเทศนั้นเป็นของราษฎรทั้งหลาย" นี่คืออุดมการณ์ในการเปลี่ยนการปกครองจากสมบูรณาญสิทธิราชย์มาเป็นประชาธิปไตย วันนี้คุณค่าตรงนี้มันไม่มีเลย มันหายไปหมด หายไปในนามของ "คุณธรรม" ที่เข้ามาทำลายแก่นตรงนี้

ผมว่าเราต้องกลับมาเอาตรงนี้เป็นหลักก่อน แล้วสิ่งไม่ดีก็ขจัดกันไปตามกลไกตามวิธีการของมัน แล้วบางเรื่องที่ต้องใช้เวลา ก็ต้องปล่อยให้มันเดินไปตามการพัฒนาของมัน อย่าไปตัดตอน ให้สังคมมีบทเรียน สังคมเลือกผู้ปกครองที่ผิด ให้เขาได้รับรู้ว่าเขาเลือกผู้ปกครองที่ผิด สักวันหนึ่งสังคมจะเข้มแข็งขึ้น

อาจารย์เชื่อว่าการซื้อเสียงไม่ได้ทำลายเจตจำนงเสรี

ผมไม่ได้บอกว่า การซื้อเสียงไม่ได้ทำลายเจตจำนงเสรี การซื้อเสียงมีผลแน่ในแง่ของการจูงใจ มีส่วนแน่แต่ถามว่ามันทั้งหมดหรือ คุณแยกอย่างไร

ผมเคยไปสัมภาษณ์นักศึกษาโครงการช้างเผือกเมื่อหลายปีก่อน นักศึกษาก็บอกว่า มีคนเอาเงินมาให้คุณพ่อคุณแม่ เมื่อถามว่าแล้วพ่อแม่เลือกไหม เขาก็บอกว่าเลือก เพราะรับเงินเขามาแล้ว เหตุการณ์นี้เกิดขึ้นเมื่อ 10 กว่าปีก่อน ก่อนที่ผมจะไปทำปริญญาเอก แต่ผมไม่คิดว่าคำอธิบายนี้จะใช้ได้ในวันนี้ มันมีความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นอย่างช้าๆ ที่ส่งผลต่อพฤติกรรมการเลือกตั้ง มองในมุมนี้ ผมคิดว่าพรรคไทยรักไทยมีส่วนในการเปลี่ยนแปลงนั้น

ลุงนักการที่ผมคุยด้วย เขาไม่ได้เอาเงิน แต่เขาเลือก เพราะเขารู้สึกแล้วว่า การเลือกของเขามันกลับมากระทบกับชีวิตจริงๆ ของเขา การเมืองมันส่งผลต่อเขา แล้วเราไม่ต้องพูดถึงคุณค่าอย่างอื่น เรื่ององค์รวม ในระดับมหภาค การเลือกตั้งแม้มันจะมีปัญหาบ้าง แต่มันทำให้ระบบเดินไปได้ 

นี่คือคำตอบ ผมว่าการซื้อเสียงเป็นสิ่งที่ต้องช่วยกันขจัดมันออกไป แต่บางทีก็ต้องใช้เวลาอยู่เหมือนกัน แล้วใช้วิธีหักด้ามพร้าด้วยเข่าไม่ได้ ถ้าคุณดำเนินการกับคนที่ซื้อเสียงอย่างจริงจัง ดำเนินคดีอาญากับเขา บังคับใช้กฎหมายจริงๆ สักช่วงหนึ่งก็ต้องค่อยๆ ดีขึ้น ประกอบกับเรื่องในทางนโยบายที่ส่งผลกระทบกับตัวเขาด้วย เรื่องเหล่านี้ก็น่าจะพัฒนาขึ้น

แต่ถ้ามันเป็นไปอีกทางหนึ่ง รัฐบาลซื้อเสียง ทุจริตคอรัปชั่นมโหฬาร ใช้นโยบายประชานิยมแล้วพาประเทศไปสู่ความล่มสลาย ในมุมกลับ มันก็เป็นวัคซีนให้กับสังคม มีบทเรียนด้วยกันว่าเลือกอย่างนี้ผิด 

แต่คุณไม่ยอม คุณบอกว่าล้มไม่ได้ ในนามของคุณธรรม คุณต้องเข้ามาจัดการ แต่ผมถามว่า เราทำอย่างนี้มากี่ครั้งแล้ว ข้อหามันก็เดิมๆ มันมากเกินไปแล้วในประวัติศาสตร์ช่วง 70 ปีของประชาธิปไตย พอจะเดินหน้า คุณก็ตัดตอน

ก่อนจะมีการรัฐประหาร ฝ่ายรัฐบาลก็อ่อนแรงลงไป เขาก็รับแล้วว่าจะไปปฏิรูปการเมือง นี่คือการยกระดับการต่อสู้เรื่องประชาธิปไตยขึ้นอีกระดับหนึ่ง แต่เราไม่ทำ เราไม่รอ ซึ่งถ้าเรายอมให้เอาเรื่องการซื้อเสียงเป็นข้ออ้างได้ ก็จะอ้างได้ทุกครั้ง และอาจจะอ้างได้ทุกวัน

แปลว่า องค์กรอย่าง กกต. ก็ง่อนแง่นมาก เพราะมันขึ้นอยู่กับ "ความดี" ของตัวกรรมการ?

ถูกต้อง มันไม่ใช่ในเชิงระบบ แล้วคนดีก็เสียได้เสมอเมื่อมีอำนาจ คนดีก็ไม่ได้ตัดขาดจากโลกโดยสิ้นเชิง

แล้วเราจะวางใจในบุคคลหรือครับ ที่สุดคุณก็ต้องเช็คระบบ หลักการก็คือเราไว้ใจอำนาจไม่ได้ อำนาจของทุกหน่วยจะต้องถูกตรวจสอบให้ได้ อำนาจของศาลก็เหมือนกัน เราอาจจะตรวจสอบอำนาจศาลยากหน่อย เพราะอยู่สุดท้าย แต่ก็รับได้ในด้านหนึ่ง เพราะศาลไม่ได้มีอำนาจในทาง active จึงต้องให้เขามาตรวจสอบ วันนี้ระบบมันตอบคำถามไม่ได้และค้างคาใจคน และหลักพื้นฐานทางกฎหมายถึงบอกว่า ปล่อยคนผิดไป 10 คน ยังดีกว่าลงโทษคนบริสุทธิ์คนเดียว

แน่นอนเรื่องนี้เอามาใช้ในทางการเมืองทั้งหมดไม่ได้ แต่อย่างไรเสียก็ต้องมีคุณค่าพื้นฐาน ไม่เช่นนั้นตัวองค์กรจะถูกใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองเอง แล้วจะทนแรงเสียดทานทางการเมืองไม่ได้ เพราะเรื่องทางการเมืองนั้นมีพลังสูงกว่ากฎหมาย กฎหมายถึงจุดหนึ่งมันมีข้อจำกัด มันมีหลักพื้นฐาน มีข้อจำกัดของมันอยู่ ผมจึงบอกว่า ถ้าคุณจะใช้กฎหมายในการดำเนินการ คุณต้องยอมรับว่าเรื่องบางเรื่องมันทำไม่ได้ เพราะมีหลักบางอย่างค้ำอยู่ หรือถ้าคุณจะทำก็อย่าใช้หลักกฎหมายเลย ใช้อย่างอื่นไปดีกว่า เพราะมันทำลายคุณค่าในทางกฎหมาย ซึ่งทำให้ไม่มีหลักยึดในการอยู่ร่วมกัน นั่นเป็นเหตุผลว่าทำไมผมจึงคัดค้านอย่างรุนแรงในการใช้กฎหมายย้อนหลังลงโทษกรรมการบริหารพรรคการเมืองที่ถูกยุบพรรค อีกกี่สิบปีก็จะยืนยันหลักการอันนี้ เพราะมันเป็นหลักทั่วไป เป็นคุณค่าสำคัญ

มีผู้สมัคร ส.ว.สรรหา บางท่านมาถามความเห็นว่า เขามีความชอบธรรมไหมที่จะลงสมัคร คือเขาไม่เอารัฐธรรมนูญ แต่เมื่อรัฐธรรมนูญผ่านการลงประชามติแล้ว เราจำเป็นต้องยอมรับกับมันในระดับไหน

นี่เป็นปัญหาใหญ่ คำถามนี้อาจจะเป็นคำถามเชิงหลักการด้วยซ้ำไป ตั้งแต่เรามีรัฐธรรมนูญมา 18 ฉบับ มีฉบับนี้ฉบับเดียวที่ผ่านประชามติ ฉบับอื่นไม่เคยมีเลย ถ้ามองตรงนี้ ฉบับนี้มีคุณค่าสูงสุด แต่สังเกตไหมว่าไม่มีใครกล่าวอ้างถึงคุณค่านี้กับรัฐธรรมนูญ 50 เลย

มี 2 เหตุผล 1) เพราะคนรู้เนื้อหารัฐธรรมนูญ คนจำนวนไม่น้อยที่รับรัฐธรรมนูญ 50 ไม่ได้รับเพราะเนื้อหา เขารับเพื่อให้มันจบเรื่องแล้วจะได้นำไปสู่การเลือกตั้ง เพราะถูกมัดมือชก นี่หมายถึงตั้งแต่รัฐธรรมนูญชั่วคราวปี 2549 ออกมาแล้วเพราะโดยกลไกที่วางเอาไว้ เป็นการวางบีบให้ต้องรับรัฐธรรมนูญนี้

2) จำนวนคนที่ไม่รับ เราปฏิเสธไม่ได้ว่ามีกว่า 10 กว่าล้านคนซึ่งเยอะมาก ความชอบธรรมที่รัฐธรรมนูญนี้ควรจะมี มันก็ไม่ได้มีอย่างที่หวัง แน่นอนเราเคารพว่า อย่างน้อยก็เป็นกติกา มีคำพูดอยู่คำหนึ่งของพวกนักกฎหมายว่า กฎหมายที่เลวก็ยังมีคุณค่าบางอย่างอยู่ เพราะมันจะช่วยทำให้มีกฎเกณฑ์กติกาบางอย่างอยู่บ้าง แล้วเราก็ค่อยๆ ไปแก้ เพียงแต่ว่าถ้ามันเลวมาก มันอยุติธรรมมาก คุณก็ต้องปฏิเสธมัน

รัฐธรรมนูญฉบับนี้จึงยังมีคุณค่าของมันอยู่ ถึงแม้ผมเป็นคนหนึ่งที่ไม่เห็นด้วย แต่อย่างน้อยมันก็เป็นกติกาที่เราต้องใช้กัน แต่เราก็ต้องแก้ เขียนโดยมนุษย์ ก็แก้ได้โดยมนุษย์

กับคำถามว่า แล้วบางคนซึ่งไม่ค่อยเห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ จะใช้กลไกนี้ไหม ผมคงตอบแทนคนอื่นไม่ได้ แต่ถ้าเป็นผม ผมไม่เอา

อาจารย์จะไม่เข้าไปยุ่งกับกลไกในรัฐธรรมนูญนี้เลยหรือ

ถ้าไม่มีส่วนในการเปลี่ยนแปลงรัฐธรรมนูญ ผมก็คงไม่เอา อายุผมก็ยังไม่ถึงที่จะลง ส.ว แต่ต่อให้ถึงก็คงไม่ 

เรื่องนี้เป็นเรื่องการตัดสินใจของคนแต่ละคน ถ้าเขาคิดว่าเขาลงเพื่อจะไปมีส่วนไปเปลี่ยนแปลง ประกาศชัดว่าจะไปแก้ให้มันดีขึ้น และทำจริงๆ จังๆ ก็คงเป็นสิ่งที่เขาทำได้ เราคงไปตำหนิเขาไม่ได้ เพราะอย่างน้อยส่วนหนึ่งนั้นก็เป็นกลไกกติกาที่เรายอมรับกัน แต่คนที่เขาตึงหน่อย เขาคงต้องตำหนิ

ผมก็ไม่รู้ว่ามีสักกี่คนที่ต้องการไปแก้รัฐธรรมนูญ แล้วจะผ่านการสรรหาไหม แต่อย่างหนึ่งคือเขาต้องยอมรับได้ว่า เขาจะต้องไปให้คน 7 คนใช้อำนาจแทนคน 40 ล้านคนเลือกเขา ในเชิงความภูมิใจที่จะเข้าไปอยู่ในสภา มันก็ไม่เท่ากับคนที่เขาผ่านการเลือกตั้งหรอก ถึงแม้ผมจะเป็นนักวิชาการ ไม่เคยลงสนามการเลือกตั้ง และผมก็รู้ด้วยว่า คนซึ่งเป็น ส.ว. จำนวนหนึ่งที่ไม่ผ่านการเลือกตั้งเป็นคนดี ผมก็รับ แต่ในเชิงความชอบธรรม มันสู้คนที่ผ่านประชาชนมาไม่ได้ เพราะอย่างน้อยเขาลงไปให้คนเลือก

แปลว่า อาจารย์เชื่อว่า ส.ว. สองประเภทนี้จะมีศักดิ์และสิทธิต่างกัน

ต่างแน่ ในเชิงหลักการ ส.ว.ที่มาจากการเลือกตั้ง มันต้องมีศักดิ์และสิทธิดีกว่า แต่ว่า ส.ว. ที่มาจากการแต่งตั้งเขาก็จะต้องอ้างความเป็นคนดี มีคุณธรรม และจริยธรรมมาเป็นเครื่องถ่วง

ที่สุดก็จะกลับมาถามคำถามถึงเรื่องอำนาจสูงสุดของประเทศว่าเป็นของราษฎรทั้งหลายหรือไม่ เพราะ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ในมุมหนึ่งก็เขียนโกหกอยู่ในตัว มุสาอยู่ในตัวว่า สมาชิกวุฒิสภาเป็นผู้แทนปวงชน คนที่มาจากการสรรหา 74 คนจะเป็นผู้แทนปวงชนได้อย่างไร ถ้ามันมีจุดเกาะเกี่ยวมาเชื่อมบ้าง จะเลือกตั้งโดยอ้อมหรืออะไรก็ยังพอว่า แต่นี่มาจาก 7 คนเลือก คือผมว่าระบบสรรหาอาจจะทำได้บ้าง แต่คุณต้องออกแบบให้ในที่สุดคุณตอบคำถามกลับไปเชื่อมกับประชาชนได้ ในหลายประเทศเขาก็มี ส.ว. แต่งตั้ง แต่ เขาเชื่อมกับประชาชนทั้งนั้นเลย หรือถ้าไม่เชื่อมเลยก็จะไม่มีอำนาจมาก เป็นเพียงพี่เลี้ยง ดังนั้น คนที่มาจากการเลือกของคน 7 คน มีอำนาจถอดถอนคนที่เขามาจากประชาชน โดยระบบแล้วมันก็ผิด

ตอนที่รัฐธรรมนูญผ่านประชามติ เป็นตรรกะเดียวกับการเลือกตั้งได้ไหม คือขณะที่เราบอกว่าคนลงประชามตินั้นถูกหลอก ถูกมัดมือชก การซื้อเสียงเลือกตั้งให้ได้ ส.ส. มาก็เป็นการหลอกและไม่ใช่เจตจำนงเสรีเหมือนกัน หรือไม่เช่นนั้นเราอาจจะไม่ยอมรับพลังประชาชนก็ได้ เหมือนที่เราก็อาจจะไม่ยอมรับรัฐธรรมนูญ

ตอนที่เรารับหรือไม่รับรัฐธรรมนูญนั้น มีกลไกของรัฐเข้าไปจัดการในเรื่องของกระบวนการให้โหวตรับรัฐธรรมนูญ อันนั้นเป็นเรื่องอำนาจรัฐ อำนาจปืนส่วนหนึ่งก็ว่าได้ แล้วเราจะบอกต่อไปว่า มีคนอ้างว่าพลังประชาชนมาจากอำนาจเงิน งั้นก็เหมือนกันสิ เพราะฉะนั้นถ้าคุณไม่รับรัฐธรรมนูญ คุณก็ไม่ควรรับพลังประชาชนได้ ผมว่าสองอันนี้มีนัยยะที่มันต่างกันอยู่

การใช้อำนาจรัฐเข้าไป เป็นการใช้อำนาจที่เหนือกว่าของรัฐเข้าไปจัดการ ในแง่มุมนี้เราเห็นได้ชัดตอนที่มีการประชาสัมพันธ์ หรือเดินสายพูดถึงเรื่องรัฐธรรมนูญ ว่ามันเป็นเรื่องของระบบที่เข้าไปทำให้ประชาชนรับให้ได้ บวกกับกระบวนการที่มันไม่แฟร์แบบการมัดมือชกคน ที่บอกว่าถ้าคุณไม่รับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ คมช. อาจจะเอาฉบับใดฉบับหนึ่งมาก็ได้ เมื่อเทียบกับการสู้กันในกระบวนการเลือกตั้ง ซึ่งแม้ว่าบางส่วน ย้ำ "บางส่วนมีการใช้เงิน" ผมมองว่าอันหลังมีน้ำหนักเบากว่า เพราะอันแรกคุณใช้กลไกของรัฐทั้งหมดลงไป ทั้งในเชิงกฎหมาย ทางทหาร และเทคนิคของการวางกลไกในรัฐธรรมนูญชั่วคราวให้รัฐธรรมนูญ 50 มันผ่านให้ได้ ในขณะที่การเลือกตั้ง อย่างน้อยคุณมีการสู้ คุณซื้อเสียง อีกฝ่ายหนึ่งก็อาจจะซื้อ หรือไม่ก็ไปร้อง กกต. ก็สู้กัน ยังมีกลไกต่างๆ เข้าควบคุม ถ่วงดุล เพราะฉะนั้น ผมว่า สองนี้เทียบกันไม่ได้เสียทีเดียว

แต่อย่างที่บอกว่า วันนี้ในทางวิชาการ เราต้องทำการวิจัยภาคสนามกันจริงชัดๆ ว่า เรื่องการซื้อเสียงนั้นเป็นอย่างที่เราคิดกันอยู่แต่เดิมไหม ผมว่ามันเปลี่ยนนะ พูดอย่างนี้ไม่ได้หมายความว่าจะสร้างความชอบธรรมให้กับการซื้อเสียง แต่อย่างที่ผมบอกว่าวิธีการแก้ปัญหาต้องยึดหลักการ และต้องยอมรับว่าบางทีต้องใช้เวลาอยู่ และอย่าเอาเรื่องการซื้อเสียงมาเป็นประเด็นหลักที่ไปทำลายหลักอื่นทั้งหมด ไปทำลายหลักอธิปไตยเป็นของปวงชนทั้งหมด เพราะถ้าอย่างนั้นคุณก็ไม่ต้องมีการเลือกตั้ง คือคุณก็ต้องเลิกระบอบประชาธิปไตยไปเลย เพราะในเมื่ออย่างไรเสียคนก็ต้องซื้อเสียง ก็โง่แล้ว หรือเป็นคนขี้โกงอยู่แล้ว ก็ใช้ระบอบนี้ไม่ได้ แต่เมื่อเราบอกว่าระบอบนี้ยังใช้ได้ ก็ต้องไปจัดการด้วยวิธีการอันอื่นที่ไม่ไปทำลายเจตจำนงของปวงชน

(ติดตามตอนหน้าว่าด้วย ตุลาการภิวัตน์ ...มันส์หยด)

สัมภาษณ์ วรเจตน์ ภาคีรัตน์ (2) : แล่เนื้อเถือหนัง "ตุลาการภิวัตน์" แบบไทยๆ