มูฮัมหมัดอิลยาส หญ้าปรัง: รัฐ-ศาสนาอยู่ร่วมกันได้ แต่ต้องปฏิรูปและเป็นประชาธิปไตย

เปิดประเด็นถกเถียง Secular State หรือการแยกศาสนาออกจากรัฐคือหนทางเดียวของจัดวางความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับศาสนาในโลกสมัยใหม่หรือไม่ หรือรัฐกับศาสนาสามารถอยู่ร่วมกันได้

คำพูดในอดีตของธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ หนึ่งในผู้ก่อตั้งพรรคอนาคตใหม่เกี่ยวกับการแยกศาสนาออกจากรัฐ สร้างประเด็นถกเถียงร้อนแรง ช่วง 4-5 ปีนี้แนวคิดการแยกศาสนาออกจากรัฐได้รับการพูดถึงและเผยแพร่มากขึ้น ฝ่ายที่สนับสนุนแนวคิดนี้เห็นว่า พุทธศาสนาในไทยขาดเสรีภาพในการตีความคำสอน ตกต่ำจากการเป็นเครื่องมือทางอุดมการณ์ของรัฐ ทั้งยังเกิดความไม่เท่าเทียมกันระหว่างศาสนาต่างๆ เพราะรัฐไทยให้การสนับสนุนพุทธเถรวาทมากกว่า

แนวคิดการแยกศาสนาออกจากรัฐยังเห็นว่า ศาสนาเป็นความเชื่อส่วนบุคคลที่ไม่ควรถูกนำเข้ามาในพื้นที่การเมือง และรัฐก็ไม่ควรเข้าไปยุ่งย่ามกับความเชื่อของใคร

แต่การแยกศาสนาออกจากรัฐเป็นหนทางเดียวหรือไม่ มูฮัมหมัดอิลยาส หญ้าปรัง หัวหน้าภาควิชาการเมืองการปกครอง คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคำแหง ไม่คิดอย่างนั้น เขาเชื่อว่าศาสนากับรัฐสามารถอยู่ร่วมกันได้ แนวคิดแบบ Secular State เป็นเพียงชุดประสบการณ์หนึ่งของคริสเตียน แต่ศาสนิกอื่นไม่ได้มีชุดประสบการณ์เดียวกัน จึงไม่จำเป็นต้องมีตัวแบบเดียวของความสัมพันธ์ระหว่างศาสนากับรัฐในโลกสมัยใหม่

สิ่งที่ต้องทำ มูฮัมหมัดอิลยาส เห็นว่า คือการตีความหลักการและศีลธรรมทางศาสนาที่มีความคล้ายคลึงกันให้เข้ากับโลกสมัยใหม่ เสรีภาพ และประชาธิปไตย ซึ่งสังคมต้องร่วมกันถกเถียงและจัดวางที่ทางของศาสนา

ศาสนาอิสลามยอมรับรัฐฆราวาสหรือไม่

คำถามนี้เป็นปัญหาพอสมควร เป็นการมองโลกแบบ 2 ขั้วคือรัฐ Secular กับที่ไม่ใช่รัฐ Secular ซึ่งเป็นการมองโลกที่เป็นสมัยใหม่มากๆ เป็นความต้องการแยกศาสนาออกไป ซึ่งเป็นประสบการณ์ของตะวันตก โดยเฉพาะฝรั่งเศส แต่ในอดีตก่อนหน้านั้น Secular State ไม่มี เราไม่รู้จัก

ในอิสลามก็เช่นเดียวกัน เวลาเราคิดถึงความคิดสองขั้ว Secular กับไม่ Secular มันจะไปผิดทาง ผมต้องการชี้ให้เห็นว่าประวัติศาสตร์ของอิสลาม ผู้ปกครองไม่ว่าจะเป็นระบบอะไร สุลต่าน คอลิฟะห์ ไม่สามารถควบคุมศาสนาได้ คล้ายกับว่าศาสนาจะมีอิสระพอสมควร ไม่ได้หมายความว่าศาสนาจะเป็นหนึ่งเดียวกับผู้ปกครอง มันมีกลุ่มชนชั้นสำคัญในอิสลามที่เป็นผู้รู้ทางศาสนาที่เรียกว่า อุลามะห์ ซึ่งเป็นผู้ที่คอยคานอำนาจของผู้ปกครอง จึงไม่ใช่ว่าผู้ปกครองมีอำนาจแล้วจะทำอะไรก็ได้ ถ้าผู้นำศาสนาไม่เห็นด้วยหรือไม่สร้างฉันทามติจากผู้นำศาสนา

เราอาจกล่าวได้ว่า ในอดีต ผู้นำศาสนาเป็นอำนาจหนึ่งที่คานกับอำนาจของผู้ปกครอง ไม่ได้เป็นหนึ่งเดียวอย่างที่กล่าวว่า อิสลามกับการเมืองเป็นหนึ่งเดียวกัน คำพูดนี้ไม่ถูกต้องนักเพราะประวัติศาสตร์อิสลามไม่ได้เป็นแบบนั้น อาจมีบางช่วงที่เป็น แต่ส่วนใหญ่ไม่ ผู้ปกครองไม่สามารถควบคุมศาสนาหรือนำศาสนามาเป็นส่วนหนึ่งของการบริหารงานของตนเอง เพราะศาสนามีอิสระ ศาสนาเป็นชุมชนที่ค่อนข้างมีอิสระในเรื่องทางศาสนา ส่วนการบริหาร ผู้ปกครองก็มีอิสระในการบริหารบ้านเมือง ไม่ได้ทำตามที่ศาสนาเรียกร้อง แต่เมื่อใดที่การตัดสินใจเกี่ยวข้องกับเรื่องศาสนา ผู้ปกครองก็จะปรึกษากับผู้รู้ทางศาสนาหรืออย่างน้อยต้องได้รับฉันทามติจากฝั่งทางศาสนา

นี่ชี้ให้เห็นว่าคำพูดที่ว่าศาสนาอิสลามกับการเมืองแยกกันไม่ออกมีปัญหา เพราะความจริงแล้วไม่ใช่ การที่เราแยกการเมืองและศาสนา แล้วใช้คำว่า Secular แล้วบอกว่าในอิสลาม ศาสนากับการเมืองอยู่ด้วยกันจึงไม่ถูก มันไม่มีหมวดหมู่แบบนี้ในอดีต

ในโลกปัจจุบันที่ระบอบประชาธิปไตยเป็นกระแสหลัก หลายแห่งในโลกชีวิตทางศาสนากับชีวิตทางการเมืองและสาธารณะถูกแยกออกจากกัน อิสลามในโลกสมัยใหม่ตีความ Secular State อย่างไร

ปัจจุบันที่ประชาธิปไตยแยกชีวิตส่วนตัวกับชีวิตสาธารณะออกจากกัน คำพูดนี้ก็ไม่ถูก ลองพูดกับผมซิ นอกจากฝรั่งเศสแล้ว มีประเทศไหนที่แยกจากกันโดยเด็ดขาด ในอเมริกา การสาบานตนรับตำแหน่งประธานาธิบดีสาบานต่อหน้าคัมภีร์ไบเบิ้ล มีคริสเตียน เดโมแครต ยุโรปก็เช่นเดียวกัน มีบางประเทศเท่านั้นที่แยกจากกันโดยชัดเจน ดังนั้น การที่บอกว่าประชาธิปไตยแยกศาสนากับการเมืองออกจากกันชัดเจน ผมเถียงว่าเป็นบางที่

ผู้ที่สนับสนุน Secular State เห็นว่าความเชื่อทางศาสนาเป็นเรื่องของปัจเจก...

นี่เป็นวิธีการมองของเขา ซึ่งผมก็มองแตกต่างกัน ฝ่ายที่สนับสนุน Secular State พยายามทำให้ความคิดของตนที่ว่าศาสนาเป็นความเชื่อส่วนบุคคลให้กลายเป็นมาตรฐานและใครๆ ก็ทำแบบนี้ โดยเฉพาะในตะวันตก ผมเถียงว่าไม่ใช่

เพราะ?

คุณดูในอเมริกาประเทศสำคัญของการปกครองระบอบประชาธิปไตย ศาสนาไม่ได้เป็นเรื่องส่วนตัว พวกคริสเตียนมีอิทธิพลอย่างมากต่อประธานาธิบดีและเข้าไปเล่นการเมืองมากมาย เพราะฉะนั้นการที่บอกว่าศาสนาเป็นเรื่องส่วนตัว มันเป็นความเข้าใจของคนบางกลุ่ม แต่ว่ามันก็มีความเข้าใจอื่นๆ อีก

ข้อถกเถียงของฝ่ายสนับสนุน Secular State เมื่อศาสนาเป็นเรื่องส่วนตัว ศาสนาก็ไม่ต้องเข้ามายุ่งเกี่ยวกับรัฐ เพราะถ้าเข้ามายุ่งเกี่ยวจะทำให้ความเชื่อของแต่ละคนถูกกระทบ แล้วทำไมในอเมริกาไม่ถูกกระทบ ทำไมเสรีภาพไม่ถูกกระทบ หรือทำไมในอินโดนีเซียหรือตูนีเซียซึ่งเป็นประเทศประชาธิปไตยและเป็นประเทศมุสลิม เสรีภาพจึงไม่ถูกกระทบ ถ้าบอกว่าศาสนาเป็นต้นเหตุให้ไม่เกิดเสรีภาพ แล้วอินโดนีเซียล่ะ ประเทศมุสลิมที่ใหญ่ที่สุดในโลกและมีประชาธิปไตย ดังนั้น ข้อถกเถียงที่ว่าจะทำลายเสรีภาพ มันจะทำลายก็ต่อเมื่อคุณอธิบายศาสนาไปในทางเผด็จการ ไม่ใช่เป็นเพราะศาสนาโดยตัวมันเอง

คุณจะทำอย่างไรให้ศาสนาถูกอธิบายในเชิงที่ดีต่อประชาธิปไตย ซึ่งอินโดนีเซียทำ คุณอธิบายศาสนาไปในกรอบของประชาธิปไตย ในกรอบของเสรีภาพ อย่าไปละทิ้งศาสนา เพราะมันเป็นไปไม่ได้ คุณเสนอในสิ่งที่ไร้เดียงสา คุณจะละทิ้งศาสนาให้เป็นเรื่องส่วนตัวได้หรือในประเทศไทย ศาสนาอยู่ลึกลงไปในภาวะจิตใจ เข้าไปฝังเป็นน้ำหนึ่งเดียวกัน ถักทอเป็นสถาบันในสังคมไทย ถ้ากระบวนการยุติธรรมไม่เห็นเสรีภาพของคนเป็นเรื่องใหญ่ แล้วเราจะทิ้งกระบวนการยุติธรรมหรือ ทำไมเราไม่ปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมโดยให้ถือเสรีภาพเป็นหลัก เช่นที่อินโดนีเซียทำแบบนั้นกับอิสลาม

คุณกำลังบอกว่าประเทศไทยไม่จำเป็นต้องเป็น Secular State แต่เราสามารถตีความศาสนาให้ยืนข้างประชาธิปไตยและสิทธิมนุษยชนได้

ใช่ คุณต้องมีสิ่งที่เรียกว่า Renaissance ทางศาสนา หมายความว่าคุณต้องรื้อสร้างความคิดทางศาสนาให้เข้ากับความเป็นสมัยใหม่ ขณะเดียวกันก็ทำให้ความเป็นสมัยใหม่เข้ากับศาสนาด้วย เพราะศาสนาเป็นวิถีชีวิตของผู้คน เช่นที่อินโดนีเซียทำ

คุณคิดว่าอยู่ๆ อินโดนีเซียจะปกครองระบอบประชาธิปไตยโดยไม่มีการตีความใดๆ ทางศาสนาเหรอ คุณคิดว่าอิสลามจะยอมเหรอ ไม่ ก่อนจะเกิดประชาธิปไตย มันมีขบวนการทางปัญญาในสังคมมุสลิมในอินโดนีเซีย มีการต่อสู้ทางความคิดของกลุ่มอนุรักษ์นิยม กลุ่มสมัยใหม่ เป็นสนามรบของการต่อสู้ทางความคิดและตกตะกอนในรูปการ Renaissance ทางศาสนา การเกิดขึ้นใหม่ของศาสนาที่มีความคิดใหม่ๆ แต่อยู่ในกรอบของศาสนาเดิม ไม่ได้ละทิ้งศาสนา ยึดมั่นกับจิตวิญญาณของทุกศาสนาซึ่งก็คือศีลธรรม ขณะเดียวกันก็เปิดรับความเปลี่ยนแปลงใหม่ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งสถาบันทางประชาธิปไตย

ในคัมภีร์อัลกุรอานบอกว่า คุณต้องปรึกษาหารือกันในกิจการทางสังคม ในอดีตเป็นการปรึกษาหารือกันระหว่างผู้นำศาสนา ระหว่างสุลต่านกับผู้นำศาสนา ประชาชนไม่เกี่ยว แต่อินโดนีเซียตีความใหม่ สังคมเปลี่ยน คนมากขึ้น หลากหลายอาชีพขึ้น คุณจะปรึกษาหารือกันแบบเดิมไม่ได้ สถาบันสำคัญที่ทำให้การปรึกษาหารือมีประสิทธิภาพคือบริหาร ตุลาการ นิติบัญญัติ ในสภาคือที่ที่ปรึกษาหารือกันได้อย่างดีเยี่ยม ทำไมจะไม่เอาระบบสภาล่ะ เพราะมันเข้ากับอิสลาม

การปรับศีลธรรมให้ไปกันได้กับการปกครองสมัยใหม่ จะมีประเด็นว่าในสังคมมีทั้งคนที่ไม่นับถือศาสนาและคนที่นับถือศาสนาแตกต่างกัน ถ้าเรานำศีลธรรมทางศาสนาเข้ามา ศาสนิกที่มีจำนวนมากที่สุดในสังคมอาจจะครอบงำความเชื่อทางศีลธรรมของศาสนาอื่น

ในศาสนามีศีลธรรมคล้ายกัน แต่ไม่เหมือนกัน พวกที่ไม่นับถือศาสนาก็มีศีลธรรมเช่นกันอันเกิดจากเหตุผล นักปรัชญาอิสลามถึงขนาดบอกว่า ไม่จำเป็นต้องมีศาสนาอิสลามเลย การมีคัมภีร์มีไว้สำหรับผู้ที่ใช้เหตุผลไม่ได้ ศาสนามีไว้สำหรับคนกลุ่มนี้ แต่สำหรับนักปรัชญาที่สามารถคิดได้ว่าศีลธรรมอยู่ตรงไหนโดยใช้เหตุผล คุณจะเห็นว่าแม้แต่ในอิสลามก็บอกว่าเหตุผลเท่าเทียมกับศาสนา นั่นหมายความว่าพวกที่ไม่นับถืออศาสนาถ้าบอกว่าคุณเอาศีลธรรมทางศาสนามาใช้ แล้วพวกฉันล่ะ ผมก็ถกเถียงกลับไปว่าท้ายที่สุดแล้ว ศีลธรรมอยู่ระดับเดียวกัน คนที่ไม่มีศาสนาก็มีศีลธรรมได้ดีเช่นกัน

ความคิดว่าถ้าศาสนามา ศาสนาจะครอบงำคนอื่น ถ้า Secular มา ก็ครอบงำศาสนาด้วยหรือไม่ เพราะการครอบงำเป็นเรื่องทางการเมือง ต้องเกิดขึ้นอยู่แล้ว คุณครอบงำผม ผมครอบงำคุณ แต่พอเวลาคุณครอบงำผม ทำไมคุณไม่พูดล่ะ ดังนั้น เราอยู่ในสถานะเดียวกัน ความกลัวที่ว่าเวลาศาสนามาจะทำลาย Secular จะทำลายความคิดอื่นๆ เวลา Secular มาก็ทำลายศาสนาเช่นเดียวกัน อย่างในฝรั่งเศส

"คริสเตียนก็มีการตีความคำสอนแต่ออกไปอีกทางหนึ่งคือการแยกการเมืองออกจากศาสนา เพราะเขามีประสบการณ์แบบนั้น แต่ไม่ได้หมายความว่าคุณไปในทิศทางนั้น แล้วจะให้คนอื่นไปในทิศทางนั้นด้วย การที่คุณจะพัฒนา จะมีอารยธรรม มิได้หมายความผมต้องแยกการเมืองออกจากศาสนา การแยกออกจากกันเป็นแค่ทางหนึ่งเท่านั้น แต่ไม่ใช่ทุกอย่าง การที่คุณจะเป็นสมัยใหม่ คุณสามารถเลือกได้ว่าจะใช้ศาสนาอย่างไร"

ความคิดแบบนี้เรียกว่า Anti-Religious เป็นความคิดต่อต้านศาสนา คิดว่าศาสนาเป็นที่มาของการฆ่า ของการเกลียดชัง เป็นที่มาของสงคราม ผมถามว่าสงครามโลกทั้งสองครั้งคนตายเกือบร้อยล้านคน นี่เป็นผลของศาสนาหรือ Secular จักรวรรดินิยมที่ไปครอบงำคนทั้งโลกมาจาก Secular หรือศาสนา คริสต์ศาสนาเป็นส่วนหนึ่งเท่านั้น แต่มันเกิดจากการที่ตะวันตกต้องการไปเอาทรัพยากรมาใช้ สงครามที่สหรัฐฯ บุกอิรักปี 2003 คนตายกว่า 1 ล้านคน นี่เกิดจากศาสนาหรือ Secular เพราะฉะนั้นความคิดว่าศาสนาเป็นที่มาของสงครามมีที่มาจากคริสเตียน ที่เกิดสงคราม 30 ปี แล้วกลายเป็นความคิดของคนตะวันตก

เหมือนกับความคิดของคนสามจังหวัด มุสลิมที่นั่นถูกกดขี่ แต่จะเอาความคิดนี้เป็นมาตรฐานให้มุสลิมที่อื่นไม่ได้ คุณจะบอกว่าอิสลามจะเป็นแบบคุณไม่ได้ สงครามระหว่างสยามกับปัตตานีเกิดขึ้นเมื่อ 300 กว่าปีแล้ว คุณถูกทำแบบนั้นมา 300 กว่าปี ผมเข้าใจคุณ แต่ไม่ได้หมายความว่าจะให้ผมทำแบบคุณ มุสลิมแต่ละที่ไม่เหมือนกัน

เช่นเดียวกัน ความคิดข้างต้นเป็นความคิดของคนที่อยู่ในสงคราม 30 ปี สงครามครูเสดที่อ้างว่าเป็นสงครามศาสนาก็ไม่ใช่ มันเป็นสงครามที่สันตะปาปาและเจ้าชายต่างๆ ต้องการรวบอำนาจ มันไม่ใช่สงครามศาสนา แต่ในนามของศาสนา นี่คือประสบการณ์ของคริสเตียน ไม่ใช่ของอิสลาม

ในสังคมมีพลวัตร เป็นการช่วงชิง ต่อสู้ การตีความทางศาสนาก็เช่นกัน ไม่ได้หมายความว่าคนส่วนใหญ่เป็นมุสลิมแล้วจะตีความศีลธรรมเพื่อครอบงำคนอื่น เขาอาจจะครอบงำ แต่ไม่ใช่การครอบงำด้วยความคิดทางศาสนา อาจจะเพราะมีพรรคการเมือง มีกลุ่มอำนาจอื่นๆ เข้ามาด้วย คุณก็มีกลุ่มอำนาจของคุณเช่นเดียวกัน

ผมจะยกตัวอย่างเช่นในฝรั่งเศส คุณก็นำศีลธรรม Secular มาครอบงำคนอื่นไม่ใช่หรือ แต่มุสลิมก็ต่อสู้ ไม่ได้อยู่นิ่ง เขารู้ว่าศีลธรรมแบบ Secular อาจมีปัญหาบางอย่างกับมุสลิม มุสลิมในฝรั่งเศสเกือบ 6 ล้านคนก็ต้องหาวิธีอยู่ร่วมกันให้ได้ในฝรั่งเศสโดยไม่สูญเสียจิตวิญญาณของเขา ขณะเดียวกันก็ไม่ผิดกฎหมายฝรั่งเศส เป็นเรื่องของการต่อรอง เป็นเรื่องการเมือง

การที่บอกว่าคุณอาจจะมาครอบงำผม แต่ในสังคมก็เป็นแบบนั้นไม่ใช่หรือ คุณก็ครอบงำผมในเรื่องนี้ ผมก็ครอบงำคุณในเรื่องนั้น เราก็ต่อรองกัน เพราะเราอยู่ในสนามของการแข่งขัน ในสังคมประชาธิปไตยมีกลไกอยู่แล้ว ผมยกตัวอย่างว่าถ้าอินโดนีเซียต้องการออกกฎหมายเพื่อครอบงำผู้ที่ไม่ใช่มุสลิม จะทำได้มั้ย กลุ่มคริสเตียนก็มี สมมติว่ารัฐบาลมาเลเซียต้องการให้คนอยู่แบบนั้น แบบนี้ ทำไม่ได้ ทั้งที่มีคนพุทธ คนจีนน้อยมาก แต่แน่นอนว่าบางอย่างคนที่ไม่ใช่มุสลิมเป็นฝ่ายครอบงำ เช่น เศรษฐกิจ มหาวิทยาลัย ความคิด คนจีนครอบงำ เรื่องทางศาสนา เนื่องจากมีมุสลิมมาก มุสลิมก็ครอบงำ เรื่องของการบริการคนอื่นครอบงำ คือในสังคมมันเป็นแบบนี้ การกลัวว่าจะถูกครอบงำ มันเป็นการแสดงออกถึงความไม่มั่นใจในตัวเองด้วย

คุณต้องตีความพุทธศาสนาให้เป็นมิตรกับเสรีภาพ ประชาธิปไตย ที่ตอบรับความเปลี่ยนแปลง ในอินโดนีเซียก็มีหลายกลุ่ม มีทั้งกลุ่มเก่า กลุ่มใหม่ กลุ่มมุสลิมลิเบอรัล กลุ่มมุสลิมโซเชียลลิสต์ กลุ่มมุสลิม Renaissance จะเห็นว่ามีการสู้รบทางความคิดในอินโดนีเซีย ซึ่งท้ายที่สุดแล้วจะทำให้เกิดการรื้อสร้าง การต้อนรับสิ่งใหม่ แต่พุทธศาสนาเมืองไทยไม่มีการถกเถียง ไม่มีการเคลื่อนไหวทางปัญญาในพุทธหลายสาย

แทนที่เราจะละทิ้งศาสนา คุณคิดว่าจะเกิดอะไรขึ้น คนจะรวมตัวกันต่อสู้เพราะรัฐจะละทิ้งเรา เกิดสงคราม กับการรื้อสร้างคำสอนของศาสนา อย่างไหนจะดีกว่ากัน คริสเตียนก็มีการตีความคำสอนแต่ออกไปอีกทางหนึ่งคือการแยกการเมืองออกจากศาสนา เพราะเขามีประสบการณ์แบบนั้น แต่ไม่ได้หมายความว่าคุณไปในทิศทางนั้น แล้วจะให้คนอื่นไปในทิศทางนั้นด้วย การที่คุณจะพัฒนา จะมีอารยธรรม มิได้หมายความผมต้องแยกการเมืองออกจากศาสนา การแยกออกจากกันเป็นแค่ทางหนึ่งเท่านั้น แต่ไม่ใช่ทุกอย่าง การที่คุณจะเป็นสมัยใหม่ คุณสามารถเลือกได้ว่าจะใช้ศาสนาอย่างไร

เหตุการณ์ในสามจังหวัดเกิดจากศาสนาหรือ มันเกิดจากรัฐไทยเข้าไปเอาพื้นที่บริเวณนั้น ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ก็เขียนว่า เราพยายามทำให้พวกเขาเป็นไทย แต่พวกเขาเป็นมลายู รัชกาลที่ 5 ก็บอกว่าเราไม่เคยมีประสบการณ์ในการปกครองคนต่างชาติมาก่อน สงครามในสามจังหวัดเกิดจากการเมือง ไม่ใช่ศาสนา ศาสนามาภายหลัง คนที่ต้องการรบกับรัฐไทยจึงหันไปหาศาสนา ถ้าไม่มีศาสนาเขาก็ต้องไปหาอะไรสักอย่าง การที่คุณบอกว่านี่เป็นเรื่องศาสนา แสดงว่าคุณไม่ศึกษาเรื่องอะไรเลย

คุณพูดถึงการตีความศาสนาให้เข้ากับโลกสมัยใหม่ เข้ากับประชาธิปไตย สิทธิมนุษยชน อุปสรรคประการหนึ่งของศาสนาพุทธในสังคมไทยคือการถูกครอบงำโดยรัฐและอุดมการณ์ราชาชาตินิยม มีกฎหมาย มีแนวทาง ที่บอกว่าพุทธแบบไทยต้องเป็นแบบนี้เท่านั้น จึงไม่เปิดช่องให้เกิดการตีความ ถกเถียง พระคือข้าราชการของรัฐ ถ้าจะแก้ที่รากเหง้า ให้เกิดเสรีภาพในการตีความศาสนา ก็ต้องแยกศาสนาออกจากรัฐ

ผมเข้าใจคนที่เสนอข้อเสนอนี้ ไม่ว่าจะอาจารย์สุรพศ ทวีศักดิ์ หรือวิจักขณ์ พานิช ก่อนมี คสช. (คณะรักษาความสงบแห่งชาติ) เป็นต้นมา เป็นช่วงที่มีพลังอนุรักษ์นิยมเกิดขึ้น ศาสนาไปจับมือกับพลังอนุรักษ์นิยม เพราะอนุรักษ์นิยมไม่มีความชอบธรรม แต่ประชาธิปไตยมีความชอบธรรมจากประชาชน อนุรักษ์นิยมก็ต้องอ้างความดี อ้างศาสนา ศาสนากับเผด็จการก็คล้ายว่าเป็นเรื่องเดียวกัน ครอบคนอื่น

ผมเข้าใจ แต่ผมเห็นว่าการแก้ปัญหาด้วยการแยกศาสนาออกไป เป็นการแก้ปัญหาที่ผิดที่ผิดทาง ผมยกตัวอย่างช่วงที่มีประชาธิปไตยในช่วงทักษิณ ซึ่งก็เป็นประชาธิปไตยที่มีปัญหาพอสมควร แต่ก็มีกลไกอยู่ ผมต้องการชี้ให้เห็นว่าสถานะของพุทธศาสนาช่วงทักษิณซึ่งเป็นประชาธิปไตยกับปัจจุบันที่เป็นเผด็จการก็ต่างกัน หมายความว่าสภาพสังคมต่างหาก สภาพประชาธิปไตยต่างหากที่ทำให้ศาสนาเป็นอย่างไร ถ้าปัจจุบันเมืองไทยเป็นประชาธิปไตยที่มีการถกเถียง ศาสนาก็เป็นเพียงกลุ่มหนึ่งเท่านั้น คล้ายๆ พรรคการเมือง กลุ่มผลประโยชน์ นักธุรกิจ ที่คุณต้องมาถกเถียงกัน

แม้ว่าพระจะอยู่ในระบบองค์กรปกครองสงฆ์ แต่ถ้ามีประชาธิปไตยก็จะทำให้พระกล้าพูด กล้าถกเถียง ถึงจะไม่มาก แต่สิ่งสำคัญคือคุณต้องสร้างสถาบัน สร้างการเคลื่อนไหว ที่ก่อให้เกิดการรื้อสร้างคำสอนในพุทธศาสนา เป็นหน้าที่ของปัญญาชนทางพุทธศาสนาเหล่านี้ เพื่อสร้างสำนักคิดที่เปิดกว้างกับความเป็นประชาธิปไตย

คุณคิดเห็นอย่างไรกับคำพูดของคุณธนาธรที่เป็นข่าวก่อนหน้านี้

มันเป็นความเข้าใจที่อยู่ภายใต้ข้อสันนิษฐานบางประการ ซึ่งเป็นข้อสันนิษฐานที่ผมตั้งคำถาม ข้อสันนิษฐานประการแรกคือเรื่องสามจังหวัดชายแดนใต้ ที่ว่าศาสนาเป็นตัวสำคัญที่ทำให้เกิดความรุนแรง ซึ่งผมพูดไปแล้วว่าไม่ใช่เรื่องศาสนา แต่เป็นเรื่องการเมือง คุณต้องจัดการมันด้วยการเมือง ไม่ใช่ด้วยศาสนา คุณจะกระจายอำนาจอย่างไร จะมีกระบวนการพูดคุยสันติภาพอย่างไร คุณจะทำให้เขามีที่ทางในสังคมอย่างไร คุณจะยอมรับวัฒนธรรมและภาษาของเขาอย่างไร ต่อคำพูดที่ว่าแยกศาสนาออกไปปัญหาจะลดลงจึงผิดที่ผิดทาง

ประการที่ 2 ข้อสันนิษฐานที่ว่าศาสนาจะครอบงำการตัดสินใจ เพราะศาสนาเป็นตัวลดเสรีภาพของคนอื่น แต่อย่างที่ผมบอกตอนต้นว่ามันขึ้นอยู่กับสภาพทางสังคม ช่วงที่เรามีประชาธิปไตย ศาสนาไม่ได้เป็นแบบนี้ เพราะฉะนั้นเรื่องสังคมไทยเป็นเรื่องการเมือง ต้องมีทางออกทางการเมือง แทนที่จะบอกว่าให้ศาสนาเป็นเรื่องส่วนบุคคล ซึ่งในสังคมไทยศาสนาถูกถักทอ เป็นทั้งคุณค่า เป็นทั้งสถาบันทางสังคม สะท้อนออกมาในรัฐธรรมนูญ คือเป็นทุกอย่าง

โดยเฉพาะอย่างยิ่งสถาบันศาสนากับสถาบันพระมหากษัตริย์ เป็นสถาบันที่ผูกโยงกัน พระมหากษัตริย์ให้การสนับสนุนศาสนา ศาสนาให้ความชอบธรรมแก่สถาบันกษัตริย์ ยิ่งเสนอให้ศาสนาเป็นเรื่องส่วนบุคคล ผมยังคิดว่ามันหนักไปในแง่สภาพความเป็นจริง ผมไม่ได้บอกว่าสังคมไทยมีลักษณะเฉพาะนะ ไม่ใช่ หรือเราจะมีแนวคิดอื่น เราต้องแยกการเมืองออกจากศาสนาโดยไม่หาทางเลือกอื่นเลยเหรอ ผมจึงมองหาทางเลือกอื่นว่า เราจำเป็นต้องรื้อสร้างความคิดหรือปฏิรูปศาสนาให้เปิดกว้าง เป็นมิตรกับความเป็นสมัยใหม่ กับการเปลี่ยนแปลง กับเสรีภาพ

ในอดีต ศาสนาไม่ได้อยู่ในสังคมประชาธิปไตย ศาสนาจึงมีความคิดแบบนั้น แต่ปัจจุบันสังคมเปลี่ยนไป ศาสนาต้องมีกลไกบางอย่างที่จะปรับตัวเองให้เข้ากับสิ่งใหม่เพื่ออยู่รอด คริสเตียนก็ปฏิรูป แต่ปฏิรูปในอีกทิศทางหนึ่ง พุทธศาสนาก็ต้องปฏิรูป อาจจะไปในทิศทางใดทิศทางหนึ่งผมก็ไม่รู้ อิสลามมีการปฏิรูปทางความคิด

ไม่ดีกว่าหรือถ้าทุกศาสนาเท่าเทียมกัน รัฐไม่สนับสนุนศาสนาใดเป็นการเฉพาะ

สังคมไทยเป็นรัฐกึ่ง Secular เนื่องจากมีสถาบันทางสังคม สถาบันอนุรักษ์นิยมที่ดำรงอยู่ ข้อเสนอแยกศาสนาออกจากรัฐฟังดูดี แต่ไม่ได้คำนึงถึงปัจจัยอื่นๆ ผมจึงให้ข้อเสนอใหม่ว่า แทนที่จะทำแบบนั้น มันมีวิธีอื่นในการทำให้ศาสนาเปิดกว้าง เป็นมิตรกับเสรีภาพและประชาธิปไตย ไม่ดีกว่าเหรอ แทนที่ผมจะไล่คุณออกไป เพราะคุณไม่เหมือนผม คุณมีพรรคพวก คุณก็ต่อสู้กับผม แต่ทำไมไม่สนทนากับคุณ อาจต้องใช้เวลา ใช้ความอดทน เราได้อยู่ด้วย ท้ายที่สุดคุณเปิดกว้างกับความคิดของผม ผมเปิดกว้างกับความคิดของคุณ ผมไม่ต้องการละทิ้งคุณ แต่ผมต้องการอยู่กับคุณ ทั้งคุณและผมต้องปรับความคิด

แต่ข้อเสนอแบบ Secular เป็นข้อเสนอที่ละทิ้งไปเลย ตัด แยกขาด ซึ่งมันเป็นอัตวิสัยมาก ไม่มีสิ่งใดตัดได้ เพราะมันไม่ใช่เรื่องทางวิทยาศาสตร์ มันเป็นเรื่องทางสังคม ศาสนากับวัฒนธรรมเป็นเรื่องที่ต่อกันเป็นเนื้อเดียวกัน วัฒนธรรมเป็นที่มาของสถาบันต่างๆ ในสังคม

ประการต่อมา คุณบอกว่าจะได้ปฏิบัติต่อทุกศาสนาเท่าเทียมกัน แต่ในความเป็นจริงชุมชนชาวพุทธเป็นชนกลุ่มใหญ่ คุณบอกว่าทิ้งศาสนา เขาจะอยู่เฉยๆ เหรอ ผมไม่คิดอย่างนั้น ผมก็คิดว่าคุณก็ไม่คิดแบบนั้น เขามีชีวิตจิตใจ มีผลประโยชน์ เขาย่อมรวมตัวกันเป็นกลุ่มผลประโยชน์ ผมเป็นมุสลิมก็ต้องรวมตัวเป็นกลุ่มผลประโยชน์ รัฐปฏิบัติเท่าเทียมกัน แต่รัฐเป็น Secular อย่าลืมว่าก็เป็นความคิดหนึ่งเหมือนกัน คุณก็มาครอบงำผมนั่นแหละ คุณเป็น Secular คุณก็อยากให้ผมทำแบบคุณ ตีว่า Secular ก็เป็นศาสนา เป็นความคิดหนึ่ง คุณบอกว่าให้ทุกศาสนาเท่าเทียมกัน คุณจะได้อยู่สูงกว่าคนอื่นหรือ ฉันอยู่ข้างบน ใช่หรือไม่

เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่าถึงแม้เป็นรัฐ Secular ความเท่าเทียมก็เกิดจากการ Power Play กันในสังคม เกิดจากเศรษฐกิจ การเมือง ไม่ใช่ว่าคุณจะแยกศาสนาแล้วทุกอย่างจะเท่าเทียมกัน ไม่ใช่ เป็นข้อเสนอที่ยูโทเปียและไม่มีตรรกะรองรับ

รัฐกับศาสนาควรปฏิสัมพันธ์กันอย่างไรในโลกสมัยใหม่

ผมถึงยกตัวอย่างอินโดนีเซียว่าเขาอยู่กันยังไง แน่นอนในอินโดนีเซียอาจจะมีกลุ่มสุดโต่ง ซึ่งเป็นเรื่องปกติในสังคม อเมริกาก็มี ฝรั่งเศสก็มี พวก Secular นี่สุดโต่งเลย เรากลัวว่าพอมีศาสนาแล้วจะมีกลุ่มสุดโต่ง Secular ก็มีทั้งนั้น มันเป็นเฉดสี

คำถามว่าเราจะอยู่กันยังไง อันนี้เป็นเรื่องที่คนในสังคมต้องถกเถียงกัน ตำแหน่งแห่งที่เราจะอยู่ตรงไหน ความสัมพันธ์ระหว่างการเมืองกับศาสนาจะอยู่อย่างไร ศาสนามีอิทธิพลตรงนี้ การเมืองมีอิทธิพลตรงนี้ มันเป็นเรื่องของคนในสังคมที่ต้องนั่งถกเถียง พูดคุยกัน ซึ่งที่อินโดนีเซียมี โดยใช้กรอบของประชาธิปไตย ซึ่งดีที่สุดในการกำหนดว่าใครจะอยู่ที่ไหนอย่างไร ใครจะมีอำนาจด้วยเงื่อนไขอะไร

ดังนั้น ถ้าคุณมีบรรยากาศของประชาธิปไตย มีกรอบของประชาธิปไตย คุณเป็นพวกสุดโต่ง ท้ายที่สุดก็ต้องถูกกลุ่มอื่นๆ เข้ามาถกเถียง ประเด็นของผมคือศาสนาต้องมีการปฏิรูปทางความคิดให้เปิดรับกรอบเสรีภาพ กรอบของประชาธิปไตยในปัจจุบัน ขณะเดียวกันต้องไม่สูญเสียจิตวิญญาณและศีลธรรมของศาสนา จะทำอย่างไร มันเป็นกระบวนการที่ค่อนข้างยาวนาน โลกมุสลิมเต็มไปด้วยกระบวนการเหล่านี้ แต่พุทธผมไม่รู้เพราะผมอาจจะไม่ได้ศึกษามากนัก ศาสนาต้องปฏิรูปทางความคิดและการเมืองต้องเป็นประชาธิปไตย ซึ่งต้องทำไปพร้อมๆ กัน ไม่มีการทำอะไรก่อนหลัง กระบวนการต้องไปพร้อมๆ กัน

ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์