มองประเทศไทยจากโลกของอุษาคเนย์ (3) อัจฉริยา ชูวงศ์เลิศ

ตอนจบของเวทีเสวนา "มองประเทศไทยจากโลกของอุษาคเนย์" และเปิดตัวหนังสือ “ว่างแผ่นดิน” อัจฉริยา ชูวงศ์เลิศ มองการเคลื่อนย้าย ผสมผสานทางชาติพันธุ์ นำไปสู่การก่อรูปชาตินิยมแบบเวียดนาม เล่าประวัติศาสตร์เวียดนามช่วงปลายราชวงศ์เล้ ที่มีขุนนางสองตระกูลคือตระกูลเหวียนและตระกูลตรินห์แย่งอำนาจกันและชาวนาอยู่ในสภาพถูกขูดรีด นำไปสู่การเกิดกบฏชาวนาที่แข็งกล้าจนสามารถตั้งราชวงศ์เต็ยเซินปกครองเวียดนามช่วงสั้นๆ ก่อนที่จะเสื่อมความชอบธรรม ทำให้ฐานอำนาจตระกูลขุนนางเก่าอย่าง เหวียนฟุกแอ๋งหรือองค์เชียงสือสามารถเอาชนะและตั้งราชวงศ์เหวียนแทนที่

อัจฉริยา ชูวงศ์เลิศ

การอภิปรายจากเวทีเสวนา "มองประเทศไทยจากโลกของอุษาคเนย์ : ประวัติศาสตร์เปรียบเทียบ 3 อาณาจักร และเปิดตัวหนังสือ “ว่างแผ่นดิน” ที่สถาบันวิจัยสังคม มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ เมื่อ 5 มิถุนายน 2562 โดยแผนงานคนไทย 4.0 ร่วมกับคณะกรรมการวิจัยแห่งชาติ, มูลนิธิสถาบันศึกษานโยบายสาธารณะ และสถาบันวิจัยสังคม มหาวิทยาลัยเชียงใหม่  ร่วมถกเกี่ยวกับการศึกษาประวัติศาสตร์ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ผ่านการมองอาณาจักรอยุธยา อังวะ และไดเวียด ผ่านหนังสือ "ว่างแผ่นดิน" ผลงานของนิธิ เอียวศรีวงศ์ปฏิทินประชาไทxไข่แมว2020

โดยมีผู้ร่วมเสวนาคือ  นิธิ เอียวศรีวงศ์ ศาสตราจารย์และอดีตอาจารย์ภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะมนุษยศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่, อัจฉริยา ชูวงศ์เลิศ ผู้ช่วยศาสตราจารย์และอาจารย์ประจำคณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยนเรศวร และไทเรล ฮาเบอร์คอร์น  รองศาสตราจารย์และอาจารย์ประจำภาควิชาภาษาและวัฒนธรรมเอเชีย, University of Wisconsin-Madison ดำเนินรายการโดย ชัยพงษ์ สำเนียง นักศึกษาปริญญาเอก ภาควิชามานุษยวิทยา คณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ โดยต่อจากนี้เป็นการนำเสนอของอัจฉริยา ชูวงศ์เลิศ และช่วงอภิปรายเพิ่มเติม

มองประเทศไทยจากโลกของอุษาคเนย์ (1) นิธิ เอียวศรีวงศ์, 10 กันยายน 2562

มองประเทศไทยจากโลกของอุษาคเนย์ (2) ไทเรล ฮาเบอร์คอร์น, 17 กันยายน 2562

การผสานทางชาติพันธุ์และการสร้างชาติเวียดนาม

โดยในการอภิปราย อัฉริยาใช้กรอบแนวคิดการผสมผสานทางชาติพันธุ์ (Ethnogenesis) ในการมองการเคลื่อนย้ายทางชาติพันธุ์ที่เกิดการผสมผสานทางวัฒนธรรมนำไปสู่ทั้งวิธีคิดหรือความคิดของคนเวียดนาม, ความสัมพันธ์กับชนชั้นนำและการสร้างชาติ โดยจะศึกษาผ่านประวัติศาสตร์ที่เกิดจากการผสมผสามผสานทางชาติพันธุ์ การศึกษาในลักษณะนี้จึงไม่ละเลยหลักฐานพื้นเมืองและการศึกษาเปรียบเทียบกับหลักฐานที่เป็นเรื่องเดียวกันในพื้นที่ใกล้เคียง อันเนื่องมาจากหลักฐานทางวัฒนธรรมจะถูกผสมผสานและเกิดการเปลี่ยนแปลงหรือแม้กระทั่งปรุงแต่งซึ่งนำมาสู่การผสมผสานสร้างใหม่อยู่ตลอด การศึกษาชาติพันธุ์ใด ๆ จึงไม่ควรมองแค่หลักฐานชาติพันธุ์นั้นเพียงชาติพันธุ์เดียว แต่ควรมองบนพื้นฐานของความสัมพันธ์กับชาติอื่นด้วย เพราะอาจเจอหลักฐานบางอย่างที่มีอยู่ในหลักฐานของพื้นที่ใกล้เคียงแต่หลักฐานในพื้นที่ที่กำลังศึกษาขาดหายไป

ในมุมมองของการผสมผสานทางชาติพันธุ์ต่อการสร้างชาติของเวียดนามเกิดจากวิธีคิดของคนเวียด ซึ่งเป็นเวียดที่เกิดจากการผสมผสานคนหลายๆ เผ่าพันธุ์ เมื่อเวียดนามรบชนะอาณาจักรต่าง ๆ ได้ เขาจะไม่ใช่แค่สถาปนาอำนาจทางการเมืองกับอำนาจทางเศรษฐกิจแต่เขายังสถาปนาอำนาจทางวัฒนธรรมหรือความชอบธรรมในการรับผีเข้ามา แต่เขายังสร้างชาติของเวียดนามหรือจินตนาการของความเป็นชาติจากการผสมผสานการรับเอาวัฒนธรรมของอารยธรรมอื่นๆ เข้ามาผสมผสานสร้างความเป็นเวียดนามขึ้น

ความเป็นเวียดจึงไม่ใช่ที่พรมแดนที่อยู่ในแผนที่เวียด หรือความเป็นไทยก็ไม่ใช่ที่พรมแดนแผนที่ประเทศไทยเช่นกัน เมื่อศึกษาจึงต้องอาศัยความเป็นชาติพันธุ์หรือการผสมผสานทางชาติพันธุ์ในการมอง และการใช้การแนวคิดการผสมผสานทางชาติพันธุ์ยังทำให้มองเห็นการเปลี่ยนสลับชาติพันธุ์กันไปมาของชนชั้นนำเพื่อการรักษาสถานะหรือการสร้างความสัมพันธ์เชิงอำนาจของชนชั้นนำกับประชาชนในเวียดนามด้วย

ความรักชาติของคนเวียดนามในทัศนะของอัจฉริยาเห็นว่า กรณีของเหวียนฟุกแอ๋ง หรือจักรพรรดิซาลอง หรือที่รู้จักในนามองค์เชียงสือ เป็นจักรพรรดิต้นราชวงศ์เหวียน (ครองราชย์ ค.ศ. 1802 ถึง 1820) แต่กลับถูกมองว่าเป็นผู้ทรยศต่อชาติโดยการชักศึกเข้าบ้านจากการขอความช่วยเหลือจากสยามเพื่อส่งกำลังเข้าไปปราบกบฏเต็ยเซิน แต่กองทัพสยามพ่ายแพ้จึงเป็นเกียรติยศที่ถูกบันทึกไว้จากการชนะอริราชศัตรู

อีกกรณีหนึ่งก่อนหน้านี้คือเลเฉียวท้ง จักรพรรดิองค์สุดท้ายของราชวงศ์เล (ครองราชย์ ค.ศ. 1787 - 1789) ที่ขอความช่วยเหลือจากราชสำนักแมนจูเพื่อทำสงครามกับเต็ยเซินแต่พ่ายแพ้ ศพของจักรพรรดิองค์สุดท้ายของราชวงศ์เลจึงไม่ถูกกราบไหว้บูชาและไม่ได้ฝังที่ราชสำนักตงกิงซึ่งเป็นที่ฝังศพจักรพรรดิ ส่วนจักรพรรดิกวางจุงของเต็ยเซิน มีการสลักก้อนหินไว้อันหนึ่ง 200 กว่าปีมาแล้ว หินนี้สลักไว้เพื่อให้ตระหนักว่าเป็นประเทศของวีรชนทางใต้ ซึ่งหมายถึงเวียดนาม เราจึงเห็นความเป็นชาตินิยมแบบหนึ่งของเวียดนาม

ซึ่งในเอกสารเรื่องท้าวคำแปงเรื่องตอนที่ลูกหลานคำแปงขับไล่ขุนฮาก็พูดเรื่องเกลียดคนจีน เขาเรียกพวกจีนว่าเต่า เวลาผู้นำเต็ยเซินอย่าง เหวียนเหวะ หรือจักรพรรดิกวางจุงจะนำกำลังพลเคลื่อนทัพก็จะทำเหมือนจักรพรรดิก่อนหน้านี้ หรือแม่ทัพก่อนหน้านี้ที่จะประกาศคำเจตนารมณ์เพื่อระลึกถึงวีรชนที่เคยสร้างชาติ และก็จะพูดต่อว่าบัดนี้ถึงเวลาแล้วที่เราจะต่อต้านราชวงศ์ชิง ก็พูดถึงความรักชาติเช่นเดียวกัน

เต็ยเซิน: กบฏชาวนาและอาณัติสวรรค์

สำหรับเกียรติยศของเต็ยเซิน (มีอำนาจระหว่าง ค.ศ. 1778–1802) การทำความเข้าใจเรื่องเต็นเซิน ถือเป็นการทำความเข้าใจสังคมเวียดนามในเวลานั้นด้วย เต็ยแปลว่าตะวันตก ส่วนเซินแปลว่าป่า เขาเรียกตัวเองว่าคนมาจากป่าตะวันตก ที่มาของการเกิดกบฏเต็ยเซิน ในเวลานั้นมีการคอรัปชั่นขูดรีดภาษี โดยอุปราชเหวียน ตระกูลของจักรพรรดิซาลอง หรือองค์เชียงสือ

ส่วนสามพี่น้องตระกูลเหวียนผู้นำเต็ยเซินได้แก่ เหวียนหยาก พี่คนโต เหวียนเหวะ หรือ จักรพรรดิกวางจุง น้องคนรอง และเหวียนลื้อ น้องคนเล็ก ทั้งสามพี่น้องได้รับการศึกษาจากนักปราชญ์ขงจื้อ และนักปราชญ์ขงจื้อยุให้พี่คนโตคือ เหวียนหยาก ทำการปฏิวัติ เขาอ้างปรัชญาขงจื้อในการสร้างความชอบธรรมว่าเขาไม่ใช่คนป่า เพราะแม้ว่าชื่อของเขาคือ "ป่าตะวันตก" แต่เขามาในฐานะอาณัติแห่งสวรรค์

อาณัติสวรรค์ในปรัชญาขงจื้อว่านี่ว่าไม่ใช่แค่มาฆ่าคนที่ทรราช แต่จะมาปลดปล่อยประชาชนด้วย ในช่วงนั้นเต็ยเซินเกิดในบริเวณแถบใต้ ช่วงเวลานั้นเวียดนามถูกแยกออกเป็นสองอาณาจักรแต่มีจักรพรรดิองค์เดียว เพราะมีสองขุนนางใหญ่ที่แยกกันควบคุมอำนาจเด็ดขาดคือตระกูลเหวียน กับตระกูลตรินห์ ส่วนจักรพรรดิเป็นแค่หุ่นเชิด

โดยในช่วงก่อนที่จะแยกเป็นสองประเทศ ราชวงศ์เล (ราชวงศ์เลยุคต้น ค.ศ. 1428–1527และยุคปลาย ค.ศ. 1533 ถึง 1789) ของเลเหล่ย ปกครองมาได้ 11 รุ่น จากนั้นก็ถูกหมากดังดุง ซึ่งเป็นทหารในราชสำนักโค่นราชวงศ์ลงตั้งราชวงศ์หมาก (ค.ศ. 1527 - 1677) เมื่อหมากดังดุงโค่นราชวงศ์เสร็จแล้ว คนราชวงศ์เลก็หนีไปที่เมืองควน แต่เมื่อก่อนเมืองนี้ไม่ได้อยู่ในอาณัติของเวียดนาม

ส่วนเหวียนกิงพยายามกู้คืนราชบัลลังก์แต่ไม่สำเร็จแต่ก็พยายามไปมองหาว่าเหลือลูกหลานจักรพรรดิเลอยู่ที่ไหน ซึ่งกว่าจะหาเจอก็ใช้เวลา 6 ปี ในระหว่างนั้นจึงสถาปนาหลานปู่ของจักรพรรดิเลคนสุดท้าย แต่จักรพรรดิราชวงศ์เลที่ถูกสถาปนาในสมัยหลังนั้น จักรพรรดิเป็นแค่หุ่นเชิด ไม่มีอำนาจอะไร

ในเวลานั้นไดเวียดก็จะแบ่งออกเป็น 3-4 ส่วน ในช่วงหลังที่มีการฟื้นฟูราชวงศ์เล ก็จะเหลืออยู่แค่ 2 ราชสำนักคือราชสำนักหมากกับราชสำนักเล คือราชสำนักดงโด ที่ฮานอย และราชสำนักเต็ยโด ที่แทงฮวา พอตอนหลังสองตระกูล พูดง่ายๆ ก็คือว่า ฝ่ายที่ช่วยราชวงศ์เลยุคหลังก็คือตระกูลเหวียนกับตระกูลตรินห์เขาก็ตีกัน เขาก็เป็นพ่อตากับลูกเขย สุดท้ายตระกูลเหวียนก็ลงมาทางใต้ แต่วิธีแผ่อำนาจของตระกูลเหวียนลงมาทางใต้น่าสนใจก็คือว่าค่อยๆ เปิดพื้นที่ไปเรื่อย ๆ และเจอชนกลุ่มน้อย เช่น อาณาจักรจามปา และเจอคนจีนในราชวงศ์หมิง ที่หนีการปราบของราชวงศ์ชิงแล้วไม่รู้จะหนีไปไหนก็เลยหนีมาทางใต้ที่กวีเยินเป็นพื้นที่ของการปฏิวัติที่ลางเซิน คือพื้นที่นี้ติดทะเล ซึ่งอุปราชเหวียนเขาเปิดพื้นที่ไว้ให้

ส่วนกองทัพเต็ยเซิน ชนะได้เพราะอะไร เพราะอย่างที่หนึ่งคือที่บอกคือผสมผสานหลายชาติพันธุ์ชนกลุ่มน้อย เหวียนหยากซึ่งเป็นพี่ชายคนโตแต่งงานกับคนที่เป็นกลุ่มชาติพันธุ์บนพื้นที่สูงคือบานา และอีกคนหนึ่งคือเจ้าหญิงของจาม และผู้หญิงสองคนนี้เป็นใหญ่ในกองทัพเพราะพ่อเขาเป็นใหญ่ในกองทัพเขาก็เลยได้กองทัพของจามปาและกษัตริย์บานาเข้ามาช่วย

ขณะเดียวกันเหวียนหยากก็ไปมีความสัมพันธ์ลับกับโจรสลัดจีน กองทัพเต็ยเซินก็ฆ่าตระกูลเหวียนไปเรื่อยๆ จนเหวียนฟุกแอ๋ง หรือองค์เชียงสือ ต้องหนีไปเรื่อยๆ คือถูกฆ่าตายเกือบหมดทั้งตระกูล แต่มิชชันนารีฝรั่งเศสช่วยเหวียนฟุกแอ๋ง หรือองค์เชียงสือไว้ แล้วพาหนีลงมาซาดิน คือไซง่อนในปัจจุบัน

เมื่อเต็ยเซินขาดสิทธิธรรม
และการกลับมาของเหวียนฟุกแอ๋ง

ทีนี้ตอนแรกขบวนการเต็ยเซินได้รับการสนับสนุนจากชนกลุ่มน้อยและชาวนาจำนวนมากเพราะว่ามาในนามของผู้ปลดปล่อยและอ้างว่าเป็นอาณัติแห่งสวรรค์ แต่ตอนหลังๆ เต็ยเซินกลับไม่ได้รับการสนับสนุน มีเพื่อนคนหนึ่งของดิฉันชื่อเหวียนฟุกแอ๋งเหมือนกัน เขาก็เล่าว่าเขาเป็นจามปา ในช่วงนั้นประวัติศาสตร์ก็บอกว่าเขาแยกออกมาเป็นสองกลุ่ม กลุ่มหนึ่งไปช่วยเต็ยเซิน กลุ่มหนึ่งไปช่วยซาลอง ส่วนกลุ่มเครือญาติของเขาไปช่วยซาลอง จึงเปลี่ยนนามสกุลตามซาลอง มาใช้นามสกุลเหวียน

ที่นักประวัติศาสตร์พยายามอธิบายคือเต็ยเซินหมดความรักจากประชาชน ทั้งนี้กองทัพเต็ยเซินไปทำลายเมืองท่าโหยอาน ซึ่งเมืองท่านี้คนจีนราชวงศ์หมิงซึ่งหนีภัยจากราชวงศ์ชิงลงมาขออุปราชตระกูลเหวียนสร้างเมืองท่า แล้วก็หูลาวโฟ๋ หลุยทอ เจอะเล่อะ อันสุดท้ายนี้อยู่ที่ไซง่อน ก็คือพอกองทัพเต็ยเซินไปถึงก็ทำลายเผาพินาศหมดเลย และเข้าไปยึดหมีทอ หลังจากนั้นก็เกณฑ์คนสร้างป้อมปราการเพราะกลัวถูกเอาคืน มีการเกณฑ์แรงงานหนักมาก เพื่อสร้างราชวังที่เหนียนอา กองทัพเต็ยเซินจึงมีชื่อเสียงว่าปล้นฆ่า วางเพลิง

ดังนั้นคนก็พยายามเรียกร้องให้พาเหวียนฟุกแอ๋งหรือองค์เชียงสือกลับมา มีคำพูดที่ว่า “ขอฟ้าประทานลมใต้ เพื่อให้เจ้าชายเหวียนกางใบเรือออก” เพราะต้องอ้อมเรือไปตีกันให้เหวียนฟุกแอ๋งไปตีเต็ยเซินให้ได้

อีกประการหนึ่งก็คือประเทศเวียดนามสร้างขึ้นมาได้เพราะการกุมหัวใจประชาชน เหวียนฟุกแอ๋งก็บอกว่า “ไม่มีใครกุมกองเรือสยามได้เพราะเป็นกองโจรปล้นฆ่าชาวบ้าน ถ้าตีซาดินกลับมาได้แต่ไม่ได้ใจประชาชนเราคงไม่ทำ" คนโบราณพูดว่าต้องการกำลังใจจากประชาชน ที่ผ่านมากองทัพตะกละก็แพ้กองทัพสยามเป็นเช่นนี้แหละ เหงียนฟุกแอ๋งจึงถอนทัพไม่ให้ผู้คนได้รับความทุกข์ยาก 

ส่วนอวสานของกองทัพเต็ยเซินก็เกิดจากหลายปัจจัย ปัจจัยหนึ่งคือความตายกะทันหันของเหวียนเหวะ หรือจักรพรรดิกวางจุง เมื่อ ค.ศ. 1792 ที่ครองราชย์ได้ 11 ปีก็หัวใจวายตาย ส่วนเหวียนหยาก พี่คนโต ตาย ค.ศ. 1793  และยังเกิดความแตกแยกของพี่น้องเต็ยเซินด้วย

ทั้งนี้แต่เริ่มแรก กองทัพเต็ยเซินบอกว่าจะช่วยชาวนา แต่ก็แค่เอาที่ดินไปแจกจ่าย ไม่ได้ปรับโครงสร้างศักดินาทั้งหมด ทุกอย่างมันกลับไปสู่โครงสร้างศักดินาแบบเดิม ขณะเดียวกันก็ไม่ได้รับการสนับสนุนจากพ่อค้าและเจ้าของที่ดิน ในขณะที่อีกขั้วอำนาจคือ เหวียนฟุกแอ๋งหรือองค์เชียงสือ ต้นราชวงศ์เหวียน ได้รับการสนับสนุนจากพ่อค้าและเจ้าของที่ดิน และเขาก็เชิดชูลัทธิขงจื้อแบบอนุรักษ์นิยม

อัจฉริยายังบอกอีกว่าการรัฐประหารในสมัยจักรพรรดิเวียดนามถือเป็นความด่างพร้อยในสังคมซึ่งผู้คนไม่ให้การยอมรับอย่างเช่น กรณีของราชวงศ์เล ที่จักรพรรดิเลเหล่ยถูกหมากดังดุงโค่นอำนาจ ซึ่งหมากดังดุงเป็นทหารในราชสำนัก จนถึงปัจจุบันนี้ผู้คนก็ยังไม่ให้การยอมรับนามสกุลหมากมากไปกว่านามสกุลเล

000

มิ่งสรรพ์ ขาวสอาด และชัยพงษ์ สำเนียง

ชัยพงษ์ สำเนียง: อาจารย์อัจฉริยากำลังจะนำเราไปสู่การศึกษาแบบประวัติศาสตร์หรือการศึกษาแบบชาติพันธุ์ ให้ศึกษาบนความสัมพันธ์ และนำไปสู่วัฒนธรรมอื่น ๆ แล้วอีกอย่างนึงที่อัจฉริยาเสนอคือความสำนึกเรื่องชาติ  ไม่ได้เป็นเรื่องสมัยใหม่แต่มันเป็นเรื่องพิธีกรรมหรือศาสนา อาจเป็นเรื่องทฤษฎีใหม่  ซึ่งอาจจะโต้กับหลายๆ คน อีกอันนึงที่ผมฟังวันนี้ก็อาจจะเป็นเรื่องเล็กๆ น้อยๆ ที่ชอบเป็นการส่วนตัวที่ว่าเวียดนามถือว่าการรัฐประหารถือเป็นความด่างพร้อยในสังคม ส่วนในสังคมไทยการรัฐประหารถือว่าเป็นเกียรติยศ และในหลายๆ เรื่องซึ่งเราจะเห็นว่าเวียดนามมีกบฏชาวนาเยอะมาก นำมาสู่การปรับเปลี่ยนโครงสร้างอยู่ตลอดเวลา ส่วนในสังคมไทยมีกบฏชาวนาไม่มากนักหรือมีเราก็ไม่ได้ศึกษาได้มากนัก

มิ่งสรรพ์ ขาวสอาด: พอดีอาจารย์นิธิพูดตอนต้นว่าไม่รู้ว่างานนี้มันตรงกับแผนงานคนไทย 4.0 ไหม จริงๆ แล้วตะกี้ที่ดิฉันดูหนังสือไปผ่าน ๆ มันเหมือนเป็นวิธีการเขียนของสิ่งที่เรากำลังทำอยู่ในแผนงานนี้ก็คืออนาคตศึกษา Future study ถึงเราจะมองการเปลี่ยนแปลงที่เราเรียกว่า STEEV ก็จะเป็นการเปลี่ยนแปลงทางสังคมเทคโนโลยีการเมืองเราก็เลยมองแบบนี้แล้วก็คิดว่าสิ่งที่อาจารย์มองประวัติศาสตร์กับเราที่กำลังมองอนาคตนี้ก็เป็นเรื่องคล้ายๆ กัน แล้วดิฉันก็อยากจะถามอาจารย์จะได้พูดในถัดไปเลยว่าถ้าเราเชื่อว่าประวัติศาสตร์มัน Keep ตัวเองประวัติศาสตร์ไทยมันไป Keep อดีตแล้วเราไปมองอนาคตมันจะเจออะไร มันอาจจะเป็นคำถามที่กว้างมาก ๆ เลย

ส่วนคำถามที่ 2 การที่อาจารย์อัจฉริยาพูดก็คือว่าหรือที่อาจารย์นิธิพูดแต่ต้นคือที่อื่นมันไม่เหมือนกับไทย ไทยมีความสามารถในการล้มล้างวัฒนธรรมและความหลากหลายทำไมถึงเป็นอย่างนั้น คือเราชอบความเป็นหนึ่งเราชอบความเป็นเอกภาพ แต่เราไม่ชอบความหลากหลายเรามองความหลากหลายเป็น ปัจจัยลบเราไม่ได้มองความหลากหลายเป็นปัจจัยบวก สำหรับคนที่ทำอนาคตศึกษาคิดว่าตัวนี้เป็นอุปสรรคสำคัญที่จะไม่นำเราไปสู่ข้างหน้า ซึ่งถ้าไม่ยอมรับความหลากหลายแล้วก็จะไม่สามารถคิดนวัตกรรมอะไรใหม่ๆ ได้เลย 

นิธิ เอียวศรีวงศ์: ไล่มาจากคำถามสุดท้ายก่อนผมไม่สามารถที่จะตอบด้วยตัวเองแต่ว่ามีหนังสือที่ออกมาเมื่อ 2 เดือนที่แล้ว โดยนักวิชาการออสเตรเลีย ใช้วิธีศึกษากองทัพไทยโดยดูจากวัฒนธรรมทางยุทธศาสตร์ ก็คือทหารไทยหรือคุณถูกสอนมาจากทั้งโรงเรียนหรือสื่อหรืออะไรร้อยแปด ในประวัติศาสตร์ซึ่งจะประกอบเป็น 2 ส่วนด้วยกันอันนี้หนึ่งจะประกอบด้วย เหตุการณ์ ร.ศ.112 ที่ฝรั่งเศสชนะ เอาเรือปืนมาจ่อที่พระราชวัง แม้ว่าจะแพ้ แต่ก็ชนะในแง่ที่ว่าเหตุการณ์ของโลกมันทำให้ฝรั่งเศสหยุดแค่นั้น แทนที่จะลงมาถึงกรุงเทพฯ คือได้ลาวไปได้อะไรไปก็หยุดแค่นั้น

แต่ความสำเร็จของสยามมันมาจากการทูตไม่ใช่มาจากการทหาร ฉะนั้นนโยบายของรัชกาลที่ 5 วางนโยบายไว้ว่าคุณยึดการทูตเพราะว่าการทหารไม่มีวันจะรบชนะ ทีนี้การทูตจะสำเร็จได้คุณต้องมีกำลังทหารหนุนหลังบ้างทำให้การพูดของคุณมันฟังดูแล้วพอเชื่อถือได้มากกว่า ฉะนั้นมันก็ต้องทำทั้ง 2 อย่าง

ดังนั้นในรัชกาลที่ 5 หลังเหตุการณ์ ร.ศ. 112 เป็นต้นมารัชกาลที่ 5 ก็ต้องเสียเงินด้านการพัฒนากองทัพอย่างรวดเร็วขึ้น อันนี้อย่างที่หนึ่ง

พอถึงยุทธศาสตร์อย่างที่สองก็คือ การเสียกรุงศรีอยุธยา เสียกรุงเพราะอะไร

ประวัติศาสตร์ที่ผ่านมาบอกว่าเราแตกความสามัคคี เพราะฉะนั้นคุณต้องรักษาความสามัคคีจะใช้วิธีจับคนเข้าคุก เอามาตีหัวบ้างอะไรบ้างแต่สำคัญคือ คุณต้องรักษาความสามัคคีไว้ถ้าไม่มีความสามัคคี มันก็กรุงแตก 

เพราะฉะนั้นทหารจะมีความคิดอยู่ 2 อย่าง อีกอย่างนึงคือด้านวัฒนธรรมองค์กรซึ่งผมจะไม่พูดถึง มันมีวัฒนธรรมองค์กรของกองทัพเหมือนกัน ที่ทำให้กองทัพนั้นเป็นอย่างนั้นอยู่ทุกวันนี้แล้วก็ทำให้อย่างเช่นกองทัพไทยนี่เชื่อในเรื่องของความแตกแยก รุ่นบ้างหน่วยบ้างอะไรแบบนี้แยะตลอดเวลา หรือรุ่น 5 รุ่นอะไรก็แล้วแต่ หรือมาจากทหารเสือราชินีด้วยกัน คือหน่วยก็ตามรุ่นก็ตามสิ่งเหล่านี้มีความสำคัญในกองทัพ ฉะนั้นกองทัพไทยในประวัติศาสตร์นับตั้งแต่สงครามเชียงตุง มีสงครามเป็นต้นมา หรือตั้งแต่ทำสงครามกับลาวและรบชายแดนยิงปืนใหญ่กับเขมรไม่เคยชนะ ใครเลย เพราะอย่างที่ว่าโดยวัฒนธรรมยุทธศาสตร์ กำลังทหารอย่างเดียวไม่พอ คุณต้องมีการทูตอยู่เบื้องหลังด้วยเท่านั้น

ด้วยเหตุดังนี้กองทัพต้องคลุมทั้งการทูตและการทหารไปพร้อมกัน และที่อาจารย์นำเสนอว่าเมื่อสภาพที่ทหารมีอำนาจมาก และทหารเข้าใจความสามัคคี คือความเหมือนกัน homogeneity กลายเป็น unity (เอกภาพ) คือคุณไม่เข้าใจว่า unity คืออะไร unity เกิดขึ้นได้ ขึ้นอยู่กับ homogeneity ทุกอย่างต้องเหมือนกันหมด อะไรที่ไม่เหมือนกันเมื่อนั้นจะเกิดความแตกแยก ผมว่าเป็นหนังสือที่น่าสนใจมากเลย ในการมองทหารไม่ใช่เฉพาะด่าเขาแต่อย่างเดียว แต่อย่างที่เข้าใจเขาด้วยว่า เขาก็พยายามจะรับใช้ชาติโดยวิธีการแบบเหยาะแยะของเขานั่นแหละ ทำอย่างไรได้มันเหยาะแหยะไปแล้ว

กลับมาสู่สิ่งที่อาจารย์ไทเรลกับอาจารย์อัจฉริยาพูด เรื่องฉบับประชาชนความสามารถแค่ผมมันทำไม่ได้ อย่าว่าถึงแต่ว่าเลยต้องไปตามศึกษา อย่างงานที่อาจารย์อัจฉริยาพูดถึงว่ามันต้องไปหาชาวบ้านอะไรแยะมากทีเดียวคือไม่มีใครจะสามารถมีความรู้ทางด้านภาษาอย่างอาจารย์เบน แอนเดอร์สัน คือน่าอัศจรรย์คือรู้ทั้งชวาอินโดนีเซีย ตากาล็อก ภาษาไทย คือยากมาก พี่จะมีใครเป็นคนที่มีความสามารถในภาษาขนาดนั้น ในโลกนี้มันไม่ค่อยมีหรอก

เพราะฉะนั้นมันจึงทำได้ยากมาก อย่าว่าแต่ว่าต้องข้ามภาษาเลย ผมอ่านประวัติศาสตร์อเมริกาของ Howard Zinn สงครามเปอร์เซีย ผมคิดว่าที่แกไปหาแล้วก็มาพิมพ์งานอ้างได้นี้ก็เก่งมากแล้ว มันมีหลักฐานที่ถูกนักประวัติศาสตร์ทิ้งไปเยอะมาก แต่ Zinn สามารถไปดึงเอาส่วนนี้ส่วนที่ถูกทิ้งเหล่านี้มา เพียงภาษาเดียวภาษาอังกฤษเท่านั้นเอง ก็ต้องถือว่าเก่งมากเพราะฉะนั้น ผมไม่หวังขนาดนั้น

ที่นี้มาสู่คำถามว่าว่างแผ่นดินหรือว่างขนบ อำนาจมันเกิดขึ้นมาได้อย่างไร อันนี้น่าสนใจมากๆ เลย เพราะว่าจริงๆแล้วครับอำนาจมันไม่ได้มาจากบุคคลเฉยๆ ไม่ได้มาจากกำปั้นโตเฉยๆ มันมาจากฐานทางวัฒนธรรมที่จะ เพื่อให้นาย ก. มีอำนาจ และเพื่อให้นาย ข. ไม่มีอำนาจ แล้วด้วยเหตุการณ์นั้นพอมันเกิดเหตุการณ์ว่างแผ่นดิน ฐานเหล่านี้มันหายไปด้วยจะเป็นฐานที่หนังสือเล่มนี้ใช้ว่าเครือข่ายก็ตามจะเป็นฐานของระบบวิชาการก็ตาม

แล้วการจะสร้างอำนาจในที่ว่าง มันไม่ใช่เรื่องง่ายๆ มันเป็นเรื่องที่ในแต่ละกรณีมันจะต้องไปวิเคราะห์ ว่าทำไมมันถึงเกิดอำนาจในที่ว่าง เขาว่าที่ว่างมันไม่เอื้อให้เกิดอำนาจจนกว่าจะมีฐานของวัฒนธรรม นั่นคือเหตุผลว่าทำไมทั้งพระเจ้าตากก็ตาม รัชกาลที่ 1 ก็ตาม พระเจ้าอลองพญาก็ตาม หรือจักรพรรดิซาลองก็ตาม หรือเต็ยเซินก็ตาม ก็มีข้อสังเกตอยู่อย่างหนึ่งว่าพวกเรานี้เป็นพวกที่มี Charisma, Charismatic (บารมี)  เป็นพวกที่มีพลังเป็นของตัวเอง เรื่องบุคลิกภาพสูงมากๆ อย่าลืมนะครับว่านายทองด้วงหรือเจ้าพระยาจักรี ตลอดสมัยรัชกาลพระเจ้ากรุงธนบุรี ไม่ใช่ขุนนางที่มีอำนาจมากที่สุด น้องชายมีอำนาจมากกว่า น้องชายเป็นคนที่ได้รับความไว้วางใจมากกว่าให้ครองเมืองพิษณุโลกที่เป็นเมืองใหญ่มากในยุคสมัยนั้น แต่คนไม่มักจะเข้าหา

พวกลูกหลานผู้รากมากดีทั้งหลายควรจะเข้าหานายบุญมาซึ่งไปเป็นเจ้าเมืองพิษณุโลก แต่กลับมาฝากตัวกับเจ้าพระยาทองดี ก็ต้องเป็นคนที่มี Charisma บางอย่างที่มันถูกใจคนสมัยนั้นมาก

ส่วนเหวียนฟุกแอ๋ง บาทหลวงฝรั่งเศสก็บอกว่าคนนี้เป็นคนที่มีเสน่ห์ หรือว่าการพูดอะไรก็แล้วแต่รวมทั้ง บอกให้รัชกาลที่ 1 ส่งทหารไปช่วยอะไรก็แล้วแต่ รัชกาลที่ 1 ก็เลยส่งทหารไปช่วย คือแกเป็นคนมี Charisma สูง ที่นี่พูดถึงการส่งทหารไปช่วยก็เลยอยากจะพูดถึงของอาจารย์อัจฉริยา ในเรื่องของการปล้นสะดมของกองทัพเรามักจะลืมเสมอในเมื่อเรามีกองทัพสมัยใหม่อย่างนี้แล้วว่าการปล้นสะดมแบบเป็นหัวใจสำคัญของสงครามหรือว่ากองทัพทุกกองทัพในโลกนี้คือบอกทหารว่าจะไม่ปล้นได้ไหม ทหารก็จะตอบว่ากูไม่รบดีกว่า เพราะว่าอันนี้คือกำไรที่สุดของการรบจะบอกว่ารักชาติอะไรก็ตามผมไม่เชื่อหรอกแล้

ถามว่าทำไมโปรตุเกสถึงมารบยึดเอเชียได้ 100 ปีคุณสามารถสร้างจักรวรรดิลอยน้ำ ก็เกิดจากการปล้นไม่เหลือ คนตีเมืองนี้ได้ใครได้เมืองนี้ก็เอาไปเลย ยกเว้น 3-4 อย่างที่เอาไม่ได้ หลังๆ หนักเข้าคนมันก็เอาเพราะว่าเอาไปขายต่อเป็นทาสได้

แล้วถ้าไม่มีสิ่งเหล่านี้ แล้วเราบอกว่าพอโปรตุเกส เพราะพระผู้เป็นเจ้า, ทองคำ อะไรแบบนี้คือทองคำเป็นตัวปัจจัยสำคัญที่สุด กองทัพไทยก็เหมือนกันตั้งแต่นายพลจนถึงพลทหาร ถ้าไม่ได้เงินเดือนสักแดงแล้วคุณคิดว่าเขาจะอยู่ได้อย่างไร มันก็ต้องเกิดจากการปล้น ฉะนั้นคุณไปถึงเวียดนามมันก็ต้องปล้น ไม่มีการรบแล้วก็ลอยไปลอยมา ลอยไปทำไมก็ไปปล้นมันด้วยสิวะ ว่างๆ ไม่รู้ทำอะไรอันนี้แหละเป็นปกติของกองทัพ ทั้งโลกในสมัยนั้นคุณสามารถทำให้กองทัพปล้นเฉพาะการทำรัฐประหารก็เป็นพระคุณเหลือหลายแล้ว คือไม่ให้มันปล้นทุกวัน ยิ่งชิบเป๋งใหญ่

ในสภาพปัจจุบันในประเทศไทย คือพวกชนชั้นนำไม่ยอมรับ ประเทศไทยมันเปลี่ยนอะไรที่ลึกมากๆ แล้วทำให้เกิดภาวะที่ผมเรียกว่าว่างแผ่นดินหรือว่าว่างขนบ สิ่งที่เรายอมรับว่าดีสิ่งที่เรายอมรับว่าสมควรกลับถูกตั้งคำถามคุณจะสร้างอำนาจในช่วงนี้เป็นสิ่งที่คุณสร้างยากมาก กรณีที่สมาชิกพรรคประชาธิปัตย์จำนวน 1 ประกาศลาออก คือไม่ใช่แค่ลาออกเฉยๆ แต่ประกาศลาออกคุณเคยได้ยินเรื่องแบบนี้ที่ไหนในประเทศไทย นี่คือการเมืองของอุดมการณ์ ที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อนจนกระทั่งการประท้วงเมื่อปี 2553 ซึ่งพวกเพื่อไทยก็ไม่ได้หมายความว่าพวกเพื่อไทยมันจะมีอุดมการณ์สูงส่งอะไร แต่ก็อันเดียวที่จะใช้ในการต่อสู้กับรัฐบาล อุดมการณ์ ซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่มีความหมายอะไรเลยในประเทศไทย การเมืองไทยตลอดมา แต่มันมีความหมายมากพอที่ทำให้คน 6 ล้านกว่าคนเลือกอนาคตใหม่ เมืองไทยกำลังเปลี่ยนไปที่คุณบอกว่าจะทำให้ประเทศชาติร่ำรวยเป็น 4.0 เขาไม่ฟัง คุณอยากเป็นประชาธิปไตยมากกว่าแต่ไอ้บ้ามันจะอดตายนะเว้ย แต่เขาก็ไม่ฟังอีกนี่มันคือของใหม่นี่มันคือการวางแผ่นดินของประเทศไทย แล้วบอกว่าน่าสนใจมากๆ นะครับ

อันสุดท้ายที่จะพูดถึงคือประวัติศาสตร์ซ้ำรอยว่าจะเกิดขึ้นจริงไหม ส่วนตัวผมไม่เชื่อเพราะว่าประวัติศาสตร์เกิดขึ้นจากบริบท มันไม่เคยมีเหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นเลย จะเสียกรุงก็เสียกรุงในบริบทหนึ่ง  เสียกรุงอีกครั้งก็อีกบริบทหนึ่ง บันทึกไม่เคยซ้ำรอยเลย การเสียกรุงครั้งที่ 1 กับการเสียกรุงครั้งที่ 2 มันแตกต่างกันอย่างลิบลับ เพราะมันเกิดขึ้นในบริบทที่แตกต่างกัน และสิ่งที่ผมคิดว่าน่าเสียดายคือการศึกษาประวัติศาสตร์ในประเทศไทย คือมันไม่ได้มีประวัติศาสตร์ที่เป็นบริบท คือมันเป็นเหตุการณ์ที่มันเป็นเหตุการณ์ต่อๆ กันและมากจะขึ้นอยู่กับบุคคลเสมอ เป็นการติดนิสัยของคนไทยตั้งแต่การสอนประวัติศาสตร์ในชั้นมัธยม ที่ชอบชี้ที่ตัวบุคคล บอกว่า “ไม่เอาประยุทธ์ แล้วเอาประวิตรไหม” คือมันไม่ใช่เรื่องบุคคล มันเป็นเรื่องอะไรที่ซับซ้อนกว่านั้นแยะ

ไทเรล ฮาเบอร์คอร์น:  ประวัติศาสตร์ศึกษาของไทยในปัจจุบัน หรือบทบาทของนักประวัติศาสตร์ในการสร้างอนาคต ที่หวังว่าจะดีกว่า ส่วนงานเขียนของอาจารย์นิธิในฐานะที่เป็นปัญญาชนสาธารณะ ก็เลยเดาว่าตัวเองไม่ใช่คนเดียวในห้องที่รอทุกอาทิตย์เพื่ออ่าน รอว่าจะอาจารย์นิธิเขียนอะไรบ้างในมติชนรายวันหรือมติชนสุดสัปดาห์

และที่เตรียมสำหรับการพูดในวันนี้ ก็กลับไปอ่าน บทความที่เก็บไว้ จาก 10 ปีที่ผ่านมา แล้วก็จริงๆ แล้วก็ต้องบอกว่าเจอบทความหนึ่งที่อาจารย์เขียนตอนปี 2555 เขียนถึงเผด็จการเบ็ดเสร็จผ่านงานเขียนของ Hannah Arendt อ่านแล้วก็ตัวสั่น เพราะว่าสิ่งที่เขียนเมื่อ 7 ปีที่แล้วก็เกิดขึ้นมาแล้ว ก็งงว่าอาจารย์เขียนถึงอนาคตได้อย่างไร ก็อยากจะพูดถึงที่อาจารย์นิธิเขียนมานิดหน่อยตอนการประท้วงของกลุ่มพิทักษ์สยาม จริงๆ แล้วก็จะ 5 ปีของ คสช.ในยุคนั้น อาจารย์ก็เขียนว่าคนที่อยู่ในตอนนั้นอยากจะกลับบ้านไปทำมาหากิน ปล่อยให้คนดีบริหารบ้านเมืองไปโดยที่เขาไม่เกี่ยวข้องด้วย ก็เลยกลับมาอ่านหลังจากเกิดขึ้นจริง หลังการประกาศลาออกของประชาธิปัตย์ โดยคิดถึงความหมายของสิ่งที่เกิดขึ้นในตอนนั้น

ส่วนคำถามที่มีอยู่ในตอนนั้นคืออาจารย์ก็เขียนในตอนนั้นว่าการที่ประเทศไทยจะได้กลับมาเป็นเผด็จการเบ็ดเสร็จอย่างสมบูรณ์หรือประชาธิปไตยอย่างสมบูรณ์คงเป็นไปไม่ได้ ก็อาจจะอยู่ตรงกลางแล้วก็ในเรื่องของช่วงว่างธรรมเนียมหรือช่วงว่างขนบก็อาจจะเป็นไปไม่ได้เหมือนกัน ก็เหมือนที่มัวๆ แบบนั้น ก็เลยไม่รู้ว่าควรจะมองทางออกหรืออนาคตอย่างไร

และก็อยากจะพูดในฐานะคนที่อ่านหนังสือว่างขนบก็คือ คิดว่าสิ่งที่สำคัญแล้วก็น่าสนใจเกี่ยวกับประเทศไทยคือมีประชาชนที่เขียนในงานหนังสือพิมพ์ ไม่ใช่ว่ามีแต่ปัญญาชนที่เขียน และก็มีผู้ติดตามอ่านเหมือนกัน สิ่งนี้ก็เป็นสิ่งที่ทำให้พอมีความหวังสำหรับอนาคตที่ดีกว่า  เพราะคิดว่าเป็นเป็นสิ่งที่ช่วยสร้างจิตสำนึกเพื่อสร้างความยุติธรรมและประชาธิปไตย 

000

ช่วงแลกปลี่ยนความคิดเห็น

ผู้ร่วมเสวนา 1: ตัวเองอ่าน "การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี"ตอนที่พระยาสรรค์ไปขอให้พระเจ้ากรุงธนบุรีลาสิกขาแล้วขอให้นำไพร่พลสู้ พระเจ้าตากก็บอกว่าสิ้นบุญพ่อแล้วอย่าให้ลำบากไพร่พลเลย อ่านแล้วก็คิดว่าในช่วงรัตนโกสินทร์จะมีใครที่จะพูดอะไรแบบนี้ไหม คือเหมือนเป็นการแต่งสร้าง จะสืบต่อไปอย่างไรหรือว่าเป็นการสร้างอะไรไว้อย่างไร

นิธิ เอียวศรีวงศ์: คือจริง ๆ ผมคิดว่าเขียนได้แต่คนมันไม่กล้าเขียน แล้วมันก็น่าสนใจด้วยคือ งั้นก็เป็นส่วนหนึ่งของภาวะว่างขนบที่ว่า คือว่าคุณมีการเปลี่ยนตัวบุคคลหรืออะไรร้อยแปด ที่ครั้งหนึ่งเคยมีบทบาทสำคัญ อันนี้ก็พอคุณเขียนปั๊บก็จะไม่ใช่แล้ว ผมอ่านงานของใครสักคนจำไม่ได้แล้วเขาเขียนถึงรัชกาลที่แล้ว ว่าเป็น Network monarchy ปัจจุบันนี้มันไม่ใช่แล้ว Network ทีนี้ถ้าคุณไม่มีความคิดในลักษณะที่มันเป็น Network จะเกิดอะไรขึ้น ก็คือขนบมันเปลี่ยนแล้วว่า รัชกาลที่ 9 ก็ครองราชย์ 70-80 ปีซึ่งเป็นช่วงระยะเวลาที่ยาวนาน 70 ปีนี้ 2  Generation เพราะฉะนั้นแล้วเนี่ย ตัวสถาบันสำคัญสถาบันหนึ่งของประเทศมันเปลี่ยนแล้วจะเกิดอะไรขึ้นจากการไม่เป็น  Network คุณจะฟังก์ชันได้มากกว่าหรือเท่ากับการเป็น Network ไหมอย่างนี้เป็นต้น

มิ่งสรรพ์ ขาวสอาด: ถ้าไม่มีใครถามฉันขอถามคำถามโง่ๆ คือถ้าที่จากเราสังเกตเห็น คือตอนนี้เรากำลังทำวิจัยเรื่องมนุษย์ Digital แล้วก็ความเชื่อ ความกลัว ความฝันของเด็กรุ่นใหม่ ตอนนี้เราค่อนข้างสนใจคนในมหาวิทยาลัย เรากำลังศึกษาความคิดของเด็ก เราคิดว่ามันค่อนข้างมีความท้าทายที่สูงมากระหว่างคนรุ่นใหม่กับคนรุ่นเก่า ไม่ใช่แค่ 6 ล้านเสียงนั่น แต่ว่าคนที่เด็กไปกว่านั้น มันมีความท้าทายในระดับคุณธรรมด้วย คุณธรรมหลายอย่างที่ผู้ใหญ่บอกว่าต้องเป็นอย่างนี้เด็กจะถามว่าทำไม มันไม่ใช่อะไรที่ตรงไปตรงมาบอกแล้วต้องเชื่ออีกต่อไป เหมือนกับ hashtag ที่บอกว่าโตแล้วเลือกเองได้ตอนนี้ดิฉันเห็นว่ามันชัดเจนขึ้นแต่ว่าเราก็ไม่ได้มีวิจัยที่ออกมาชัดเจนนะคะ แต่มันเริ่มเซ็นพอที่สร้าง Conceptual framework ความขัดแย้งที่ใหญ่ที่ฉันเห็นว่ามันจะมาจากคนรุ่นเก่าขัดแย้งกับคนรุ่นใหม่ ซึ่งกำลังจะเกิดขึ้นใน 10 ปีข้างหน้า คิดแบบคนไม่รู้เรื่องเพราะว่าเราเป็นนักเศรษฐศาสตร์ ก็ไม่ควรจะพูดอะไรในวงวิชาการแบบนี้เลยก็ถือว่าเป็นการพูดเล่นๆก็แล้วกัน การเปลี่ยนที่ยิ่งใหญ่ที่อาจารย์พูดคือฉันคิดว่ามันเกิดขึ้น เกิดขึ้นได้ลึกตกไปมากกว่าที่เราเห็นเฉพาะในเรื่องการเมือง มันเปลี่ยนไปจนกระทั่งพื้นฐานความคิด ขณะที่สถาบันอื่นของเราก็ระส่ำระสาย วัดก็ระส่ำระสายมากที่สุด โรงเรียนก็ระส่ำระสาย แม้แต่มหาวิทยาลัยก็ระส่ำระสาย ไม่รู้ว่าจะทำอะไรในอนาคตไม่รู้จะสอนยังไงเพราะว่า Google ก็ได้สอนไปหมดแล้ว และไม่รู้ว่าจะวางตัวยังไงทุกอย่างในเวลานี้ และการเปลี่ยนแปลงก็กำลังมา แต่ดิฉันก็ไม่รู้เหมือนกันว่ามันจะออกมาเป็นยังไง ก็ตอนนี้เรามีทีมงานอนาคตอยู่เขาน่าจะบอกเราได้ 

ผู้ร่วมเสวนา: ตั้งแต่เริ่มต้นที่อาจารย์ชัยพงษ์พูด ต้องอ่านหนังสือเล่มนี้เพราะว่ามันเข้ากับสถานการณ์ ทีนี้พูดถึงการล่มสลายของอาณาจักรเก่าแล้วก็พูดถึงการเปลี่ยนผ่านที่จะทำให้เกิดอำนาจใหม่ แล้วก็พูดถึงการว่างขนบแล้วก็การสร้างอำนาจในที่ว่าง สิ่งหนึ่งที่มันเป็นตัวแปรสำคัญคือเรื่องของ พลังบุคลิกภาพของผู้นำหรือว่าอะไรก็ตามที่นำไปสู่การสร้างอำนาจในที่ว่างคำถามของผมก็คือ นอกจากพลังบุคลิกแกนนำหรือว่าตัวนำแล้วมันมีปัจจัยหรืออะไรที่จะช่วยเสริมให้คนสร้างอำนาจในที่ว่างได้จริงๆ ครับอาจารย์ ถ้าเทียบกับสถานการณ์ตอนนี้ครับ

นิธิ เอียวศรีวงศ์: ผมขอพูดเรื่องเมื่อ 2-3 ร้อยปีที่แล้วก่อนนะ ช่วงนั้นการล่มสลายของอยุธยา อังวะ หรือไดเวียดก็แล้วแต่ มันทำให้ระบบเก่าไม่ว่าจะเป็นระบบราชการ หรือระบบค่านิยมอะไรก็แล้วแต่ มันถูกทำลายไปด้วย มันถึงไม่เหลือเลยเป็นต้นว่าคนที่เป็นหัวหน้ากลุ่มใหม่ คนที่จะตั้งตัวขึ้นมาแล้วมีคนอื่นมาล้อมรอบตัวเองในสังคมไทยเมื่อก่อนที่กรุงแตกคุณจะใช้เส้นสายที่เคยมีในระบบราชการได้ไหมคำตอบก็คือโดนกวาดต้อนไปอยู่ในพม่าแล้วมันไม่เหลืออะไรสิ่งที่เหลือก็คือตัวบุคคลเท่านั้นเอง เช่นเดียวกันกับที่เกิดขึ้นในพม่าเวียดนามก็เหมือนกัน 

ถามว่ามีสิ่งอื่นได้ไหมเราก็เผชิญกับความล่มสลายได้เสมอไม่มีจำเป็นต้องเกิดขึ้นหนเดียว  ถามว่าในครั้งอื่นๆ เกิดแทนได้ไหม มันใช้สิ่งอื่นได้ไหม คำตอบคือได้ขึ้นอยู่กับว่าความล่มสลายนี้มันเป็นอย่างไร
เช่น พระนเรศวร อย่างน้อยเกิดเป็นลูกเจ้าเมืองเก่า มีเชื้อสายราชวงศ์สุโขทัย การที่คุณจะขึ้นมาเป็นผู้นำดึงความภักดีเข้ามา เมื่อหลังเสียกรุงศรีอยุธยาครั้งที่ 1 เขาไม่ได้ทำลายล้างอาณาจักร ได้คนที่ยังเคารพเจ้าเก่าอยู่ เห็นพระนเรศวรก็ยังกลัวอยู่ แต่ตัวพระเจ้ากรุงธนบุรีเองเห็นลูกเจ้าเหมือนกันแต่จะไปไล่ฆ่า เพราะกลัวจะไปแย่งอำนาจ ไม่ใช่แค่พระเจ้ากรุงธนบุรีคนอื่นก็เหมือนกัน ความเป็นเจ้าความเป็นไพร่มันหายไปเลย

อย่างที่ไม้เมืองเดิมพูดว่าเมื่อกรุงแตกทุกคนก็อยู่ในระนาบเดียวกันหมด ดังนั้นจึงต้องใช้บุคลิกภาพบุคคลไม่ได้ใช้วัฒนธรรมเก่าช่วยได้ จนกระทั่งกรุงแตกในบริบทอื่นคนก็เลือกใช้สิ่งที่เหลืออยู่และเป็นประโยชน์ต่อเขามากที่สุดเป็นปกติธรรมดา

ประเด็นที่สองเรื่องแลกเปลี่ยน ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งว่าสิ่งที่มันเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นคือความเปลี่ยนแปลงทางด้านระบบค่านิยม แต่ทีนี้ ก็พูดแบบคนที่ไม่เคยเรียนเศรษฐศาสตร์ ก็คือในสังคมที่คุณไม่สามารถดูแล ไม่สามารถมีสวัสดิการให้แก่คนได้อย่างทั่วถึงพอระบบค่านิยมเดินเข้ามาถามว่าใครอยู่ในฐานะลำบาก ผมว่าคนที่ต้องการการพึ่งพิงคนอื่น เช่น พ่อแม่ พอแก่แล้วไม่มีเงินเพราะไม่ทำงาน คุณต้องพึ่งลูกๆ เพราะฉะนั้นลูกเปลี่ยน คุณก็ต้องยอมรับ ถ้าเวลานี้สะพานที่อยู่ได้เพราะอยู่ได้ด้วยความสะดวกของชาวบ้านกับโดยเศรษฐีในชุมชนบางคนโดยเฉพาะชาวบ้านตักบาตรอย่างเดียวไม่พอหรอก ทีนี้เศรษฐีเหล่านี้ไม่อยู่แล้วก็จะเปลี่ยนเป็นคนประเภทหนึ่งก็คือมนุษย์เงินเดือนถวายพระให้เป็นพัน ทีนี้พระก็ต้องอาศัยเครือข่ายแบบนี้เพราะฉะนั้นถ้าคนเหล่านี้เป็น อนาคตใหม่มันก็ต้องบังคับให้พระเป็นอนาคตใหม่ด้วย อันนี้ก็เป็นการคาดเดาเหมือนกันนะเพราะในสังคมที่พระไม่สามารถมีสวัสดิการให้ทั่วถึงสวัสดิการ มักจะให้อำนาจแก่กลุ่มอื่นเร็วกว่าในสังคมที่เขามีสวัสดิการที่จะดูแลคนที่ต้องพึ่งคนอื่นอยู่ 

มิ่งสรรพ์ ขาวสอาด: ที่จริงทักษิณก็มีทั้ง Charisma แล้วก็ใช้ตัวนโยบายเป็นตัวที่ให้ใช้ประชาธิปไตยที่กินได้

ส่วนกรณี "ว่างขนบ" ดิฉันคิดว่ามันเกิดขึ้นตลอดเวลา ฉันคิดว่ามันเป็นเรื่องของ disorder ในศาสนาพุทธ มันทับกับที่ธรรมกายสร้างขึ้นมา พระธรรมกายก็ใช้ Charisma ของพระองค์หนึ่งแล้วก็ใช้เศรษฐีชุดหนึ่งสร้างตัวเองขึ้นมาแต่ว่าไปไม่ถึงความฝัน แต่เรื่องพวกนี้มันเกิดขึ้นในประเทศไทยตลอดเวลาเพียงแต่ว่ามันไม่ถึงสุดท้ายมันก็เลยไม่ได้ล่มสลายอย่างสิ้นเชิง

หรือว่าเราเห็นสัญญาณของความล่มสลายมันก็จะมาในจุดต่าง ๆ ตอนนี้สิ่งที่เราพยายามทำก็คือว่าเราย้อนเวลาไปใน คือ มีโครงการที่ย้อนเวลาไปใน 10 ปีที่ผ่านมามาวิเคราะห์ว่าสะท้อนอะไรเกี่ยวกับบ้าน วัดและโรงเรียนโดยใช้วิธีการกำหนดข้อมูลมูลต่างๆ 

สมฤทธิ์ ลือชัย: โบราณเขาบอกว่าราชสีห์คำรามไก่ป่าไม่ควรขัน อาจารย์นิธินั่งอยู่ตรงนี้ผมก็เลยต้องนั่งฟังอาจารย์ตลอดนะครับก็เลยได้ความรู้มากๆ ผมฟังอาจารย์แล้วก็อาจารย์หลายๆ ท่านด้วยผมก็เริ่มคิดไว้เลยว่าการว่างแผ่นดินในตอนนี้กับตอนนั้น มันมีเหตุปัจจัยอะไรที่มันคล้ายกันหรือต่างกัน แล้วการว่างแผ่นดินในตอนนั้น มันน่าสนใจตรงกรณีราชวงศ์คองบอง เต็ยเซิน และกรุงธนบุรีต่อกับราชวงศ์จักรี และมีเหตุปัจจัยที่มันมากกว่านั้นอีกในกรณีของจีนที่เข้ามาในช่วงว่างแผ่นดินก่อนที่ฝรั่งจะมา อันนี้ผมคิดว่าอยากให้อาจารย์นิธิช่วยมองในจุดของจีน การเข้ามาของจีนมันมีผลต่อปัจจัยอะไรในการเกิดว่างแผ่นดินตรงนี้อย่างไรบ้าง อยากเชิญอาจารย์ช่วยอธิบายให้ผมหน่อยครับ 

นิธิ เอียวศรีวงศ์: พม่านี้ผมไม่ทราบ แต่ผมคิดว่าเวียดนามแตกต่าง ความทรงจำของคนเวียดนามที่มีต่อจีนคือต้องสู้กับมัน คือผมมีเพื่อนชาวเวียดนามเข้ามาถามผมว่า “บ้านคุณมีชายแดนติดประเทศจีนไหม .. .โอ้โหโชคดีจริงๆ เลยใครที่มีชายแดนติดกับมันไม่มีความสุขเลย” คือด่ามากเลย

แต่จริงๆ เวียดนามมีผลประโยชน์ต่อจีนเยอะมาก แต่อย่างไรก็ตามก็มีความรำลึกถึงจีนในฐานะที่เป็นศัตรูและวิธีเดียวที่เวียดนามจดจำไว้ว่าจะต้องป้องกันตัวเองได้จากศัตรูไม่ใช่การทูตแต่คือการเผชิญหน้ากับมันตั้งแต่อดีต

คือรัชกาลที่ 5 เป็นคนเริ่มต้นเรื่องเกี่ยวกับเรื่อง National Security ขึ้นอยู่กับการทูต บางทีมันก็ตั้งแต่โบราณแล้วก็ได้ว่าเราต้องขึ้นอยู่กับการทูต ทีนี้เฉพาะส่วนที่ผมตอบกับหนังสือเล่มนี้ ที่อาจารย์พูดถึงก็คือว่า แปลกนะที่อยุธยาเมื่อเปรียบเทียบกับเวียดนาม ก็ตามหรืออังวะก็ตาม มันเป็นเมืองหลวง เมืองเดียว ที่เป็นเมืองท่าด้วยเมืองอื่นก็มีเมืองท่าแยกออกไปต่างหาก เหตุการณ์ครั้งนี้ผู้ปกครองไทยตั้งแต่อยุธยาเป็นต้นมาก็อยู่ใกล้ชิดพ่อค้ามากทั้งพม่าทั้งเวียดนาม คือบอกว่าไม่เอาลูกสาวพ่อค้าเข้าฮาเร็มกูไม่เอานะ แต่ประเทศไทยในฮาเร็มมีแต่ลูกเจ๊กทั้งนั้นแหละ เพราะมันจะมีลักษณะคล้ายๆ กับสุลต่านมลายูซึ่งจะมีเมืองหลวงกับเมืองท่าอิทธิพลของพ่อค้าอิทธิพลของต่างชาติแรงมากจนถึงอยุธยาแตกหรือจะดึงอังวะแตก อยุธยาเราจะเป็นหนึ่งเดียวที่ไม่มี Identity ที่ชัดเจนเท่าเขาเมื่อเปรียบเทียบอยุธยาในส่วนที่เป็นแกนกลาง จะรักษาความแตกต่างเอาไว้แล้วก็ทิ้งความแตกต่างให้ดำรงอยู่อย่างนั้น เราจะพบคนที่ไม่พูดภาษาไทยในที่ต่างๆ เยอะมาก แต่ขณะที่ในพม่าก็ตามในเวียดนามก็ตาม มีความพยายามกลืนโดยเฉพาะเวียดนามเหนือจะกลืนคนให้กลายเป็นหนานกิง ยกเว้นพวกไทย อันนี้ไม่ชัดแต่ว่าที่อื่นในเขตลุ่มน้ำแดง สามเหลี่ยมปากแม่น้ำแดงคือเปลี่ยนหมดไม่เหลือเลย

ที่ผมเขียนหนังสือเล่าว่า เลเหล่ยหลังจากที่มันตีชนะศึกแล้วก็ตั้งคนที่ช่วยมาในการรบขึ้นมาเป็นใหญ่ มีชื่อในภาษาเวียดนามว่ารองเท้าบ้าง ขาข้างเดียว หมาบ้างอะไรก็แล้วแต่ คนเวียดนามไม่มีทางใช้ชื่อนี้เด็ดขาด ก็เพราะว่าคนเหล่านี้ไม่ใช่คนเวียดนามมันเป็นคนที่อื่น คือเป็นคนชาติพันธุ์อื่นแล้วก็เปลี่ยนชื่อตัวเองให้เป็นเวียดนามแต่ว่าก็ถูกกลืนไป แต่ของเรามันไม่ใช่ กระทั่งถึงรัตนโกสินทร์ก็จำได้ว่าบรรพบุรุษชื่ออะไร เช่น พวกบุนนาค เดี๋ยวนี้อยุธยามันไม่ผนึกแน่นเท่ากับของอังวะ 

อัจฉริยา ชูวงศ์เลิศ: ตอนที่เหวียนเหวะ หรือกวางจุงรบชนะ เฉินหลงฮ่องเต้ของจีนตัดสินใจส่งกำลังไปรบที่เวียดนามเพราะคำขอของเลเฉี่ยวตง ซึ่งเป็นจักรพรรดิองค์สุดท้ายของราชวงศ์เล เลเฉี่ยวตงจึงขึ้นชื่อว่าเป็นคนทรยศชาติ ส่วนจีนใช้อีกเหตุหนึ่งเรียกว่าเป็นเพราะอาณัติแห่งสวรรค์ ที่เขาต้องมาสู้ไม่ใช่เพราะว่าเลเฉี่ยวตงร้องขอ แต่เพราะว่าคืออาณัติแห่งสวรรค์ และสุดท้ายพอแพ้เวียดนามไปแล้วเลเฉี่ยวตงก็ยังขอให้กองทัพจีนยกมาอีกแต่กองทัพจีนบอกว่าอาณัติแห่งสวรรค์มันเปลี่ยนไปแล้ว คือจริงๆ แล้วสวรรค์ต้องการให้กวางจุงเป็นจักรพรรดิและจีนยกพระธิดาให้แต่งงานกับกวางจุง แต่ว่าในประวัติศาสตร์ไม่มีลูกด้วยกัน

มิ่งสรรพ์ ขาวสอาด: คือดิฉันตามที่เข้าใจ อาจจะเข้าใจผิดนะ ดิฉันคิดเสมอว่านักมานุษยวิทยาเหมือน Microeconomics เป็นคนลงไปศึกษาลึกๆ เล็กๆ นักประวัติศาสตร์เป็น Macroeconomics คือ Context ใหญ่แล้วมีความสามารถในฐานะทำ Macroeconomics ได้ เขาจะทำนายได้ นักประวัติศาสตร์ก็ทำนายได้เหมือนกันจากการดูปรากฏการณ์ที่เคยเกิดขึ้น แพทเทิร์นที่เคยเกิดขึ้นก็อาจจะมองได้ในอนาคต แต่เมื่อสักครู่อาจารย์บอกว่าประวัติศาสตร์มันไม่ซ้ำรอย ดิฉันก็คิดว่าประวัติศาสตร์มันไม่ซ้ำรอยหรอก แต่ธีมหรือ Concept บางอย่างมันซ้ำรอย  อาจารย์ว่าอย่างนั้นหรือเปล่าคะ อาจารย์คิดว่าประวัติศาสตร์จะช่วยให้นักประวัติศาสตร์สามารถพยากรณ์อนาคตได้หรือเปล่าคะ

นิธิ เอียวศรีวงศ์: Context ไม่ซ้ำการที่จะเกิด context ซ้ำบนโลกนี้จะไม่มีเลย ประวัติศาสตร์ให้อะไรซึ่งจะมีในมานุษยวิทยาสังคมวิทยาผมไม่ทราบ ผมไม่เคยเรียน แต่ในประวัติศาสตร์ คุณพยายามหาปัจจัยที่มากมายจำนวนมาก คือเอามาเพื่อใช้อธิบาย เศรษฐศาสตร์ก็อธิบายเหตุการณ์ด้วยปัจจัยทางเศรษฐกิจ เป็นต้นว่าถ้าเศรษฐศาสตร์ในพวกสายทุนนิยม ต้องเริ่มต้นด้วยกันเชื่อว่า มนุษย์เราเห็นแก่ตัว เพราะฉะนั้นวิธีอธิบายพฤติกรรมมนุษย์อธิบายจากความเห็นแก่ตัวของเขา เธอไม่ได้ผิด ประวัติศาสตร์ก็เชื่อว่ามนุษย์เห็นแก่ตัว แต่ก็เชื่อว่ามนุษย์ไม่เห็นแก่ตัวด้วย คือมนุษย์มีมิติที่มากกว่าหนึ่ง เพราะฉะนั้นถ้าคุณอธิบายในประวัติศาสตร์คุณต้องนึกในมิติที่มากกว่าหนึ่ง  เช่นเป็นต้นว่ามิติทางอุดมการณ์ ซึ่งประวัติศาสตร์ก็เป็นผลประโยชน์ทางอุดมการณ์ Ideological interest ทีนี้ผมนับในเศรษฐศาสตร์เลย ประวัติศาสตร์คุณต้องนับของมนุษย์เราเราตายตั้งแต่ชาติ จับยังไม่ได้เลยเราตายให้มันทำไม เป็นต้น คือพฤติกรรมมนุษย์มันมาจากปัจจัยที่ซับซ้อนและเพราะฉะนั้นอันนี้มันคือเชิงประวัติศาสตร์เพราะสอนให้คุณมองจากประวัติศาสตร์ให้คุณมองในหลาย ๆ มิติและคำนวณว่าวิธีใดสำคัญที่สุด 

มิ่งสรรพ์ ขาวสอาด: เศรษฐศาสตร์มันเจริญเติบโตในช่วงที่เราต้องการ  Specialization เพราะฉะนั้นเราก็มองมิติเดียว แต่ไม่ได้หมายความว่ามนุษย์ทุกคนเป็นสัตว์เศรษฐกิจ 100% ในมนุษย์ทุกคนจะมีสัตว์เศรษฐกิจ สัตว์การเมือง หรือสัตว์สังคม แล้ว Communication ของสัตว์ทั้งหลายในตัวมนุษย์ 1 คน มันก็จะไม่เข้ากันมันก็จะไม่เหมือนกัน ในช่วงที่เรา  Specialization มาก ที่สุดเราก็ชอบที่จะศึกษาผู้ใหญ่ แบ่งแยกกันไปหมด แต่ตอนนี้สิ่งที่ฉันคิดว่ามันเป็นสิ่งที่ล้าสมัยของเศรษฐศาสตร์คือ เราไม่สามารถมองอะไรเป็นแท่งๆ หรือเป็นส่วนได้อีกต่อไป ภาวะโลกมันเปลี่ยนไปทุกอย่างมันบูรณาการไปหมด
แล้วดิฉันคิดว่าตัวแปรตัวนึงที่จะทำให้ทุกอย่างมัน Disruptive มากๆรวมทั้งวิธีการคิดทางประวัติศาสตร์ในอนาคตด้วย คือเรื่องเทคโนโลยีเมื่อเข้ามาแล้วมันก็จะเปลี่ยนอะไรหลาย ๆ อย่างที่นักประวัติศาสตร์ก็อาจจะคาดไม่ถึง ดิฉันอยากถามว่านักประวัติศาสตร์มองการเปลี่ยนแปลงทางด้านเทคโนโลยีอย่างไรรู้สึกว่ามันจะ Disruptive ไหมมันจะแก้ปัญหาบางอย่างไหม เช่นเวลานี้เขาบอกว่าเทคโนโลยีแก้ไขปัญหาอันหนึ่งที่ชัดเจนก็คือการก่อการร้าย เพราะว่าตอนนี้กล้อง CCTV ไม่ใช่เพียงจะถ่ายแค่ภาพหน้าอาจารย์เท่านั้นแต่ยังจะถ่ายภาพกะโหลกอาจารย์ด้วย เพราะฉะนั้นเวลาที่อาจารย์เป็นผู้ก่อการร้ายแล้วอาจารย์ไปช็อปปิ้งที่ไหน กล้อง CCTV ก็จะสามารถ  Identify ตัวอาจารย์ได้  แล้วก็จะถูกจับภายในเวลาไม่กี่วินาที แล้วทำให้กระบวนการก่อการร้ายค่อยๆล่มสลายไป ซึ่งดิฉันคิดว่าถ้ามองอย่างนี้ก็น่าจะมีผลต่อการมองประวัติศาสตร์

นิธิ เอียวศรีวงศ์: ผมไม่รู้นะว่าวิชาอื่นให้ความสำคัญกับเทคโนโลยีแค่ไหน แต่ผมเรียนรู้ความสำคัญของเทคโนโลยีได้ดีจากประวัติศาสตร์  เป็นต้นว่าเมื่อคุณเริ่มเรียนตอนปี 1 เขาก็พูดถึงเรื่องว่า การเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญเมื่อเราเริ่มต้นการทำการเกษตร มันทำให้เกิดอะไรหลายๆ อย่างเพราะเทคโนโลยีจากที่คุณจะไปเก็บอาหารก็เอามาปลูกเอง นี่คือเทคโนโลยีที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอย่างละมโหฬาร แต่ผมเชื่อว่ามันไม่มีวิชาไหนที่ไม่เห็นนัยยะสำคัญของเทคโนโลยีหรอก

ชัยพงษ์ สำเนียง: วันนี้ทั้งอาจารย์นิธิ อาจารย์ไทเรลและอาจารย์อัจฉริยาก็ได้พูดถึง การศึกษาประวัติศาสตร์ที่มันต้องเปรียบเทียบศึกษาบนความสัมพันธ์ พูดถึงมรดกอาณานิคมหรือว่าช่องว่างของขนบ ช่องว่างของอำนาจ ช่องว่างของเวลาที่จะศึกษาการสร้างอำนาจใหม่หรือว่าสังคมเปลี่ยนโครงสร้างผมคิดว่าสิ่งนี้มันมีความสำคัญ 

สุดท้ายผมอยากแนะนำหนังสือเล่มนี้คือเวลาเราอ่านประวัติศาสตร์เราพูดถึงว่ามันเป็นการศึกษาแค่เนื้อหา แต่ว่าหนังสือเล่มนี้คือ เป็นวิธีการศึกษาแบบวิธีวิทยามันทำให้เห็นการศึกษาแบบประวัติศาสตร์อธิบายผ่านเทคโนโลยี อธิบายการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างและสังคมที่ทำให้เห็นประวัติศาสตร์อีกมิติหนึ่งรวมถึงการศึกษาแบบวิธีการศึกษาเปรียบเทียบรวมถึงสิ่งที่มานุษยวิทยาและ ประวัติศาสตร์มีการศึกษา 2-3 อย่าง  คือ ศึกษาเหมือนกันแต่มนุษยวิทยาศึกษาคนอื่นและประวัติศาสตร์ศึกษาประวัติศาสตร์ศึกษาคนอื่นเหมือนกันแต่อาจารย์มิ่งสรรพ์ก็ศึกษาระดับโครงสร้างหรือระดับจุลภาคซึ่งจะแตกต่างกันออกไป

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

เรื่องที่เกี่ยวข้อง

พื้นที่ประชาสัมพันธ์