เพนกวินถาม-ธงชัยตอบ (แบบไม่ต้องชูป้าย) ว่าด้วยการศึกษาไทยและวิชาประวัติศาสตร์

พริษฐ์ ชิวารักษ์ หรือเพนกวิน จากกลุ่มศึกษาเพื่อความเป็นไท พูดคุยกับธงชัย วินิจจะกูล เรื่องเป้าหมายของการศึกษา จำเป็นไหมที่เด็กไทยต้องเรียนประวัติศาสตร์ ควรเรียนแบบไหน มนุษยศาสตร์ใกล้อวสานหรือยัง เป็นการสนทนาของคนสองวัยซึ่งต่างก็สนใจด้านการศึกษาและประวัติศาสตร์

ธงชัย วินิจจะกูล ศาสตราจารย์ด้านประวัติศาสตร์ จากมหาวิทยาลัยวิสคอนซิน แมดิสัน สหรัฐอเมริกา เดินทางมายังประเทศไทยอีกครั้งในช่วงใกล้ 6 ตุลาคมของปีนี้ ประชาไทชักชวนนักเรียนมัธยมที่สนใจเรื่องการศึกษาและโดยเฉพาะวิชาประวัติศาสตร์มาพูดคุยกับคนอีกรุ่นที่มีประสบการณ์ด้านนี้ ในบริบทที่มีความเคลื่อนไหวหลายอย่างในวงการศึกษาไทยหลังการรัฐประหาร

คนรุ่นใหม่ที่ว่าคือ พริษฐ์ ชิวารักษ์ หรือที่รู้จักในนาม เพนกวิน เลขาธิการกลุ่มศึกษาเพื่อความเป็นไท กลุ่มนี้มีบทบาทสำคัญในการทำกิจกรรมเรื่องการศึกษาหลายต่อหลายครั้งนับตั้งแต่ยุคเลขาฯ กลุ่มคนก่อนๆ ไม่ว่าจะเป็น เนติวิทย์ โชติภัทร์ไพศาลหรือ ณัฐนันท์ วรินทรเวช หรือ 'ไนซ์' นักเรียน ม.6 ที่ส่งกระดาษข้อสอบเปล่าวิชาหน้าที่พลเมืองปฏิทินประชาไทxไข่แมว2020

เพนกวิน เป็นนักเรียนชั้นมัธยมศึกษาปีที่ 5 โรงเรียนเตรียมอุดมศึกษา เป็นที่รู้จักในวงกว้างจากการไปชูป้ายเพื่อขอแลกเปลี่ยนกับ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา ในป้ายเขียนถึง พล.อ.ประยุทธ์ว่า “สอนเด็กไทยไม่ให้โกง ใช้เหตุผลสร้างจริยธรรม ดีกว่าท่องจำหน้าที่พลเมือง #จากใจนักเรียนถึงลุงตู่”

เขาเป็นนักเรียนที่สนใจศึกษาด้านประวัติศาสตร์ เขาเล่าว่า ที่บ้านสนับสนุนให้อ่านหนังสือมาตั้งแต่เด็ก

“จริงๆ อ่านประวัติศาสตร์มาตั้งแต่เด็กๆ แล้ว ถ้าไม่คิดอะไรมากมันก็อ่านง่าย สนุกดี พอเราโตขึ้น อ่านมากขึ้น ทัศนะเรากว้างขึ้น เราถึงรู้ว่าประวัติศาสตร์มันมีความซับซ้อนมาก มันมีหลายแง่มุม มันทำให้เข้าใจโลกและมนุษย์มากขึ้น ตอนนี้กำลังสนใจล้านนาคดีศึกษากับไทคดีศึกษาอยู่ครับ”

“ที่อ่านเล่มแรกๆ ก็ชุดของ EQ Plus จริงๆ มันก็คือการ์ตูนประวัติศาสตร์ กับพวกเรื่องมหาราชของไทย”

เพนกวินเป็นผู้เตรียมคำถามทั้งหมดที่เขาในฐานะตัวแทนนักเรียนผู้สนใจวิชาประวัติศาสตร์อยากรู้ และเป็นผู้สอบถามธงชัยด้วยตัวเอง

ก่อนจะไปถึงบทสนทนาเรื่องการศึกษาแบบจริงจัง เขาแอบถามธงชัยด้วยในเรื่องประวัติศาสตร์ส่วนตัวอื่นๆ เช่นเรื่องการก่อตั้งกลุ่มยุวชนสยาม ซึ่งธงชัยตอบว่าเขาไม่ได้ก่อตั้ง แต่ไปช่วยพิมพ์ดีด

“ไปทำอะไรนะครับ” เพนกวินถาม

“ผมไปช่วยพิมพ์ดีด ผมพิมพ์ดีดเร็วมาก นักศึกษาตอนนั้นไม่ใช่ทุกคนจะมีเครื่องพิมพ์ดีดที่บ้านและพิมพ์เก่งแบบผม แต่อย่าถามถึงตอนนี้นะ (หัวเราะ)” ธงชัยตอบ

“ตอนทำกิจกรรมสมัยเป็นนักศึกษาโดนจับ อาจารย์กังวลมั้ยว่าจะไม่ได้เรียนต่อ” เพนกวินถาม

“เดือนแรกๆ รอดตายก็บุญแล้ว (หัวเราะ) เดือนถัดๆ มาการเมืองเริ่มเปลี่ยนเกิดรัฐประหาร 26 มีนา [2520] ก็คิดว่าเราได้ออกแน่ แต่นานแค่ไหน ปรากฏว่าเราอยู่ไม่นาน แค่ 2 ปี คือ มันก็นานแต่ไม่นานเท่าที่คิดแต่แรก ถึงตอนนั้นก็ไม่ได้คิดว่าอนาคตจะเสียเพียงแต่ว่าอนาคตก็จำกัด ผมไม่ได้คิดมาก ไม่ได้คิดมากเรื่องอนาคต มองจากมุมคนแก่แล้วนะ ผมว่าเด็กไทยโดยทั่วไป “เด็กกว่าที่ควรจะเป็น” ผมก็เหมือนเด็กไทยทั่วไป ผมไม่ได้คิดถึงอนาคตจริงจัง พอเรียนจบมา มีช่องทางให้เรียนต่อก็เรียนต่อ เห็นว่าพอเรียนประวัติศาสตร์ได้ก็เรียนทางนี้” ธงชัยกล่าว

“ตอนผมทำกิจกรรมผมก็โดนหลายอย่าง ‘ใครซื้อมาเท่าไหร่’ อาจารย์โดนบ้างไหมครับ” เพนกวินถาม

“มีๆ มันก็ปกติ ผมเนี่ยถูกหาว่า ‘ฝึกอาวุธในลาว’ ดาวสยามก็ลง และอื่นๆ อีกจิปาถะ” ธงชัยตอบ

“โอเคครับ แสดงว่าเรื่องนี้มีมานานแล้วนะครับ” เพนกวินกล่าว (หน้าตาดูสบายใจขึ้นอย่างเห็นได้ชัด)

000

วิดีโอ พริษฐ์ ชิวารักษ์ หรือ เพนกวิน สัมภาษณ์ ธงชัย วินิจจะกูล ช่วงแรก

สอนให้นักเรียนมัธยมคิด ยากไปไหมสำหรับคนสอน ?

พริษฐ์: ช่วงอาจารย์ยังเรียนมัธยมในเมืองไทย การศึกษาทั่วไปในเมืองไทยตอนนั้นเป็นยังไงบ้าง

ธงชัย: คำถามมันกว้างจนผมไม่รู้จะตอบยังไง มันก็ปกติของการเรียนในเมืองไทย วิชาระดับมัธยม ไม่ทราบว่าเปลี่ยนไปบ้างหรือเปล่านะ สมัยก่อนครูสอนเราก็ท่องจำกันไป วิชาทางสังคมศาสตร์ ประวัติศาสตร์ ภาษาไทย ก็เป็นวิชาน่าเบื่อ เพราะว่าเน้นท่องจำ ยิ่งเด็กเรียนดีๆ ก็สนใจคณิตศาสตร์มากกว่า ด้านหนึ่งก็เพราะว่ามันอาจจะน่าเบื่อน้อยกว่าและอีกด้านมีอนาคต มีเส้นทางการทำงานที่มากกว่า ผมไม่รู้มันเปลี่ยนไปหรือเปล่า แต่ผมเข้าใจเองว่าไม่น่าเปลี่ยนมากนัก

พริษฐ์: ก็ยังไม่เปลี่ยนมากเท่าไหร่นะครับ ประวัติศาสตร์ยังต้องนั่งท่องจำ ขอลงลึกในวิชาประวัติศาสตร์หน่อย อยากให้อาจารย์เล่าประสบการณ์สมัยที่อาจารย์เรียนมัธยม ประถมอยู่ ห้องเรียนวิชาประวัติศาสตร์ของอาจารย์เป็นยังไงบ้าง

ธงชัย: ประวัติศาสตร์ก็น่าเบื่อเพราะเขาสอนให้ท่องจำ อันนี้จะแฟร์กับอาจารย์หน่อยก็ได้ ผมไม่ได้สนับสนุนการสอนท่องจำแต่พอผมต้องมาสอนเอง ผมพอเข้าใจได้ว่าทำไมถึงมีการสอนแบบท่องจำ ทำไมถึงต้องเริ่มต้นด้วยการให้ท่องข้อมูลพื้นฐาน เพียงแต่ว่ามันน่าจะมีการให้ข้อมูลพื้นฐานได้ดีกว่าการบอกให้ท่องเพื่อทำข้อสอบ เช่น ประสบการณ์ที่ลูกได้เรียนวิชาปกติต่างๆ ในโรงเรียนมัธยมที่อเมริกา เขาก็รู้สึกน่าเบื่อหลายวิชาแม้ในระบบอเมริกัน เพราะมันหนีไม่พ้นการต้องจำ ต้องรู้ข้อมูล แต่มันคนละสเกลกับเมืองไทย แม้ที่นั่นมันมีข้อมูลมากไปหน่อยจนทำให้เด็กเบื่อแต่ก็ยังไม่ถึงกับต้องมานั่งท่องจำขนาดนี้ อย่างน้อยที่สุดการเรียนในสหรัฐอเมริกาการเอาหนังสือเข้าห้องสอบเป็นเรื่องปกติเพราะเขาเห็นว่าไม่เห็นจำเป็นต้องท่องจำ ที่สำคัญประวัติศาสตร์มันเป็นการสอนให้รู้จักคิด ทีนี้จะสอนให้รู้จักคิดได้แค่ไหนในระดับมัธยมผมคิดว่าต้องแฟร์และให้เกียรติอาจารย์ระดับมัธยมเพราะผมไม่มีความรู้ขนาดนั้น ในการสอนในมหาวิทยาลัยแบบที่ผมสอนมันอีกแบบหนึ่งทั้งคนสอนและคนเรียนมีข้อตกลงร่วมกัน ผมจะไม่สอนแบบเด็กๆ เขาต้องอ่านหนังสือ เราไม่จำเป็นต้องเน้นข้อมูลรายละเอียดให้เขาจำ ถือว่าคุณอ่านมาแล้ว แล้วเราสอนเรื่องการวิเคราะห์ สอนเรื่องการตีความ การพิจารณาว่าจะ handle (จัดการ) หลักฐานต่างๆ ยังไง หรือการอธิบายประวัติศาสตร์ระยะยาว การท่องจำไม่มีประโยชน์เลย มันต้องมาจากเข้าใจ

สำหรับผมความต่างระหว่างเมืองนอกกับเมืองไทยนั้นเป็นความต่างอย่างหนึ่งแล้ว อีกอย่างคือความต่างระหว่างมัธยมกับมหาวิทยาลัย แม้แต่ในเมืองไทยก็เช่นกัน ยิ่งเจเนอเรชั่นผมสมัยเรียนในมหาวิทยาลัยกว่าครึ่งก็เป็นอาจารย์รุ่นเก่าและสอนแบบท่องจำมากกว่าที่ควรจะเป็น แต่มาถึงยุคพวกคุณน่าจะแทบไม่เหลืออาจารย์เจเนอเรชั่นเก่าแล้ว อาจารย์รุ่นใหม่น่าจะแทบทุกคนที่เข้าใจว่าสอนแบบท่องจำไม่ได้ ต้องสอนให้วิเคราะห์

 

4 ศาสตร์พื้นฐานทำความเข้าใจโลก

พริษฐ์:  ในทัศนะของอาจารย์ คิดว่านักเรียนไทยจำเป็นต้องเรียนประวัติศาสตร์ไหม

ธงชัย: ผมว่าคนปกติจำเป็นต้องเรียนประวัติศาสตร์ จะเป็นนักอะไรก็เถอะ แต่ว่าเรียนแบบไหนล่ะ คนเราเรียนรู้เพื่อจะเป็นผู้ใหญ่ เพื่อให้มีวุฒิภาวะ ประวัติศาสตร์ในความรู้ที่จะเป็นผู้ใหญ่มีวุฒิภาวะ มันมีหลักๆ 3-4 อย่าง ซึ่งมนุษย์เราควรจะคุ้นเคยกับ 3-4 อย่างนี้ในระดับพื้นฐาน และนี่เป็นวิชาที่ในสังคมตะวันตกเรียกว่า liberal arts จะเรียกศิลปศาสตร์หรืออักษรศาสตร์ก็เถียงกันไป ศิลปศาสตร์ฟังดูเป็นสันสกฤต ถ้าคุณศึกษาถึงศิลปวิทยา 18 ประการ ในโลกสังคมอินเดียสมัยพระเวทย์หรือสังคมโบราณ แต่เรียน liberal arts แบบฝรั่ง ก็มีรากแบบคริสเตียน แต่ liberal arts ปัจจุบันต้องมีเบสิกทั้งสังคมศาสตร์ มนุษยศาสตร์ วิทยาศาสตร์กายภาพ วิทยาศาสตร์ชีวภาพ แต่เป็นเพียงพื้นฐานแค่นั้น

ในสังคมตะวันตก liberal arts ไม่จำเป็นต้องบังคับ แต่ liberal arts กลับไม่ตาย เพราะเขาถือเป็นเรื่องปกติที่มนุษย์ทุกคนควรเรียน liberal arts มันมีสมบัติที่คนข้างนอกไม่ค่อยรู้จักคือ มี liberal arts school เล็กๆ จำนวนมากที่น่าสนใจในต่างประเทศ เราจะรู้จักก็แต่มหาวิทยาลัยใหญ่ๆ แน่นอน มหาวิทยาลัยเล็กๆ เหล่านั้นมันไม่เหมาะสมกับคนที่รู้ตัวเองอยู่แล้วว่าต้องการเป็นวิศวกร เป็นหมอ เป็น “นัก” ต่างๆ ต้องการแล็ป ต้องการสิ่งอำนวยความสะดวกต่างๆ ที่มหาวิทยาลัยเล็กๆ ไม่อาจอำนวยได้ ต้องเรียนมหาวิทยาลัยใหญ่ แต่มหาวิทยาลัยใหญ่เหล่านั้นกว่าจะเป็น “นัก” นู่นนี่ก็ยังต้องเรียน liberal arts 2 ปีก่อนเลย ไม่เหมือนของเราที่เรียน liberal arts ปีเดียวแล้วก็ยังจะตัดออกเพราะอ้างว่าเรียนเฉพาะทางไม่พอ ทำไมในอเมริกาเรียนวิชาเฉพาะทางแค่ 2  ปีก็จบเป็นวิศวกรได้เหมือนกัน นั่นเพราะเขาคิดว่า liberal arts เป็นสิ่งจำเป็น เป็นพื้นฐาน

Liberal arts  ที่สำคัญที่พอจะแบ่งง่ายๆ คือ วิทยาศาสตร์กายภาพและชีวภาพ คณิตศาสตร์ มนุษยศาสตร์ และสังคมศาสตร์ ศาสตร์แขนงใหญ่ๆ เหล่านี้มีที่มาที่ไปไม่เหมือนกัน หมายความว่า ศาสตร์อย่างวิทยาศาสตร์พื้นฐานมาจากการรับรู้หลักฐานเชิงประจักษ์ ใช้วิธีคิดแบบ deductive method หรือที่เรียกว่าคิดแบบเป็นวิทยาศาสตร์ในการดีลกับโลก ได้แก่ การรวบรวมหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ ลดทอนความเป็นไปได้ ตั้งสมมติฐานแล้วพิสูจน์เชิงประจักษ์ สุดขั้วของวิทยาศาสตร์คือ พวก Art พวก Humanity เรียนโดยไม่ต้องรวบรวมหลักฐานเชิงประจักษ์แต่ส่วนใหญ่เป็นการเรียนรู้ภาษาและวัฒนธรรม และไม่ได้ใช้ deductive method แต่ใช้ interpretation ใช้การตีความเพื่อสร้างองค์ความรู้

แต่ไม่ใช่ความรู้ทุกอย่างในโลกนี้ที่ควรเป็นวิทยาศาสตร์ เราก็เรียกกันมั่วทั้งฝ่ายซ้ายฝ่ายขวา ความรู้อีกจำนวนหนึ่งมันไม่ควรเป็นความรู้วิทยาศาสตร์ เช่น ความรู้ทางศาสนา คุณพูดไม่ได้ว่าเพราะไม่เป็นวิทยาศาสตร์มันจึงห่วย เพียงแต่ว่าการวัดผล การประเมินคุณค่าและการรู้จักดีลกับศาสนาก็ต้องดีลอีกแบบ เพราะเป็นความรู้ที่เกิดขึ้นจากภาษา จากวัฒนธรรมซึ่งวัฒนธรรมก็เป็นภาษาอยู่ดี เราดีลกับมันผ่านการตีความ มันไม่ใช่การพิสูจน์เชิงประจักษ์ เช่นกันกับศิลปะ มันเป็นความรู้อีกชนิดหนึ่งที่มันแทนกันไม่ได้ มันคนละเรื่อง จะบอกว่าใครถูกใครห่วยไม่ได้ มันมีวิธีการสร้างความรู้ไม่เหมือนกัน มีเชื้อมูลคนละเรื่องกัน liberal arts เป็นการเรียนรู้จักการดีลกับโลกและความรู้แบบนี้เป็นฐานในระดับอุดมศึกษา ก่อนที่คุณจะเลือกว่าคุณจะเป็น ศิลปิน นักประวัติศาสตร์ นักเศรษฐศาสตร์ รัฐศาสตร์ นักฟิสิกส์ วิศวกร

เรารู้ที่มา วิธีคิดของมันในพื้นฐาน เวลาเราเจอข่าวสารข้อมูลมากมายแต่ละวันเราควรที่จะจัดการกับมันได้ ประเมินคุณค่าความรู้และข่าวสารเหล่านั้นได้ด้วยวิธีการต่างๆ ที่เราได้เรียนวิชาพื้นฐานมา

กลับมาที่คำถาม สำหรับผมการเรียนประวัติศาสตร์เป็นส่วนหนึ่งของมนุษยศาสตร์ มันเกี่ยวกับวิธีการจัดการในมหาวิทยาลัย ในมหาวิทยาลัยที่มีทรัพยากรพอ เราอาจจะแยกเรียนประวัติศาสตร์เลย ในที่ที่มีไม่พอ ถ้าเป็นผม ต้องเรียนรู้มนุษยศาสตร์ จะเป็นวรรณคดีก็ได้ ปรัชญาก็ได้ ประวัติศาสตร์ก็ได้ เพราะวิชาพวกนี้มันเป็นการสร้างความรู้บนข้อมูลเชิงตัวอักษร ภาษา วัฒนธรรมแล้วอาศัยการตีความคล้ายๆ กัน แต่แง่มุมและคำถามที่จะตั้งเพื่อหาคำตอบจากข้อมูลเหล่านั้นอาจไม่เหมือนกัน พอกระเถิบมาเป็นสังคมศาสตร์ก็ใช้หลักฐานเชิงประจักษ์ ทฤษฎีต่างๆ มากขึ้นในการตีความ

ฉะนั้น ในความเห็นผมเองระดับมัธยมและแม้อุดมศึกษาเอง คุณควรจะเรียนรู้มนุษยศาสตร์ จำเป็นไหมต้องเรียนประวัติศาสตร์ ไม่จำเป็น แต่ประวัติศาสตร์ก็เป็นส่วนหนึ่งของมนุษยศาสตร์ เพราะนักเรียนอาจสนใจไม่เหมือนกัน แล้วก็ควรจะเรียนรู้สังคมศาสตร์และวิทยาศาสตร์ด้วยในขั้นพื้นฐาน

วิดีโอ พริษฐ์ ชิวารักษ์ สัมภาษณ์ ธงชัย วินิจจะกูล ตอนจบ

ประวัติศาสตร์แบบไหนอันตรายที่สุด

พริษฐ์: อาจารย์คิดว่า ประวัติศาสตร์ที่บิดเบือน กับ ประวัติศาสตร์ที่เลือกนำเสนอเข้าข้างตัวเอง...

ธงชัย: ซึ่งก็คือบิดเบือน

พริษฐ์: ...กับ ประวัติศาสตร์ที่ไม่สอนให้คิด อาจจะเป็นจริงแต่ไม่สอนให้คิด ให้ท่องจำอย่างเดียว อาจารย์ว่าอะไรอันตรายที่สุด

ธงชัย: ไม่รู้สิ มันก็ต้องวัดว่าอันตรายกับใคร แบบไหน ผมตอบไม่ได้ แต่เอาเป็นว่าทั้งหมดมันก็มีอันตรายทั้งนั้น แต่จะมากกว่ากันไหมขึ้นอยู่กับว่ามันออกดอกออกผลเป็นรูปร่างหน้าตาไหน ในสถานการณ์อะไร

เช่น ประวัติศาสตร์บิดเบือนแบบเข้าข้างตัวเอง สมมติประวัติศาสตร์ชาตินิยม คุณจะเรียกบิดเบือนก็ได้ เข้าข้างตัวเองก็ได้ มันมีคุณอนันต์สำหรับหลายๆ คน สร้างความภูมิใจ สร้างความฮึกเหิม มันมีโทษมหันต์คือ ทำให้คนไม่คิด คนเชื่อ ในภาวะปกติก็ไม่อันตรายอะไร ในบางภาวะมันฆ่าคนได้

สมมติพูดถึงประวัติศาสตร์ท่องเที่ยว ประวัติศาสตร์ที่มีไว้เพื่อการท่องเที่ยวมันไม่ต้องเข้าข้างตัวเองเท่าไร แต่มักจะบิดเบือน คือ ลงเฉพาะอะไรที่น่าเที่ยว มันก็ไม่เห็นจะน่าอันตราย แต่ขณะเดียวกันมันกลับสร้างความเชื่อความเข้าใจผิดเต็มไปหมดจนบางทีจะเปลี่ยนความเข้าใจผู้คนก็ยากมาก ถ้าไม่มองในทางการเมืองก็พูดได้ว่าประวัติศาสตร์ชาตินิยมกับประวัติศาสตร์ท่องเที่ยวอันตรายพอๆ กัน เพราะทำให้คนเข้าใจผิด แต่ถ้ามองผลทางการเมืองก็ต้องบอกว่าประวัติศาสตร์ชาตินิยมอันตรายมากกว่า แต่ในทางกลับกัน ประวัติศาสตร์ชาตินิยมในหลายสังคมมันมีประโยชน์สร้างแรงบันดาลใจให้คนทำโน่นทำนี่ด้วยเหมือนกัน

ประวัติศาสตร์ เรียนไปทำอะไร คุณค่าอยู่ตรงไหน

พริษฐ์: ในสังคมปัจจุบัน เวลาเราบอกว่าจะเรียนประวัติศาสตร์ มักจะมีคำถามตามมาว่าจะเรียนไปทำไม สร้างประโยชน์อะไรให้สังคมได้ วิศวกรยังไปสร้างตึก หมอไปรักษาคนไข้ เราจะเรียนประวัติศาสตร์ไปทำไม

ธงชัย: ผมไม่คิด ผมไม่อายที่จะบอกว่าจริงที่เราไม่ค่อยมีประโยชน์เท่าไร (หัวเราะ) ในอเมริกา ในญี่ปุ่น รัฐบาลก็ตัดงบประมาณเรื่องการเรียนการวิจัยประวัติศาสตร์เพราะไม่เห็นว่ามีประโยชน์เท่าไร เหตุผลเดียวกัน คนก็ต้องพยายาม justify (ให้เหตุผล) ว่ามันมีประโยชน์ยังไง ในอเมริกาก็เช่นกัน ถึงขนาดว่าเป็นวาระใหญ่มา 5-6 ปีแล้ว ต้อง justify วิชามนุษยศาสตร์ ตั้งคณะทำการกันใหญ่โต โดยส่วนตัวผมคิดว่า ถ้าเราเล็งเฉพาะ material utility หรือการมีประโยชน์ใช้สอยในทางวัตถุ ผมจะรับเลยว่ามันไม่มี หรือมีน้อย ถ้าโลกมันเอียงหรือโลกจะยอมรับว่าคนเรามีชีวิตอยู่ได้โดยสิ่งที่มีประโยชน์ใช้สอยในทางวัตถุอย่างเดียวก็โอเค ผมยอมแพ้ เอาอย่างนั้นไหม โลกเราจะยอมรับแล้วเหรอว่าเราจะเรียนรู้สิ่งที่มีประโยชน์ใช้สอยทางวัตถุเท่านั้น ผมรู้สึกว่าเราพยายามไปพิสูจน์ว่ามนุษยศาสตร์มีประโยชน์ยังไงมันเล่นเกมเขา จะให้ดัดจริตบอกว่าประวัติศาสตร์นำไปสู่การท่องเที่ยวเพิ่มขึ้นได้ ดัดจริตยังไงก็สู้ไม่ได้ ถ้าโลกเอียงจนไม่เห็นมูลค่าของการทำให้คนรู้จักคิด ก็เชิญ เราจะเรียกร้องให้ทุกคนเข้าใจเรื่องการศึกษาเป็นไปไม่ได้ อย่างเรื่องเปลี่ยนน้ำรถ ผมทำไม่เป็น ผมฉลาดบางเรื่องและโง่อีกหลายเรื่อง เรื่องการศึกษาคนในวงวิชาการก็ต้องสู้ ต้องทำให้คนเขาเข้าใจหน่อยว่าแขนงความรู้เหล่านั้นมันพันกันยุบยับและเป็นฐานของกันและกัน พวกที่มองว่าใช้ประโยชน์ไม่ได้มันเป็นฐานของความรู้ที่ใช้ประโยชน์ได้ แต่ถ้าเราพิจารณาโดยตัวมันเองโดยไม่คำนึงถึงความสัมพันธ์กับจุดอื่นแล้วบอกว่ามันไม่มีความสำคัญ เท่ากับกำลังฆ่าตัวตาย

แล้วถ้าประเทศไทยหรือประเทศไหนทำอย่างนั้น อย่ามาคุยว่าจะให้มหาวิทยาลัยอันดับดีขึ้น อย่ามาคุยว่าจะให้วิทยาศาสตร์เป็นตัวของตัวเองได้ เป็นไปไม่ได้ เพราะทุกวันนี้ความรู้เมืองไทยเป็นความรู้ต่อยอด เป็นความรู้ฐานมาจากที่อื่น เพราะอะไร เพราะความรู้ที่อื่นเขายังต้องเรียนพื้นฐานเรียนคณิตศาสตร์ เรียนฟิสิกส์ เรียนพื้นฐาน มี basic research เมืองไทยถ้าเริ่มมีสตางค์แล้วต้องกล้าลงทุนพื้นฐานเหล่านี้ แต่ถ้าคนไม่พอ สตางค์ไม่พอ มีข้อจำกัดแบบนี้ก็ว่ากันไป แต่กรุณาอย่าให้เกิดขึ้นเพราะคุณไม่เห็นความสำคัญ [ของวิชา] อย่างคณิต ฟิสิกส์ วิทยาศาสตร์บริสุทธิ์ หรือถ้ากลับมาในอีกทางคือวิชาที่ไม่เห็นประโยชน์ในทางใช้สอย เช่น มนุษยศาสตร์ทั้งแผง พวกนี้เป็นฐานไม่ใช่แต่ความรู้ทางสังคมโดยรวม แต่เป็นฐานสำหรับความรู้อื่นที่ไปต่อยอด

ปลายทางการเรียนประวัติศาสตร์ ... มนุษย์ขี้สงสัย

พริษฐ์: คนไทยเรียนประวัติศาสตร์มาก ตั้งแต่ประถม มัธยม น่าจะเข้าใจความเป็นมา เรื่องราวต่างๆ อย่างดีแต่ทำไมดูเหมือนคนไทยไม่เข้าใจสิ่งเหล่านี้เลยทั้งที่เราก็เรียนมาก

ธงชัย: ประวัติศาสตร์เป็นวิชาตลกอย่างหนึ่ง ตอนเรียนนั้นเกลียด ไม่ชอบเรียน เป็นความรู้ห่วยๆ ไม่รู้เรียนไปทำไม ท่องจำอยู่ได้ แต่พอโตขึ้นมาคุณกลับเป็นคนที่รู้ประวัติศาสตร์ดีที่สุด แตะต้องไม่ได้เลย นักประวัติศาสตร์พยายามแก้ความเข้าใจผิดๆ ก็แก้ยากมาก เพราะมีผู้รู้เต็มไปหมด

นี่คือ symptom (สำแดงอาการ) ของปรากฏการณ์ที่คุณว่า พูดง่ายๆ ว่า เป็นวิชาที่ถูกทิ้งๆ ขว้างๆ อันที่จริงวิชาทุกอย่างมันมีผู้เชี่ยวชาญที่เขารู้ดี แต่มันก็มีส่วนพื้นฐานแบบที่เราทั่วไปควรรู้ ไม่ใช่รู้ด้านเดียวจนเกินไป อย่างน้อยที่สุดรู้ว่าจะ handle ความรู้ด้านนั้นอย่างไร ควรเชื่ออะไรมากน้อยแค่ไหน ความรู้ทุกอย่างไม่ว่ามนุษยศาสตร์ วิทยาศาสตร์ เขาสอนให้เราอย่าเชื่อมาก เชื่อจำนวนหนึ่งแล้วรู้จัก handle ไป อะไรจะฟังหู อะไรจะไว้หู ไม่อย่างนั้นเราจะอยู่ในโลกนี้ไม่ได้ ทุกแขนงต้องเป็นการเรียนเพื่อให้รู้และให้รู้จักยับยั้งชั่งใจ

ผมเคยพูดหลายครั้งกับหลายคนแม้จะกึ่ง extreme ไปหน่อย คือ ความรู้ที่สำคัญที่เรียนจากประวัติศาสตร์ ควรจะเรียนรู้ให้เป็น skeptic แปลว่า คนที่ไม่ยอมเชื่ออะไรง่ายๆ ตรงข้ามนักประวัติศาสตร์ในบ้านเราที่ผมเจอเป็นจำนวนมากมักจะสอนให้คนเชื่อๆๆๆๆ มนุษย์ปกติเราหนีไม่พ้นต้องเชื่ออะไรบางอย่าง แต่รู้จักฟังหูไว้หูไหม บางครั้งในบางระดับในใจเราก็ยังไม่ค่อยแน่ใจในสิ่งที่เราเชื่อ เรามีความสงสัยค้างอยู่ในใจตลอดเวลา แต่ก็รู้จัก handle ความรู้เหล่านั้นให้พอมีชีวิตไปได้ พอที่จะมีศีลธรรมในแบบของเราไปได้ คุณจะซ้าย ขวา conservative liberal เป็น skeptic ได้ทั้งนั้น นั่นเพียงแต่ว่าคุณมีแนวโน้มไปทางไหน skeptic ไม่ใช่เรื่องอุดมการณ์แต่เป็นพฤติกรรมในการคิด นั่นคือ ไม่เชื่ออะไรง่ายๆ รวมทั้งสิ่งที่ตัวเองเชื่ออยู่ด้วย (หัวเราะ) แต่ก็จำเป็นต้องดำเนินชีวิตปกติ ผมก็ยังต้องการเงินเดือนมาดูแลครอบครัว skeptic ไม่ใช่คนที่ไม่เชื่ออะไรเลย หรือเป็น “นักไม่เชื่อ” แต่เป็นนิสัยที่ยับยั้งชั่งใจในความเชื่อของตัวเองอยู่เรื่อยๆ

อันนี้อาจฟังดูขี้โม้ ผมติดนิสัยนั้น คิดเร็ว หาคำแย้งแล้วซ่อนไว้ ไม่จำเป็นต้องออกมาด่าคุณเสมอ เพราะบางครั้งแม้แต่ผมสงสัยก็ยังสงสัยว่าผมควรจะสงสัยไหม คำถามของคุณมันพาไปถึงในช่วงต้นที่คุยกันด้วย คือ ผมเห็นใจครูมัธยม คุณสอนเด็กเล็กๆ ให้เป็น skeptic ได้หรือเปล่า ผมไม่แน่ใจ มันยากนะ ผมก็ไม่ค่อยแน่ใจว่าอาจารย์มัธยมกับมหาวิทยาลัยใครสอนเก่ง ผมว่าอาจเป็นอาจารย์มัธยม (หัวเราะ) จับผมไปสอนมัธยมผมว่าพินาศแน่เลย มันต้องอาศัยทักษะอีกแบบซึ่งผมทำไม่เป็น ดังนั้น การเรียนประวัติศาสตร์ในชั้นมัธยม มันดูเหมือนมีปัญหาแต่ผมไม่กล้าบอกว่ามันควรต้องเป็นยังไงแน่ ผมบอกได้แค่ว่าเป้าหมายของการเรียนประวัติศาสตร์ ไม่ใช่แค่ความภูมิใจ เพราะความภูมิใจมันค่อนข้างจะผิวเผิน การเรียนวิชาประวัติศาสตร์คือการเรียนรู้ รู้จักวิธีคิดในเชิงประวัติศาสตร์ การเรียนปรัชญาคือรู้จักวิธีคิดในเชิงปรัชญา แต่ถึงที่สุดมันเป็นเพียงแง่มุมที่ต่างกัน แต่ ultimate goal คือรู้จักจัดการความรู้ที่ได้ในชีวิตประจำวัน รู้จักเป็น skeptic ที่ไม่จำเป็นต้องขวางโลกเสมอไป จริงๆ จะขวางโลกหรือไม่ก็แล้วแต่คุณ แต่อย่างน้อยรู้จักตั้งคำถาม รู้จักแย้งเพื่อจะรู้ว่าควรจะฟังแค่ไหน และเพื่อ make judgment ที่ฉลาดหน่อย อันนั้นคือ mutuality ของพลเมืองที่เราควรจะสร้าง ไม่ใช่ทำให้คนเชื่อตามกัน ไม่รู้จักคิด

ย้อนไปในคำถามแรก การสอนให้คนไม่รู้จักคิด ในระยะยาวและในด้านลึกที่สุดมันจะอันตรายที่สุด หรือไร้ประโยชน์ที่สุด สำหรับผม พูดแรงๆ เลยก็ได้ว่า การสอนทักษะให้คนรู้จักประกอบอาชีพ เป็นความรู้ระดับกลาง ความรู้พื้นฐานคือ ความรู้ขั้นพื้นฐานให้รู้กว้าง แล้วเผอิญโลกใบนี้ก็ไม่ค่อยแฟร์ ผมเข้าใจ ความรู้แบบทักษะ มันหาเงินได้มากที่สุด ไม่ว่าจะเรียกมันว่าวิชาแพทย์ วิชาวิศวกรรม ส่วนความรู้ระดับสูง อันนี้อาจเป็นอคติของผมนะ ผมคิดว่ามันคือความรู้ที่ไม่ค่อยมีประโยชน์เท่าไร ความรู้แบบนี้หากินไม่ค่อยได้ ได้งานได้เงินลำบาก แต่ถ้าถามผม ผมพูดด้วยความภาคภูมิใจว่าอันนั้นต่างหากคือการแสวงหาความรู้ และโลกใบนี้มันก็เหมือนกันทั้งโลก ชอบคนมีความรู้ระดับทักษะแต่คนทุกคนก็ไม่ได้ทำได้ทุกอย่าง ถนัดไม่เหมือนกัน และทั้งสังคมมันมีความรู้หลายแขนง หลายระดับ ถ้าเมื่อไรคุณทำให้ความรู้ระดับสูงกลายเป็นความรู้ที่ไม่มีประโยชน์ก็สิ้นหวัง

นักเรียนไทยอ่านหนังสือ เห็นแต่ต้นไม้-มองไม่เห็นป่า

ธงชัย: เมื่อกี้ผมลืมตอบไป นึกขึ้นมาได้ ปัญหาอย่างหนึ่งของการเรียนประวัติศาสตร์และการเรียนในมหาวิทยาลัยด้วย ถือเป็นสมมติฐานส่วนตัวแล้วกัน ผมสงสัยว่าคนไทยอ่านหนังสือไม่เป็น การเรียนประวัติศาสตร์ในระดับมัธยมไม่ว่าครูจะสอนดีที่สุดยังไงก็มีปัญหาแน่นอน ไม่ได้พูดแบบดูถูก ปัญหาอันหนึ่งที่ผมสงสัยคือ เราสอนอีท่าไหนไม่รู้ทำให้นักเรียนไทยอ่านหนังสือไม่เป็น ผมมีประสบการณ์คุยกับนักเรียนไทยระดับปริญญาตรี ปริญญาโท ผมเริ่มสงสัยมากขึ้นว่า นอกจากที่ชอบว่ากันว่าคิดไม่เป็น ดูเหมือนอ่านหนังสือก็ไม่เป็นด้วย การอ่านหนังสือ หยิบหนังสือมาเล่มหนึ่งโดยทั่วๆ ไปของนักเรียนไทยเป็นการอ่านที่เห็นแต่ tree ไม่เห็น forest ทั้งที่คุณต้องเห็น forest แล้วจึงจะเข้าใจว่าต้นไม้แต่ละต้นมันอยู่ในป่าแห่งนั้นได้ยังไง นักเรียนฝรั่งก็เป็นอย่างนี้แต่ในอัตราที่น้อยกว่านักเรียนไทย เขาจับความได้ เขาถกเถียงกันที่ “ความ” แล้วรายละเอียดมันจะตามมาเท่าที่จำเป็น วิธีนี้มันจะทำให้คุณไม่ต้องท่องจำ รายละเอียดตรงนั้นเป็นส่วนสนับสนุนหรือข้อโต้แย้งของข้อถกเถียงหรือสาระสำคัญอะไร เราจะจำรายละเอียดได้จำนวนหนึ่ง แต่เท่าที่เจอ นักเรียนไทยจับรายละเอียดได้แต่จับความไม่ได้ ถามว่าเรื่องนี้พูดถึงอะไร เขาจะสรุปความไม่ได้ แต่จะเล่ารายละเอียดได้

ผมกำลังคิดว่าวิชาประวัติศาสตร์และวิชาพื้นฐานอื่นๆ ต้องการส่วนนี้มาก เรียกว่า reading comprehension (การอ่านจับใจความ) และสำหรับวิชาประวัติศาสตร์ นักเรียนมัธยมในอเมริกาเขาจะจับความได้ แม้รายละเอียดเยอะ ลูกผมก็บ่น แต่อาจารย์เขาไม่ได้ทดสอบความจำ อาจารย์ทดสอบความเข้าใจ การเข้าใจความและการให้เหตุผล คุณต้องจับความให้ได้ก่อนแล้วจึงจะจับเหตุผลได้ ถ้าเราสอนให้คนจับความไม่ได้ criticism และ critical mind คงเกิดขึ้นลำบาก แม้แต่การสอนให้ conservative ก็อาจไม่ค่อยได้ผล เพราะสอนให้จำๆ ไปเท่านั้น มันไม่จำเป็นว่าจับความได้ มีความรู้แล้วแปลว่าคุณไม่ conservative นะ คน conservative ฉลาดๆ ก็น่าเคารพ น่าสนใจไปอีกแบบหนึ่ง ผมเชื่อว่าพวก conservative ฉลาดๆ จำนวนหนึ่งเขาก็เหนื่อยเหมือนกันกับที่นักเรียนไทยไม่รู้จักคิด

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์