ภัควดี วีระภาสพงษ์ กับ 197 วันของการ “ยืนหยุดทรราช” เชียงใหม่ นักแปลผู้ร่วมยืนอยู่ริมฟุตบาทกับผู้คนที่มาทำกิจกรรมและยืนเคียงข้างผู้ต้องขังคดีการเมืองในเรือนจำ เธอคิดอะไรถึงได้เลือกใช้วิธีการต่อสู้อย่างสันติกับรัฐบาลที่คุกคามประชาชนอย่างหนักหน่วง และการยืนหยุดทรราชในไทยเชื่อมโยงกับการต่อสู้ของแม่แห่งจัตุรัสมาโยในอาร์เจนตินาอย่างไร

ภัควดี วีระภาสพงษ์

197 วันของการ “ยืนหยุดทรราช” อย่างไม่ยอมจำนนของราษฎรชาวเชียงใหม่ได้สิ้นสุดลงแล้วหลังศาลมีคำสั่งให้ประกันตัวจิตรกรและอาทิตย์ทะลุฟ้า 2 ผู้ต้องขังในคดีการเมืองรายสุดท้ายเมื่อวันที่ 4 มี.ค. ที่ผ่านมา ถือเป็นชัยชนะเล็กๆ ของฝั่งประชาธิปไตยที่พยายามกดดันเรียกร้องสิทธิการประกันตัวให้กับผู้ต้องขังในคดีการเมืองมาตลอด การประท้วงด้วยการยืนจุดติดในหลายพื้นที่ทั้งกรุงเทพและต่างจังหวัด

ภัควดี วีระภาสพงษ์ นักแปลเจ้าของผลงานแปลเมื่อโลกพลิกผัน การปฏิวัติอุตสาหกรรม จุดกำเนิดการเมืองและเศรษฐกิจยุคปัจจุบัน, สามัญสำนึก, ฐานันดรที่สามคืออะไร, สมัญญาแห่งดอกกุหลาบ และหนังสืออีกหลายสิบเล่ม ทุกเย็นเวลา 17.00 – 18.12 น. ภัควดีจะกลายเป็นนักแปลข้างถนนร่วมยืนหยุดทรราชอยู่ริมฟุตบาทที่ลานท่าแพ 6 วัน และหน้ามหาวิทยาลัยเชียงใหม่ในวันพฤหัสบดี วนอยู่เช่นนี้นานกว่า 197 วัน หรือ 6 เดือนครึ่ง

เวลาครึ่งปีของเธอหมดไปกับการยืนหยุดทรราชไม่น้อยทีเดียว

เพราะอะไรเธอจึงยืนหยัดอยู่กับวิธีการต่อสู้นี้

การท้าทายอำนาจด้วยการยืนเฉยๆ จะทวงคืนความยุติธรรมจากเผด็จการและสังคมที่บิดเบี้ยวได้อย่างไรบ้าง

ภัควดี : การยืนครั้งนี้เป็นการสื่อสารหลายทาง อย่างแรกคือให้กำลังใจคนในเรือนจำ สองบอกสังคมว่าตอนนี้เรามีปัญหาอยู่ สามวิจารณ์ศาล และสี่ยังเป็นการบอกให้รัฐบาลหรือชนชั้นนำรู้ว่ามีคนไม่ยอมอยู่ การยืนของเราเพื่อ 4 จุดตรงนี้

ยืนเฉยๆ เป็นการต่อสู้เฉพาะในบริบทบางอย่าง เพราะว่าตอนนี้มันเป็นบริบทของโรคระบาด การใช้พรก.ฉุกเฉินฯ แบบล้นเกิน และใช้กับนักกิจกรรมมากกว่าใช้เพื่อคุมโรค การยืนแบบนี้เขา (ตำรวจ) เอาผิดเราไม่ได้ เขาก็ต้องอยู่รำคาญกับเราไปเรื่อยๆ อีกแง่หนึ่งมันเกิดขึ้นมาตั้งแต่ยืนหยุดขังที่กรุงเทพแล้ว ศาลไทยไม่เคยเจอแบบนี้ ศาลไม่เคยถูกวิพากษ์วิจารณ์ตรงๆ แบบนี้มาก่อน การที่มีคนลุกขึ้นมาวิจารณ์ศาล ผู้พิพากษาเองก็ควรจะต้องคิดบ้างในสถานบันตัวเองมีปัญหาอะไร

ทำไมคุณถึงเลือกใช้วิธีการต่อสู้ที่สันติกับรัฐบาลที่คุกคามประชาชนอย่างหนักหน่วง

ภัควดี : ถ้าเรามีทางเลือกอื่นเราก็อยากใช้นะ แต่อย่างที่บอกมันเป็นบริบทในช่วงเวลานี้ ตั้งแต่มีโควิด-19 ในต่างประเทศเองก็มักจะใช้วิธีการยืนแบบนี้ เช่น การประท้วงที่อิสราเอล สหรัฐอเมริกา ก็ออกมายืนกัน ส่วนหนึ่งอาจจะมาจากปัญหาเรื่องโรคระบาดด้วย และอีกอย่างหนึ่งไอเดียของการยืนมันเป็นการให้กำลังใจคนในเรือนจำว่าเราต้องยืนอยู่ในรอดไปพร้อมกับคนที่อยู่ในเรือนจำ ไม่ถูกจับไปก่อน เพื่อที่เขาจะได้มีกำลังใจ เมื่อเขายังอยู่ในเรื่องจำเราก็ยืนทุกวัน

การยืนของคุณทำให้นึกถึงการเดินของแม่แห่งจัตุรัสมาโย (Mothers of the Plaza de Mayo) ในอาร์เจนตินาสมัยที่ต่อสู้กับ ‘สงครามสกปรก’ ของผู้นำเผด็จการพลตรีจอร์จ ราฟาเอล วิเดลา (Jorge Rafael Videla) คุณคิดว่าตอนนี้เราในจุดที่เหมือนหรือแตกต่างกับอาร์เจนตินาอย่างไร

ภัควดี : ในอาร์เจนตินาแม่ๆ แห่งจัตุรัสมาโยเกิดมาจากความรุนแรงที่รัฐทหารสมัยนั้นอุ้มหายประชาชนและนักศึกษาจำนวนมากหลาย 10,000 คนทั่วประเทศ คนที่เป็นแม่จริงๆ ไม่ได้สนใจการเมืองมาก่อน แต่ว่าพวกเขามาตามหาลูกและเขาต้องการคำตอบว่าลูกเขาไปไหน เขาก็เลยออกมาชุมนุมกันที่จัตุรัสหน้าทำเนียบรัฐบาลทุกสัปดาห์ สัปดาห์ละ 1 วัน ลักษณะอาจจะคล้ายกันตรงที่เป็นการประท้วงระยะยาว และใช้วิธีสันติกับรัฐบาลที่เลวร้ายที่สุด ซึ่งอาร์เจนตินาอาจจะหนักกว่าเรา

ในส่วนที่เป็นความต่างคือกรณีนั้นเกิดมาจากกลุ่มญาติของผู้สูญเสีย และเป็นการต่อสู้ที่ยาวนานมาก จนบัดนี้องค์กรนี้ก็ยังมีอยู่ เพราะหลายคนยังไม่ได้คำตอบว่าลูกของเขาอยู่ที่ไหน และเขายังอยากให้เอานายทหารที่ทำแคมป์หรือค่ายกักกันทรมานมาขึ้นศาล ซึ่งก็สำเร็จไปบ้าง ในส่วนของเราเป้าหมายอาจเป็นระยะสั้นกว่า ปัจจุบันเรามองแค่ในเรื่องสิทธิการประกันตัวก่อน ถ้าเขาได้ประกันตัวออกมาเราก็อาจจะยุติการยืนไปก่อน และค่อยๆ คิดเรื่องการเคลื่อนไหวต่อไป

ในอาร์เจนตินาตอนนั้นรัฐบาลเผด็จการของวิเดลาบอกว่า “เพื่อความมั่นคงของรัฐ คนที่เกี่ยวข้องทั้งหมดต้องตาย” แต่ในไทยตอนนี้คนที่เห็นต่างกับรัฐบาลถูกจับเข้าออกคุก คุณคิดว่าทั้งสองบริบทนี้มีจุดที่เชื่อมโยงกันอย่างไร

ภัควดี : เป็นปัญหาของระบอบเผด็จการเหมือนกัน ในระบอบเผด็จการจะมีวิธีคิดหรือการทำอะไรคล้ายๆ กันเป็นส่วนใหญ่ ความเป็นระบอบเผด็จการเขาไม่ต้องการให้มีคนคิดต่างหรือมีคนเรียกร้อง ไม่ให้มีการประท้วง เป็นระบอบการปกครองที่คำนึงถึงตัวผู้ปกครองมากที่สุด อย่างอื่นไม่สนใจ

ในอาร์เจนตินาสมัยนั้นยังมีเรื่องการปราบคอมมิวนิสต์และมีการใช้ความรุนแรงเป็นบรรทัดฐานในการปราบปราม เพราะฉะนั้นเขาใช้อำนาจในเชิงป่าเถื่อนได้ รู้สึกช่วงนั้นจะเป็นบรรทัดฐานที่ใช้กันในอเมริกาใต้ เพื่อให้เกิดความกลัว พอใช้ไปนานๆ ในอเมริกาใต้คนก็มีการต่อต้านรัฐบาลทหารรุนแรง จนทำให้เกิดการปฏิรูปกองทัพขึ้นมา ไทยก็คงดูจากตรงนั้นและปรับ ปัจจุบันระบบเผด็จการไทยพยายามทำตัวให้มันก้ำกึ่ง ไม่เผด็จการทีเดียว

โดยเนื้อในเป็นเผด็จการ แต่ก็พยายามสร้างเปลืองให้มันไม่เผด็จการ เลือกตั้งบ้าง แต่ว่าจริงๆ ก็เลือกอะไรไม่ได้มาก ประชาชนไม่ได้มีทางเลือกมากนัก ขณะที่การใช้ความรุนแรงแบบต่ำๆ แต่ต่อเนื่องนานๆ ไทยใช้ความรุนแรงทีละนิด ใช้การรังควาน การอุ้มหายทีเดียวอาจจะใช้แค่ไม่กี่คน ในอาร์เจนตินาการทรมานคนเห็นต่างจะเป็นการไปตั้งค่ายกักกันแยกต่างหาก แต่ของไทยเราใช้เรือนจำทำหน้าที่นั้นแทน ซึ่งเป็นการทรมานอย่างถูกกฎหมาย ขณะที่ของอาร์เจนตินาค่ายกักกันเป็นหลักฐานมัดตัวทีหลังว่าใครที่รับผิดชอบค่ายทรมานก็กลายเป็นอาชญากร

แสดงว่าตอนนี้ผู้พิพากษาของเราคืออะไร

ภัควดี : หัวหน้าค่ายมั้ง เพราะเราใช้วิธีนี้และเรามีเรือนจำที่ไม่มีการปฎิรูปอยู่แล้วด้วยก็เลยกลายเป็นเครื่องมือชนิดหนึ่ง ซึ่งคิดว่าชนชั้นนำไทยคงไม่อยากปฎิรูปเรือนจำเท่าไหร่ เพราะเรือนจำคือเครื่องมือที่เขาใช้ได้ตลอดในนามของกฎหมาย

มันเป็นค่ายทรมานอย่างถูกกฎหมาย

แม่ที่จัตุรัสมาโยแกนนำเขาโดนอุ้มหาย แล้วพวกคุณที่มายืนหยุดทรราชกันทุกวันเจอการคุกคามอะไรบ้าง

ภัควดี : ไม่ค่อยเจอการคุกคาม ในแง่หนึ่งการประท้วงของเรามันก็หน่อมแน้ม ดูไม่ค่อยน่ากลัว ไม่มีอะไรเพียงแต่อาศัยว่าดูเป็นพวกกัดไม่ปล่อย ยืนไปเรื่อยๆ ทุกวัน รัฐเองก็ไม่ได้มองเราคุกคามมากนัก เขาก็เลยไม่ได้เข้ามารังควานอะไรมาก

แต่ในขณะเดียวกันเราเองก็หวังว่าเราจะเป็นเซฟโซนให้คนเข้ามามีส่วนร่วม ทั้งคนจากจังหวัดอื่น นักท่องเที่ยว หรือคนที่สัญจรไปมา ก็มาร่วมกับเราได้ เราอาจจะได้ในแง่ของการเป็นเซฟโซน แต่ในแง่ของความแหลมคมอาจจะยังไม่ค่อยเท่าไหร่ ได้อย่างเสียอย่าง

คิดว่าการที่เรามา “ยืนหยุดทรราช” อย่างสันติและอดทนจะหยุดหรือบอกอะไรกับทรราชได้บ้าง

ภัควดี : เรามองว่า แม้จำนวนคนของเราจะน้อย แต่ถ้าเขามาเห็นคนที่ซัพพอร์ตเราที่ผ่านไปมา เขาก็น่าจะหวาดเสี่ยงบ้าง จริงๆ แล้วคนที่ไม่พอใจมีศักยภาพแฝกอยู่ในตัวจำนวนมาก เพียงแต่ว่ายังไม่ได้ออกมาเต็มที่ ยังไม่มีทิศทางหรือการปะทุของพลังขึ้นมาอย่างเต็มที่  

ในจุดนี้เราก็คิดว่าขณะที่กระแสของการประท้วงส่วนใหญ่จางลง แต่การยืนทำให้เห็นว่ายังมีคนที่ไม่ยอมอยู่ และก็มีคนที่ซัพพอร์ตอยู่ ทำให้สังคมไม่เงียบเกินไป จริงๆ เราก็หวังให้มีการยืนกันทุกจังหวัด

พลตรีจอร์จ ราฟาเอล วิเดลา ผู้นำเผด็จการของอาร์เจนตินาในตอนนั้นขึ้นชื่อเรื่องอุ้มหาย แล้วพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา ของไทยขึ้นชื่อเรื่องอะไร

ภัควดี : ระบอบประยุทธ์น่าจะขึ้นชื่อเรื่องการใช้กฎหมายมากดขี่ประชาชน เป็นการรังควานประชาชนอย่างถูกกฎหมายของเขา

มีอะไรที่คุณอยากอธิบายอีกไหมเกี่ยวกับการต่อสู้ของคุณกับอาร์เจนตินา

ภัควดี : สิ่งที่เมืองไทยขาดถ้าเทียบกับอาร์เจนตินาหรืออเมริกาใต้ เราขาดการรวมตัวของประชาชน พูดง่ายๆ เราขาดการจัดตั้ง ไม่ค่อยมีการจัดตั้งเหมือนในต่างประเทศ ทำให้การระดมพลังของเราเป็นเหมือนแฟลชม็อบมากกว่าที่มาในระยะเวลาหนึ่งแล้วแยกย้ายกันไป ไม่ได้มีการรวมกลุ่มกันอย่างจริงจัง ขณะเดียวกันรัฐไทยก็พยายามที่จะจำกัดการรวมกลุ่มของประชาชนอยู่ตลอดเวลา กฎหมายของเราต่อต้านการรวมกลุ่มอยู่ตลอด เช่น กฎหมายอั้งยี่ซ่องโจร และรัฐไทยก็ไม่ยอมไปลงนามรับรองการรวมกลุ่มกันของประชาชนของ ILO (องค์การแรงงานระหว่างประเทศ) และล่าสุดยังออกพ.ร.บ. NGO ซึ่งก็รวมถึงประชาชนทั้งหมด และจะตรวจสอบกองทุนราษฎรประสงค์อีกด้วย อุปสรรคของเราเยอะ

คนไทยเราไม่ค่อยมีประสบการณ์เรื่องการจัดตั้ง การรวมตัว สหภาพแรงงานเราก็ไม่เข้มแข็ง คนเราต้องมีการรวมตัวกันเยอะๆ แล้วจะคิดอะไรออกมาได้เยอะ เราต้องระดมสมองกันในเรื่องแบบนี้ คิดคนเดียวไม่ได้ ต้องเป็นการเคลื่อนไหวที่คนจำนวนมากมีส่วนร่วมอย่างจริงจังและยาวนานกว่านี้